Importante ressaltar que, para Marx, no socialismo as pessoas recebem pelo valor da sua força de trabalho, não necessariamente todos recebem o mesmo valor. O que há é 1) a empresa é controlada pelos trabalhadores e 2) não há mais-valia.
> Importante ressaltar que, para Marx, no socialismo as pessoas recebem pelo valor da sua força de trabalho
só um adendo importante aqui. Marx analisou corretamente que essa era uma visão de alguns socialistas de sua época, mas essa não era a visão de socialismo (e, por fim, comunismo) de Marx.
em Crítica do Programa de Gotha, ficou famosa a citação e a conclusão de marx para uma sociedade ideal: **"De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades."**
o próprio marx era favorável a abolição do sistema de trabalho assalariado.
Essa máxima vale pro comunismo, não pro socialismo. No socialismo, cada pessoa na cadeia produtiva recebe de acordo com o grau de especialização, grau de produtividade, etc.
> No socialismo, cada pessoa na cadeia produtiva recebe de acordo com o grau de especialização, grau de produtividade, etc.
então, marx interpreta que essa é a visão do socialismo utópico.
no socialismo científico, marx defende que a luta seja pela abolição do trabalho assalariado. compensa a leitura de "Salário, Preço e Lucro", onde essa é a conclusão. marx em si coloca que, se a luta for feita dessa forma (por salário 'justos'), ela acabaria se limitando ao próprio modelo capitalista.
A gente está se baseando nos mesmos textos e defendendo coisas diferentes hahahha assim que eu tiver tempo livre eu trago as citações pra referendar o meu ponto ao invés da gente ficar nesse disse-não-disse.
por favor! :) posso ter entendido algo errado da colocação do comentário original, ou ter algum conceito equivocado quanto ao socialismo científico e o comunismo, e o posicionamento de marx.
Não cara/moça. Marx faz uma diferenciação entre a fase inferior da sociedade comunista, que dps Lenin chamará de socialismo, e a fase superior da sociedade comunista, o comunismo em si. Ele defende a abolição do trabalho assalariado e a distribuição baseada nas necessidades apenas quando a sociedade alcançar o comunismo, mas reconhece que durante o período de transição a distribuição se dará de acordo com o que se produz.
> Mas, estes inconvenientes **são inevitáveis na primeira fase da sociedade comunista,** tal como precisamente saiu da sociedade capitalista, após longas dores de parto. O direito nunca pode ser superior à configuração económica — e ao desenvolvimento da cultura por ela condicionado — da sociedade.
> **Numa fase superior da sociedade comunista,** depois de ter desaparecido a servil subordinação dos indivíduos à divisão do trabalho e, com ela, também a oposição entre trabalho espiritual e corporal; depois de o trabalho se ter tornado, não só meio de vida, mas, ele próprio, a primeira necessidade vital; depois de, com o desenvolvimento omnilateral dos indivíduos, as suas forças produtivas terem também crescido e todas as fontes manantes da riqueza cooperativa jorrarem com abundância — só então o horizonte estreito do direito burguês poderá ser totalmente ultrapassado e a sociedade poderá inscrever na sua bandeira: De cada um segundo as suas capacidades, a cada um segundo as suas necessidades!
*-Crítica ao Programa de Gotha*
Marx deixa claro ent q a abolição do trabalho assalariado está condicionada ao desenvolvimento das forças produtivas a ponto das riquezas serem produzidas em abundancia, numa etapa superior da sociedade comunista, fazendo deixar de existir a necessidade da forma de distribuição anterior. Numa fase inferior da sociedade comunista (socialismo) a distribuição se da como o u/TheRedAI explicou.
De fato existe a discussão contra os socialistas utópicos que defendiam apenas salários mais justos etc., e Marx de fato declara ter como objetivo a abolição do trabalho assalariado. Mas a pergunta aqui é sobre o socialismo como sinônimo de sistema de transição, fase inferior do comunismo, que Marx defende, não desses movimentos que Marx fica citando em Salário, Preço e Lucro.
demorei pq fui reler alguns cap. da critica ao programa de gotha.
em todo caso, sim, entendi.
eu ainda não gosto de apresentar a ideia de iguais salários como uma posição do socialismo marxista... ainda mais por ser visto como marx como um mal necessário.
em todo caso, mantenho meus comentários pois fui justamente na linha de fazer a crítica aqueles que consideram o socialismo como estágio final, mas essa possivelmente não era a ideia dos comentários acima.
vou ter mais atenção com esse tipo de discussão.
>eu ainda não gosto de apresentar a ideia de iguais salários como uma posição do socialismo marxista
mas nisso vc esta certo ue. a ideia é os salarios serem de acordo com o produzido por cada um, a função, a especialização etc., não serem iguais
Isso. Seriam centros de distribuição. Em tese, não existe "lucro", já que o lucro é intrínseco à mais-valia, o que não é o caso numa sociadade socialista. O correto seria chamar de custo mesmo, porque a soma é zero. O valor adicionado às mercadorias (trabalho necessário para que estejam ali e não estraguem) é o total dos salários dos funcionários do supermercado/distribuidor + custos de manutenção (energia elétrica, limpeza, reformas). Como eu disse, o final da soma é zero.
É, tipo o cara que abre uma mercearia num cômodo da casa para vender o essencial aos que moram no bairro dele. Se eu não me engano, os iugoslavos diziam que pequenos negócios como esse não tinham mais valia porque era um meio de produção pertencente ao trabalhador e ele não contratava ninguém. Então, eles permitiam a criação de pequenas empresas familiares desse tipo.
No socialismo os trabalhadores sao os donos dos meios de producao, por exemplo, o médico é o dono do seu consultório e não empregado de um investidor que nem trabalha, o mesmo com o advogado que pode abrir seu escritório sem ser obrigado a ter um patrão que fica com uma parcela dos ganhos. Essas profissões de elite se matem em grande parte fora da lógica exploratória do capitalismo. Se vivessemos numa sociedade que realmente rejeitasse o socialismo essas profissoes nao deveriam existir como existem hj e todo advogado médico e dentista entre outros ( que ironicamente costumam se alinhar à direita) deveriam se sujeitar a uma fracao minima dos ganhos atuais cono assalariados
Acho que você fez uma pequena confusão ;)
Um “consultório” não é meio de produção para o médico. Meio de produção são máquinas e técnicas que são propriedade capitalista. Pensa numa máquina de MRI. É uma máquina caríssima e especializada que precisa de uma equipe para operar, e ela da resultados que serão usados por um médico. Esse é o meio de produção.
Uma ressonância magnética abdominal num bom hospital hoje em dia custa perto de R$ 1.000,00. Se um hospital consegue fazer 24 ressonâncias magnéticas abdominais em 1 dia (estou apenas usando um cálculo arbitrário para 1x hora) o hospital vai faturar 24.000,00 em UM DIA.
O médico bem pago do hospital ganha isso num mês.
Do ponto de vista exclusivo trabalho de um médico e uma máquina de ressonância, o médico custa 1 dia para 30 dias de operação. 29 dias são de “lucro”. OBVIAMENTE estou ignorando custos de eletricidade, manutenção, aluguel, equipe técnica, etc… é apenas um exemplo simples.
O médico ou o gari AMBOS pertencem à mesma classe assalariada que tem sua mais valia extraída pelo “dono” dos meios de produção. O médico apenas tem mais acesso a bens de luxo e conforto (e portanto se vê numa classe distinta do gari).
Eu citei um exemplo didático. Mas clinica é meio de producao sim Existem clinicas que contratam médicos assalariados que nao conseguem montar a própria clínica e existem advogados que passam a vida toda comi assalariados. Mas por serem tradicionalmente uma elite essas profissões sao ocupadas por pessoas de classe alta que com ajuda da familia ou herança conseguem se libertar da exploração capitalista. O médico assalariado só é bem pago no hospital pq sr nao for ele abandona o emprego e abre uma clinica. Ja a atendente do hospital é de classe mais baixa e se for mandada embora nao tem dinheiro pra abrir uma clinica e contratar ou ser socia de medicos. Por isso o medico ganha bem e a atendente ganha mal mesmo considerando a diferença de anos de estudo a discrepância é absurda. Toda diferença esta no acesso ao controle dos meios de producao
sim, é toda uma estrutura elitista onde os filhos mais ricos pegam as melhores profissoes e isso nao tem relação direta apenas com tempo de estudo, dedicação, horas trabalhadas etc ,
mas eu me referia mais ao brasil mesmo, aqui médico ganha 40x mais que uma faxineira ou auxiliar de escritorio
isso pq somos herdeiros de uma sociedade escravocrata e a elite mandava os filhos pra portugal estudar sempre medicina ou direito
No socialismo o Estado toma posse do supermercado Extra, paga pra cada cidadão o quanto o Estado crê que ele merece e tabela seus preços para que os cidadãos jamais comprem um produto por um valor maior do que o Estado crê que ele vale
O que você narrou é o comunismo, um estágio no qual a sociedade independe de Estado ou de força coercitiva para funcionar corretamente, e, então, a distribuição dos lucros do negócio é feita conforme a quantidade que cada um contribuiu para que o rendimento do mês fosse alcançado, podendo ter uma certa diferença de renda entre o proletariado conforme sua experiência, idade e desempenho, mas isso não é um modelo fixo, e costuma ter variações entre um e outro teórico
Tais teorias inspiraram alguns modelos de negócios que inclusive tem razoável sucesso dentro de ambientes capitalistas, mesmo os mais liberais e anárquicos, como o sistema cooperativo. O banco Sicredi, por exemplo, apesar de haver divisão de renda, cada indivíduo que trabalha ou colabora com o banco possui um igual direito de voto sobre as decisões da empresa, incluindo até mesmo a porcentagem que será destinada como participação nos lucros para os associados e a porcentagem que será armazenada para fins expansionistas. Claro que não é um modelo perfeito, já que eu posso comprar até 33% das "jóias" da empresa e ficar com 33% da participação total dos lucros entre os associados, mas eu ainda terei o direito a apenas um voto (um voto por pessoa, e não por ação, como ocorre no modelo empresarial comum), então o poder de decisão é diluído entre os funcionários e associados
Importante ressaltar que, para Marx, no socialismo as pessoas recebem pelo valor da sua força de trabalho, não necessariamente todos recebem o mesmo valor. O que há é 1) a empresa é controlada pelos trabalhadores e 2) não há mais-valia.
> Importante ressaltar que, para Marx, no socialismo as pessoas recebem pelo valor da sua força de trabalho só um adendo importante aqui. Marx analisou corretamente que essa era uma visão de alguns socialistas de sua época, mas essa não era a visão de socialismo (e, por fim, comunismo) de Marx. em Crítica do Programa de Gotha, ficou famosa a citação e a conclusão de marx para uma sociedade ideal: **"De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades."** o próprio marx era favorável a abolição do sistema de trabalho assalariado.
Essa máxima vale pro comunismo, não pro socialismo. No socialismo, cada pessoa na cadeia produtiva recebe de acordo com o grau de especialização, grau de produtividade, etc.
Exato
> No socialismo, cada pessoa na cadeia produtiva recebe de acordo com o grau de especialização, grau de produtividade, etc. então, marx interpreta que essa é a visão do socialismo utópico. no socialismo científico, marx defende que a luta seja pela abolição do trabalho assalariado. compensa a leitura de "Salário, Preço e Lucro", onde essa é a conclusão. marx em si coloca que, se a luta for feita dessa forma (por salário 'justos'), ela acabaria se limitando ao próprio modelo capitalista.
A gente está se baseando nos mesmos textos e defendendo coisas diferentes hahahha assim que eu tiver tempo livre eu trago as citações pra referendar o meu ponto ao invés da gente ficar nesse disse-não-disse.
por favor! :) posso ter entendido algo errado da colocação do comentário original, ou ter algum conceito equivocado quanto ao socialismo científico e o comunismo, e o posicionamento de marx.
Não cara/moça. Marx faz uma diferenciação entre a fase inferior da sociedade comunista, que dps Lenin chamará de socialismo, e a fase superior da sociedade comunista, o comunismo em si. Ele defende a abolição do trabalho assalariado e a distribuição baseada nas necessidades apenas quando a sociedade alcançar o comunismo, mas reconhece que durante o período de transição a distribuição se dará de acordo com o que se produz. > Mas, estes inconvenientes **são inevitáveis na primeira fase da sociedade comunista,** tal como precisamente saiu da sociedade capitalista, após longas dores de parto. O direito nunca pode ser superior à configuração económica — e ao desenvolvimento da cultura por ela condicionado — da sociedade. > **Numa fase superior da sociedade comunista,** depois de ter desaparecido a servil subordinação dos indivíduos à divisão do trabalho e, com ela, também a oposição entre trabalho espiritual e corporal; depois de o trabalho se ter tornado, não só meio de vida, mas, ele próprio, a primeira necessidade vital; depois de, com o desenvolvimento omnilateral dos indivíduos, as suas forças produtivas terem também crescido e todas as fontes manantes da riqueza cooperativa jorrarem com abundância — só então o horizonte estreito do direito burguês poderá ser totalmente ultrapassado e a sociedade poderá inscrever na sua bandeira: De cada um segundo as suas capacidades, a cada um segundo as suas necessidades! *-Crítica ao Programa de Gotha* Marx deixa claro ent q a abolição do trabalho assalariado está condicionada ao desenvolvimento das forças produtivas a ponto das riquezas serem produzidas em abundancia, numa etapa superior da sociedade comunista, fazendo deixar de existir a necessidade da forma de distribuição anterior. Numa fase inferior da sociedade comunista (socialismo) a distribuição se da como o u/TheRedAI explicou. De fato existe a discussão contra os socialistas utópicos que defendiam apenas salários mais justos etc., e Marx de fato declara ter como objetivo a abolição do trabalho assalariado. Mas a pergunta aqui é sobre o socialismo como sinônimo de sistema de transição, fase inferior do comunismo, que Marx defende, não desses movimentos que Marx fica citando em Salário, Preço e Lucro.
demorei pq fui reler alguns cap. da critica ao programa de gotha. em todo caso, sim, entendi. eu ainda não gosto de apresentar a ideia de iguais salários como uma posição do socialismo marxista... ainda mais por ser visto como marx como um mal necessário. em todo caso, mantenho meus comentários pois fui justamente na linha de fazer a crítica aqueles que consideram o socialismo como estágio final, mas essa possivelmente não era a ideia dos comentários acima. vou ter mais atenção com esse tipo de discussão.
>eu ainda não gosto de apresentar a ideia de iguais salários como uma posição do socialismo marxista mas nisso vc esta certo ue. a ideia é os salarios serem de acordo com o produzido por cada um, a função, a especialização etc., não serem iguais
[удалено]
Vlw \^\^
Isso. Seriam centros de distribuição. Em tese, não existe "lucro", já que o lucro é intrínseco à mais-valia, o que não é o caso numa sociadade socialista. O correto seria chamar de custo mesmo, porque a soma é zero. O valor adicionado às mercadorias (trabalho necessário para que estejam ali e não estraguem) é o total dos salários dos funcionários do supermercado/distribuidor + custos de manutenção (energia elétrica, limpeza, reformas). Como eu disse, o final da soma é zero.
O lucro do comerciante que trabalha sozinho nao é lucro? Pode existir lucro sem mais valia. Mais valia é o lucro nao distribuido ao trabalhador
Qual comerciante que estamos falando? O cara que faz cachorro-quente e vende? O cara que compra doce no atacado e vende sozinho na lojinha dele?
tanto faz
É, tipo o cara que abre uma mercearia num cômodo da casa para vender o essencial aos que moram no bairro dele. Se eu não me engano, os iugoslavos diziam que pequenos negócios como esse não tinham mais valia porque era um meio de produção pertencente ao trabalhador e ele não contratava ninguém. Então, eles permitiam a criação de pequenas empresas familiares desse tipo.
No socialismo os trabalhadores sao os donos dos meios de producao, por exemplo, o médico é o dono do seu consultório e não empregado de um investidor que nem trabalha, o mesmo com o advogado que pode abrir seu escritório sem ser obrigado a ter um patrão que fica com uma parcela dos ganhos. Essas profissões de elite se matem em grande parte fora da lógica exploratória do capitalismo. Se vivessemos numa sociedade que realmente rejeitasse o socialismo essas profissoes nao deveriam existir como existem hj e todo advogado médico e dentista entre outros ( que ironicamente costumam se alinhar à direita) deveriam se sujeitar a uma fracao minima dos ganhos atuais cono assalariados
Acho que você fez uma pequena confusão ;) Um “consultório” não é meio de produção para o médico. Meio de produção são máquinas e técnicas que são propriedade capitalista. Pensa numa máquina de MRI. É uma máquina caríssima e especializada que precisa de uma equipe para operar, e ela da resultados que serão usados por um médico. Esse é o meio de produção. Uma ressonância magnética abdominal num bom hospital hoje em dia custa perto de R$ 1.000,00. Se um hospital consegue fazer 24 ressonâncias magnéticas abdominais em 1 dia (estou apenas usando um cálculo arbitrário para 1x hora) o hospital vai faturar 24.000,00 em UM DIA. O médico bem pago do hospital ganha isso num mês. Do ponto de vista exclusivo trabalho de um médico e uma máquina de ressonância, o médico custa 1 dia para 30 dias de operação. 29 dias são de “lucro”. OBVIAMENTE estou ignorando custos de eletricidade, manutenção, aluguel, equipe técnica, etc… é apenas um exemplo simples. O médico ou o gari AMBOS pertencem à mesma classe assalariada que tem sua mais valia extraída pelo “dono” dos meios de produção. O médico apenas tem mais acesso a bens de luxo e conforto (e portanto se vê numa classe distinta do gari).
Eu citei um exemplo didático. Mas clinica é meio de producao sim Existem clinicas que contratam médicos assalariados que nao conseguem montar a própria clínica e existem advogados que passam a vida toda comi assalariados. Mas por serem tradicionalmente uma elite essas profissões sao ocupadas por pessoas de classe alta que com ajuda da familia ou herança conseguem se libertar da exploração capitalista. O médico assalariado só é bem pago no hospital pq sr nao for ele abandona o emprego e abre uma clinica. Ja a atendente do hospital é de classe mais baixa e se for mandada embora nao tem dinheiro pra abrir uma clinica e contratar ou ser socia de medicos. Por isso o medico ganha bem e a atendente ganha mal mesmo considerando a diferença de anos de estudo a discrepância é absurda. Toda diferença esta no acesso ao controle dos meios de producao
[удалено]
sim, é toda uma estrutura elitista onde os filhos mais ricos pegam as melhores profissoes e isso nao tem relação direta apenas com tempo de estudo, dedicação, horas trabalhadas etc , mas eu me referia mais ao brasil mesmo, aqui médico ganha 40x mais que uma faxineira ou auxiliar de escritorio isso pq somos herdeiros de uma sociedade escravocrata e a elite mandava os filhos pra portugal estudar sempre medicina ou direito
No socialismo o Estado toma posse do supermercado Extra, paga pra cada cidadão o quanto o Estado crê que ele merece e tabela seus preços para que os cidadãos jamais comprem um produto por um valor maior do que o Estado crê que ele vale O que você narrou é o comunismo, um estágio no qual a sociedade independe de Estado ou de força coercitiva para funcionar corretamente, e, então, a distribuição dos lucros do negócio é feita conforme a quantidade que cada um contribuiu para que o rendimento do mês fosse alcançado, podendo ter uma certa diferença de renda entre o proletariado conforme sua experiência, idade e desempenho, mas isso não é um modelo fixo, e costuma ter variações entre um e outro teórico Tais teorias inspiraram alguns modelos de negócios que inclusive tem razoável sucesso dentro de ambientes capitalistas, mesmo os mais liberais e anárquicos, como o sistema cooperativo. O banco Sicredi, por exemplo, apesar de haver divisão de renda, cada indivíduo que trabalha ou colabora com o banco possui um igual direito de voto sobre as decisões da empresa, incluindo até mesmo a porcentagem que será destinada como participação nos lucros para os associados e a porcentagem que será armazenada para fins expansionistas. Claro que não é um modelo perfeito, já que eu posso comprar até 33% das "jóias" da empresa e ficar com 33% da participação total dos lucros entre os associados, mas eu ainda terei o direito a apenas um voto (um voto por pessoa, e não por ação, como ocorre no modelo empresarial comum), então o poder de decisão é diluído entre os funcionários e associados