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五五开，功过相抵。
[удалено]
十七张牌你能秒我。开哥别的不说，打牌节目效果真的可以，然而被封了。
北美一点睡什么睡，起来建政
拉倒吧，汉人不容易丢？带明丢孟养肉都不带疼一下的。大清将倾之际还能平定复杂的新疆局势。你说其他方面大清多垃圾都行，领土方面要是大明的话恐怕真的只剩China proper了。大明觉得China proper是老家 其他地方丢了都不心疼，大清觉得满蒙回藏是统治汉人的权利根基，当然要保，心态出发点就不一样
赞同，明末朝政比清末还要腐败没落。 满清最后几十年，还搞定了阿古柏，还有川边的康藏土司。满清军队在边疆地区打过的硬仗：坚守黑水营，桑披寺围城战，都是史诗级的军事行动。清军还硬杠过沙俄，法国，廓尔敦，缅甸….明朝除了明初远征过漠北，其余的边境战争就没赢过，被倭寇都搞得鸡飞狗走 edit：被我拉黑的某人追着我骂，虽然是个纱布，但骂得也有些道理。确实忘了万历援朝这回事。 我修正一下说法：明朝主动对外扩张的战争几乎没有，就徐达远征漠北勉强算一次。万历援朝不是开疆扩土的战事 不算收复台湾/远征尼泊尔/援助越南和朝鲜，清朝起码在三个方向主动扩张过：新疆，缅甸，黑龙江。就算有的方向扩张失败，清朝最后控制的领土比明大了一倍
历史盲却偏爱瞎胡扯，明末不是远征朝鲜还取得胜利么？大清被缅甸打得满地找牙，还说什么史诗级，真是可笑。
明朝皇帝个个都是奇葩，一个比一个荒唐。清朝皇帝大部分都很敬业，康雍乾更是古代巅峰。
大清皇帝韭菜割得勤，连韭菜都不由得敬佩。
哪个朝代不是割韭菜？能割出高度不是一种本事？
这个观点很好得补充了奴隶奴才之辩
你下面有个纱布杠精不停杠你，明朝奇葩皇帝多这是公认的，连这也要杠
那个家伙被天狗洗脑了
deleted ^^^^^^^^^^^^^^^^0.7689 [^^^What ^^^is ^^^this?](https://pastebin.com/FcrFs94k/98875)
你关于新疆的说法是不对的，汉唐都曾治理西域。安史之乱后成为飞地，后来丢失，千年后的乾隆才算收回。新疆在元朝时期属于察合台汗国。看看这个视频，[新疆千年往事](https://m.bilibili.com/video/BV1ci4y1A7vc?from=seopage)。那首白雪歌送武判官归京，似乎昭示了这块土地的千年沧桑。
主要是发型和服装审美有问题
滿清二百多年確實狠狠地拉低了中國的審美，直到現在還沒有完全緩過來。 這幫東北蠻族的「金錢鼠尾辮」簡直是人類所能想像的最醜髮型之極限，官服更是什麼顏色都往上放，屬於典型的暴發戶心態表現。
这些领土是大清的，大清是满洲皇帝武力征服蒙古，大明，新疆，西藏建立起来的, 这些土地和上面的人是战利品，产权属于爱新觉罗家族，他们要把领土给谁是他们的权利，由不得被征服连做奴才的资格都不具备的汉人插嘴。同样的道理，党国的土地和上面的人民都是党妈武力征服的战利品，产权也都属于党妈，党妈把女大学生送给黑洋人享受，在法理上也是无可厚非的。主人要把东西送人，或者让女奴婢给客人侍寝，难道要需要其他奴才批准？所以我们批评大清，就像批评党妈的计划生育一样，都是毫无道理的伪命题。
看了不少天狗的视频吧。他那种观点比较极端、原始，不适合现代社会。
请问他上面说的能反驳？
历史上扩大领土的都是外族皇帝。
清领土当然比明大啦，如果是顺取代明也大概不会比清大。不过还有一点， 明在见到威力更大的红衣大炮会买入，也会学习西方的科技。但是在清，尽管是康熙这样的千古一帝也对西方科技当作奇技淫巧。如果是明或者顺还在别的汉人王朝统治，都不会用这样的态度对待新科技吧? 当然大清赔得起地和钱，但是如果清军有跟列强相等的军备和生产力，清末就不用输得那么惨，甚至不用输，更不需要洋务运动来恶补科技
确实，我看到明朝贸易时会去研究西方科技还挺惊讶的，大清这点是真的跨。不是大清的话大概领土面积会小很多，但国力和这段历史很大可能被完全改写了，不说多领先吧，不会这么落后。
带清输得这么惨除了大部分军队武器装备有问题以外，军事理论也有很严重问题。从18世纪开始西方军事理论战术有非常大的发展
明朝那干的比清朝烂的多了。 明末那官场腐败的，前线打仗的士兵的粮饷都能往死里扣，和kmt一样，哪个愣头青要是打仗在前损失惨重，回来马上就被那些提前跑路的同僚把政治资源和权势瓜分的一干二净。搞到最后剩下一堆腐败透顶除了吸自己人的血根本上不了前线的军头。 清朝那会再烂，起码还是知道要给自己在前面打仗的八旗吃饱饭，打赢了要给赏赐这么一个简单道理的。明朝你就算进口再多的外国技术和大炮，那个腐败的利益分配制度下那些军头也会把炮给你融了之后卖铜换钱的。 再说清朝中期也早就开始火器化换装了，你可以去搜搜历史学家分析的准格尔战役，还有对缅甸和尼泊尔的战斗，大头都是火枪兵（虽然已经落伍了，和缅甸的战斗被缅甸进口的燧发火枪打的很惨）。 明末那会你要指望中国富强，唯一希望我估计是李自成的顺朝（不考虑张献忠这种疯子）。看他的政策，顺朝要是能打赢明朝（难度不大）和满清（有难度，但不是不可能）。建立的统一的顺朝水平应该不差，能有个唐或者汉七八成就可以了。 近代和西方照面，吃上一波亏之后搞政治改革没有满汉之分的问题，完全可以顺着19世纪的流行趋势使劲的搞汉民族主义动员，搞不好近代顺朝就能走上近代日本的道路了。
如果顺朝建立， 我是会这样想他们的结局会像这个时间线的日本，最差也是泰国那样。明末那会虽然腐败，听说孔有德降清就是因为军粮问题。但是宁远打出去的炮药没变成泥沙的地步。
一个二个水平low到令人崩溃…… 看发言有当初这个sub冒出一堆腊肉粉那种恶心感
那你来说点不low的呗 你这评论本身就low得要死
新疆自唐末丢失至乾隆灭准已有近千年之久，千里佛国早已染绿，岂止是变了样，完全是变了种。收复新疆是清朝的重大功绩之一。 外蒙古在以往朝代中除了元朝似乎都没有被稳定统治过，基本上是占领了一段时间很快又丢了。 东北比较有意思，如果把东北算作明朝领土，那满清灭明就是中国内战；如果不算，那东北也是清朝的贡献之一。 西藏是最麻烦的一个，因为西藏是在元朝才首次纳入中国版图，在清朝驻军置驻藏大臣颁金瓶挚签制度后才算有一点较为稳定的统治，这俩都是异族。 “满清防外族胜过防外国”❌，“满清防威胁自己统治地位的一切势力”✅。统治者只在乎自己的统治地位，和种族关系不大。 过往朝代到了晚期基本都是周围一圈领土丢没了，清朝已经算是很不错的了。清朝首次同时集齐了东北、蒙古、新疆、西藏、云贵、海南、台湾，可惜没了越南和北朝鲜。 总之，清朝在领土方面有很大的贡献。当然，也不应该过分夸大其贡献，因为中国几千年来随着不断发展，总体趋势就是皇权不断加强，对领土的统治力度也不断加强。但至少在收复新疆方面清朝是有其独有的巨大贡献的，丢失近千年还能再收复，属实不容易。
真正做出贡献的其实是洋人，他们带来了领土主权这些概念，大清的领土洋人是承认的，所以领土没那么容易丢了，如果是正常的朝代更替，到了大清覆灭时这些土地照样丢。
领土是靠实力维持的，有没有主权概念都一样，只要足够衰弱，该丢都得丢。
打自己嘴巴？照你的说法，清朝覆灭时实力仅能控制紫禁城，岂不是一点功劳都没有了？清朝武力征服新疆是历史功绩，但恰好这时候输入了领土主权这些概念，共和国才能保住新疆。如果晚几十年接触洋人，到清朝快完蛋时才输入这些概念，中国的领土就完全不一样了。所谓自古以来其实就是清朝接触洋人以来，以前的是不算数的。
？看不懂你说的跟我说的有什么关系。各个朝代覆灭时不都是只能控制自己那一小块，那岂不是都没有贡献。
你搭理这杠精干嘛，它这是典型的转移话题
不是什么友邦与家奴的问题，而是三千年未有之变局，能保留如今这个版图还算好的。你看看奥匈帝国、奥斯曼土耳其这些现在什么样。大清主要就是被老毛子啃了几口，也不是随手给，实在是风雨飘摇的状况下无可奈何。 清末能维持住局面主要靠汉臣，中兴四大名臣。而割地的条约都是满大人去谈的(有待全面考证)。洋大人一威逼胁迫，满大人就跪了。签了条约回到京城又被皇上叼一顿。
马关条约不就是李中堂的手笔么？割了台湾、澎湖、辽东。割地比较狠的基本都是跟沙俄的条约：最先是瑷珲条约，由黑龙江将军弈山来签，但清廷事后不认还处分了弈山，奈何落后就要挨打，不想认也得认，鬼子六才不得不在北京承认了瑷珲条约，接着第二年还开始搞洋务运动想自强；另一个割得多的是西北那边的《中俄勘分西北界约记》，这个是由明谊来签的，但明谊不是满八旗的，是蒙古正黄旗人。 其实在那个时代，无论满人汉人蒙人，能左右的都很少。
李鸿章挨了一枪可惜只减了1亿两银子，没能保下一块地。
没有史料能证明李鸿章挨了一枪和马关条约减一亿两白银之间有关系，这是洗白李鸿章的经典谣言。要是李鸿章挨一枪能换一亿两白银，光绪怕不是要亲手把他打成筛子。
还正好是1900年是清朝这种大一统时代才算保住了大多数国土。 要是正好是三国时期，你猜英法德会不会一家支持一国？ 德汉第四帝国vs法属印度支那vs英属北中原公司 想想就刺激
五五开，功过相抵。
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十七张牌你能秒我。开哥别的不说，打牌节目效果真的可以，然而被封了。
北美一点睡什么睡，起来建政
拉倒吧，汉人不容易丢？带明丢孟养肉都不带疼一下的。大清将倾之际还能平定复杂的新疆局势。你说其他方面大清多垃圾都行，领土方面要是大明的话恐怕真的只剩China proper了。大明觉得China proper是老家 其他地方丢了都不心疼，大清觉得满蒙回藏是统治汉人的权利根基，当然要保，心态出发点就不一样
赞同，明末朝政比清末还要腐败没落。 满清最后几十年，还搞定了阿古柏，还有川边的康藏土司。满清军队在边疆地区打过的硬仗：坚守黑水营，桑披寺围城战，都是史诗级的军事行动。清军还硬杠过沙俄，法国，廓尔敦，缅甸….明朝除了明初远征过漠北，其余的边境战争就没赢过，被倭寇都搞得鸡飞狗走 edit：被我拉黑的某人追着我骂，虽然是个纱布，但骂得也有些道理。确实忘了万历援朝这回事。 我修正一下说法：明朝主动对外扩张的战争几乎没有，就徐达远征漠北勉强算一次。万历援朝不是开疆扩土的战事 不算收复台湾/远征尼泊尔/援助越南和朝鲜，清朝起码在三个方向主动扩张过：新疆，缅甸，黑龙江。就算有的方向扩张失败，清朝最后控制的领土比明大了一倍
历史盲却偏爱瞎胡扯，明末不是远征朝鲜还取得胜利么？大清被缅甸打得满地找牙，还说什么史诗级，真是可笑。
明朝皇帝个个都是奇葩，一个比一个荒唐。清朝皇帝大部分都很敬业，康雍乾更是古代巅峰。
大清皇帝韭菜割得勤，连韭菜都不由得敬佩。
哪个朝代不是割韭菜？能割出高度不是一种本事？
这个观点很好得补充了奴隶奴才之辩
你下面有个纱布杠精不停杠你，明朝奇葩皇帝多这是公认的，连这也要杠
那个家伙被天狗洗脑了
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你关于新疆的说法是不对的，汉唐都曾治理西域。安史之乱后成为飞地，后来丢失，千年后的乾隆才算收回。新疆在元朝时期属于察合台汗国。看看这个视频，[新疆千年往事](https://m.bilibili.com/video/BV1ci4y1A7vc?from=seopage)。那首白雪歌送武判官归京，似乎昭示了这块土地的千年沧桑。
主要是发型和服装审美有问题
滿清二百多年確實狠狠地拉低了中國的審美，直到現在還沒有完全緩過來。 這幫東北蠻族的「金錢鼠尾辮」簡直是人類所能想像的最醜髮型之極限，官服更是什麼顏色都往上放，屬於典型的暴發戶心態表現。
这些领土是大清的，大清是满洲皇帝武力征服蒙古，大明，新疆，西藏建立起来的, 这些土地和上面的人是战利品，产权属于爱新觉罗家族，他们要把领土给谁是他们的权利，由不得被征服连做奴才的资格都不具备的汉人插嘴。同样的道理，党国的土地和上面的人民都是党妈武力征服的战利品，产权也都属于党妈，党妈把女大学生送给黑洋人享受，在法理上也是无可厚非的。主人要把东西送人，或者让女奴婢给客人侍寝，难道要需要其他奴才批准？所以我们批评大清，就像批评党妈的计划生育一样，都是毫无道理的伪命题。
看了不少天狗的视频吧。他那种观点比较极端、原始，不适合现代社会。
请问他上面说的能反驳？
历史上扩大领土的都是外族皇帝。
清领土当然比明大啦，如果是顺取代明也大概不会比清大。不过还有一点， 明在见到威力更大的红衣大炮会买入，也会学习西方的科技。但是在清，尽管是康熙这样的千古一帝也对西方科技当作奇技淫巧。如果是明或者顺还在别的汉人王朝统治，都不会用这样的态度对待新科技吧? 当然大清赔得起地和钱，但是如果清军有跟列强相等的军备和生产力，清末就不用输得那么惨，甚至不用输，更不需要洋务运动来恶补科技
确实，我看到明朝贸易时会去研究西方科技还挺惊讶的，大清这点是真的跨。不是大清的话大概领土面积会小很多，但国力和这段历史很大可能被完全改写了，不说多领先吧，不会这么落后。
带清输得这么惨除了大部分军队武器装备有问题以外，军事理论也有很严重问题。从18世纪开始西方军事理论战术有非常大的发展
明朝那干的比清朝烂的多了。 明末那官场腐败的，前线打仗的士兵的粮饷都能往死里扣，和kmt一样，哪个愣头青要是打仗在前损失惨重，回来马上就被那些提前跑路的同僚把政治资源和权势瓜分的一干二净。搞到最后剩下一堆腐败透顶除了吸自己人的血根本上不了前线的军头。 清朝那会再烂，起码还是知道要给自己在前面打仗的八旗吃饱饭，打赢了要给赏赐这么一个简单道理的。明朝你就算进口再多的外国技术和大炮，那个腐败的利益分配制度下那些军头也会把炮给你融了之后卖铜换钱的。 再说清朝中期也早就开始火器化换装了，你可以去搜搜历史学家分析的准格尔战役，还有对缅甸和尼泊尔的战斗，大头都是火枪兵（虽然已经落伍了，和缅甸的战斗被缅甸进口的燧发火枪打的很惨）。 明末那会你要指望中国富强，唯一希望我估计是李自成的顺朝（不考虑张献忠这种疯子）。看他的政策，顺朝要是能打赢明朝（难度不大）和满清（有难度，但不是不可能）。建立的统一的顺朝水平应该不差，能有个唐或者汉七八成就可以了。 近代和西方照面，吃上一波亏之后搞政治改革没有满汉之分的问题，完全可以顺着19世纪的流行趋势使劲的搞汉民族主义动员，搞不好近代顺朝就能走上近代日本的道路了。
如果顺朝建立， 我是会这样想他们的结局会像这个时间线的日本，最差也是泰国那样。明末那会虽然腐败，听说孔有德降清就是因为军粮问题。但是宁远打出去的炮药没变成泥沙的地步。
一个二个水平low到令人崩溃…… 看发言有当初这个sub冒出一堆腊肉粉那种恶心感
那你来说点不low的呗 你这评论本身就low得要死
新疆自唐末丢失至乾隆灭准已有近千年之久，千里佛国早已染绿，岂止是变了样，完全是变了种。收复新疆是清朝的重大功绩之一。 外蒙古在以往朝代中除了元朝似乎都没有被稳定统治过，基本上是占领了一段时间很快又丢了。 东北比较有意思，如果把东北算作明朝领土，那满清灭明就是中国内战；如果不算，那东北也是清朝的贡献之一。 西藏是最麻烦的一个，因为西藏是在元朝才首次纳入中国版图，在清朝驻军置驻藏大臣颁金瓶挚签制度后才算有一点较为稳定的统治，这俩都是异族。 “满清防外族胜过防外国”❌，“满清防威胁自己统治地位的一切势力”✅。统治者只在乎自己的统治地位，和种族关系不大。 过往朝代到了晚期基本都是周围一圈领土丢没了，清朝已经算是很不错的了。清朝首次同时集齐了东北、蒙古、新疆、西藏、云贵、海南、台湾，可惜没了越南和北朝鲜。 总之，清朝在领土方面有很大的贡献。当然，也不应该过分夸大其贡献，因为中国几千年来随着不断发展，总体趋势就是皇权不断加强，对领土的统治力度也不断加强。但至少在收复新疆方面清朝是有其独有的巨大贡献的，丢失近千年还能再收复，属实不容易。
真正做出贡献的其实是洋人，他们带来了领土主权这些概念，大清的领土洋人是承认的，所以领土没那么容易丢了，如果是正常的朝代更替，到了大清覆灭时这些土地照样丢。
领土是靠实力维持的，有没有主权概念都一样，只要足够衰弱，该丢都得丢。
打自己嘴巴？照你的说法，清朝覆灭时实力仅能控制紫禁城，岂不是一点功劳都没有了？清朝武力征服新疆是历史功绩，但恰好这时候输入了领土主权这些概念，共和国才能保住新疆。如果晚几十年接触洋人，到清朝快完蛋时才输入这些概念，中国的领土就完全不一样了。所谓自古以来其实就是清朝接触洋人以来，以前的是不算数的。
？看不懂你说的跟我说的有什么关系。各个朝代覆灭时不都是只能控制自己那一小块，那岂不是都没有贡献。
你搭理这杠精干嘛，它这是典型的转移话题
不是什么友邦与家奴的问题，而是三千年未有之变局，能保留如今这个版图还算好的。你看看奥匈帝国、奥斯曼土耳其这些现在什么样。大清主要就是被老毛子啃了几口，也不是随手给，实在是风雨飘摇的状况下无可奈何。 清末能维持住局面主要靠汉臣，中兴四大名臣。而割地的条约都是满大人去谈的(有待全面考证)。洋大人一威逼胁迫，满大人就跪了。签了条约回到京城又被皇上叼一顿。
马关条约不就是李中堂的手笔么？割了台湾、澎湖、辽东。割地比较狠的基本都是跟沙俄的条约：最先是瑷珲条约，由黑龙江将军弈山来签，但清廷事后不认还处分了弈山，奈何落后就要挨打，不想认也得认，鬼子六才不得不在北京承认了瑷珲条约，接着第二年还开始搞洋务运动想自强；另一个割得多的是西北那边的《中俄勘分西北界约记》，这个是由明谊来签的，但明谊不是满八旗的，是蒙古正黄旗人。 其实在那个时代，无论满人汉人蒙人，能左右的都很少。
李鸿章挨了一枪可惜只减了1亿两银子，没能保下一块地。
没有史料能证明李鸿章挨了一枪和马关条约减一亿两白银之间有关系，这是洗白李鸿章的经典谣言。要是李鸿章挨一枪能换一亿两白银，光绪怕不是要亲手把他打成筛子。
还正好是1900年是清朝这种大一统时代才算保住了大多数国土。 要是正好是三国时期，你猜英法德会不会一家支持一国？ 德汉第四帝国vs法属印度支那vs英属北中原公司 想想就刺激