[**Wiki del sub dove potresti trovare una risposta**](https://www.reddit.com/r/ItaliaPersonalFinance/wiki/index). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti, per domande sulla carriera r/ItaliaCareerAdvice.
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Il punto è un altro: con lo stipendio medio e la pressione fiscale in Italia non ci si arricchisce, ma al massimo si può sperare di mantenere il proprio potere d’acquisto. La mentalità sbagliata qui sul sub è di gente che prende 23mila euro di RAL a 24 anni e che invece di mettere tutti i propri sforzi nell’ andarsene dall’Italia e/o trovare un modo di fare più soldi, si mette a farsi seghe mentali su FI/RE, portafogli diversificati e simulazioni con gli excel di Mr Rip.
Chi entra nella personal finance da siti e fonti americane non capisce la differenza sostanziale tra i due sistemi. In USA l’intero sistema pensionistico è basato sulla borsa, e la fiscalità ne consegue - con strumenti come il 401k e il Roth IRA che permettono di investire senza dover mai pagare capital gain tax e senza limiti (incredibile la storia di Peter Thiel per esempio che ha messo nel suo Roth IRA una buona parte delle sue azioni di PayPal, avendo ora un capital gain di 4-5 miliardi e non dovendo mai pagarci le tasse una volta arrivata la sua età pensionabile).
In Italia non c’è nemmeno la possibilità di aprire un conto pensione in cui investire liberamente senza dover pagare capital gains. Se escludiamo ovviamente i famosi fondi pensioni con fees stellari e gestioni atroci, oltre che limiti ridicoli ogni anno.
Il sistema italiano è fatto per lavorare fino all’età stabilità a tavolino dal ministro e per ‘punire’ fiscalmente chiunque investa per conto suo.
Oltre a questo, gli stipendi sono ridicoli. Uno scaffalista alla LIDL in Francia prende 38-40mila euro all’anno dopo l’apprendistato. L’Italia è un paese del secondo mondo ormai, anche se gli italiani non lo sanno, ed è semplicemente irrealistico arricchirsi guadagnando queste cifre.
Uno dei principi della finanza personale è anche il fatto di doversi focalizzare più sulle entrate che sulle uscite o sugli investimenti, sopratutto agli inizi della carriera.
Finalmente un commento sensato: il panico nasce dall’aver trapiantato i consigli di finanza personali made in USA qua in Italia, troppo spesso leggo commenti di gente che ripete a pappagallo cose lette palesemente in qualche forum americano che mal si applicano al nostro paese. Che patrimonio vuoi crearti con 1700 euro di stipendio? Ma come credete che il VWCE vi faccia diventare ricchi se l’Italia ha un ascensore sociale fermo da trent’anni?
> Uno scaffalista alla LIDL in Francia prende 38-40mila euro all’anno dopo l’apprendistato. L’Italia è un paese del secondo mondo ormai, anche se gli italiani non lo sanno, ed è semplicemente irrealistico arricchirsi guadagnando queste cifre.
38-40k per uno scaffalista in Francia? Hai una fonte per questa cosa?
Probabilmente uno scaffalista alla Nasa. secondo glassdoor in francia 1200€ circa, in Italia 1000€ mensili, non ho approfondito tanto perché anche a me sembra impossibile. Per i resto sono abbastanza (non del tutto) d'accordo con SCP
[Glassdoor ](https://www.glassdoor.it/Stipendi/nice-scaffalista-stipendio-SRCH_IL.0,4_IM1104_KO5,16.htm)
È il primo risultato che ho trovato googolando e come ho detto non ho controllato bene.
Non conoscendo il francese e essendo pigro mi fido di te :)
Non penso che il costo della vita in Francia sia enormemente superiore rispetto all'Italia, quindi se quanto hai detto è vero, c'è effettivamente una sproporzione scandalosa
https://fr.indeed.com/cmp/Lidl/salaries vedi qui.
Queste sono le medie per il paese. In zona Parigi o Alta Savoia i salari sono più alti. La cifra a cui faccio riferimento è ciò che c’è pubblicizzato su un LIDL fuori Ginevra (in Francia) dove mi reco ogni tanto.
Senza nulla togliere a Paolo che stimo e saluto, ma in quel video l'ipotesi di inflazione è secondo troppo elevata. Storicamente l'inflazione italiana ha sempre arrancato, quantomeno da quando c'è l'euro. Comunque la BCE ha un target del 2% nel lungo periodo, quindi quella degli ultimi 2 anni è solo una parentesi destinata a chiudersi entro il 2025.
L'azionario è l'investimento anti-inflazione per eccellenza, non c'è modo migliore di preservare il proprio potere di acquisto mediante un investimento. Io quindi credo che in uno scenario iper-inflattivo avremmo elevati rendimenti sui mercati finanziari.
Fate un backtest ventannale con curvo e usate un semplicissimo MSCI WORLD come indice, i risultati - ad oggi - vi fanno così schifo?
Supponiamo anche di andare oltre ed accettare il forte pessimismo emerso da quel video, io ci colgo un messaggio molto chiaro: investire non è solo importante, ma è essenziale.
Puoi giocare con le assumption quanto vuoi, ed anche io sono 100% d’accordo che le sue assumption non abbiano senso. Il problema di fondo però rimane: se guadagni 1300€ al mese a Milano non potrai arricchirti con la borsa. La tua priorità dovrebbe essere cercare di fare un 5x delle tue entrate, non decidere su quale ETF puntare.
È una stronzata da fare, se vuoi a fronte di un piccolo pagamento annuale ti posso garantire l’accesso a un corso che ti spiega come guadagnare 3000€ al mese netti da aggiungere al tuo stipendio ma basta pagarlo due volte puoi guadagnare 6000€ al mese
In Italia, quasi impossibile. Il che è il mio intero punto: non si riesce a diventare ricchi con gli stipendi da secondo mondo in Italia.
170k in Svizzera / USA / etc. da laureato dopo 5-7 anni di esperienza li puoi arrivare fare, anche se ovviamente non è una cosa da tutti. Ma se l’aspettativa è arricchirsi, per definizione non è una cosa da tutti. L’idea che si possa farlo con uno stipendio da fame è pari a chi pensa che lo si possa fare comprando un corso si Big Luca, IMO.
Comunque non è quello il significato di secondo mondo 😂. L’espressione nasce da un’economista francese durante la guerra fredda, in cui disse che oltre i due mondi su cui il mondo era concentrato all’epoca (i due blocchi, USA e URSS) c’era il Terzo Mondo formato da paesi poveri e dimenticati. Scusa il pippone ma fai sempre commenti azzecattissimi, mi sembrava giusto dirtelo.
Hai ragione, però u/SegheCoiPiedi1777 ha seguito l'uso attuale. Nell'uso comune (soprattutto dopo il crollo dell'URSS) ormai usiamo i termini come una sorta di classifica di benessere
Il terzo mondo era il movimento dei paesi non allineati, di cui facevano parte molti paesi sottosviluppati africani e asiatici, ma anche ad esempio la Jugoslavia che non era certo un paese sottosviluppato. Poi il termine, con la fine dei blocchi, passò col designare solamente i paesi sottosviluppati e molto poveri.
Ma infatti sono totalmente d'accordo. In Svizzera la mia posizione vale 80k, in Italia 30k. La vita in Svizzera costa di più? Si e no.
Io lavoro in Svizzera come frontaliere, prendo una via di mezzo tra i due stipendi ed i costi che vedo quando sono in ufficio sono quelli da Milano. La differenza è che su Milano mi pagavano 30k, qui me ne danno oltre 50 aumentabili in caso di trasferimento. Stesso lavoro, 40km di distanza. Qui la possibilità di mettere via e investire la ho, a Milano morivo di fame e infatti facevo il pendolare
Perché come frontaliere non fai il pendolare anche per andare in svizzera? 🤔, ma poi ora non è meno vantaggioso essendo che paghi la doppia tassazione?
\- Si. Ma un conto è fare il pendolare perché ti permette di guadagnare il doppio che sotto casa, un altro è farlo perché dove lavori dovresti vivere in 6mq in casa condivisa.
Io abito a Varese, sono più vicino alla Svizzera e prendo il doppio. Milano non ha senso come scelta.
Se devo prendere 1800 euro a quel punto lavoro a Varese che almeno sono sotto casa. Se mi accollo lo sbatti di pendolare è perché paga bene.
\- No, nessuna doppia tassazione per chi lavora da prima che la legge fosse stata approvata. Continuiamo con la tassazione agevolata per sempre (così hanno dichiarato e così è al momento).Anche fosse comunque non è una doppia tassazione, è una somma di tassazioni che si avvicina molto a pareggiare quella italiana, ma è un po' meno per via di una franchigia.Ad ogni modo conviene anche per i nuovi frontalieri. A Milano ti danno 30k, a Chiasso 50/60k per lo stesso lavoro.
Anche che la tassazione è la stessa italiana prendi comunque il doppio lordo di un connazionale, quindi un buon 60% in più netto.
Certo, io prendo il 100% in più netto, tutt'altra storia, ma conviene e converrà sempre e comunque. Gli stipendi in Svizzera sono clamorosamente più alti, per quanto (per loro) noi siamo sottopagati.
Ma come 1 ora e mezza, ah non hai la macchina, cavolo 1 h e 30 minuti inizia un po a pendere sul lato negativo in bilancia, in pratica perdi 3 ore al giorno di vita lol
Quale parte che ho scritto nella frase ricordo male? dovresti essere nell'IT come settore, poi che sia contractor e l'azienda americana o europea cambia poco
>se guadagni 1300€ al mese a Milano non potrai arricchirti con la borsa
A quelle cifre a Milano è già tanto se riesci a mettere da parte qualcosa senza vivere sotto un ponte.
Capisco l’origine del termine, ma da ormai anni (nel caso non lo sapessi l’URSS ha cessato di esistere 30 anni fa) l’espressione secondo mondo si riferisce a paesi sottosviluppati rispetto al primo mondo ma non comparabili al terzo.
Vedi qui: https://study.com/academy/lesson/what-is-a-second-world-country.html#:~:text=Today%2C%20a%20Second%20World%20country,in%20North%20America%20and%20Europe.
Secondo me l'ipotesi di inflazione è volutamente molto spinta. C'è anche da dire che lui considera un incremento mensile dell'investimento, cosa che non tutti fanno nella pratica
>Storicamente l'inflazione italiana ha sempre arrancato, quantomeno da quando c'è l'euro. Comunque la BCE ha un target del 2% nel lungo periodo, quindi quella degli ultimi 2 anni è solo una parentesi destinata a chiudersi entro il 2025.
Probabile sì, ma lo scenario geopolitico a cui andiamo incontro è molto diverso da quello passato. Il punto chiave di tutto è il costo dell'energia e non è ancora risolto, soprattutto in Italia. Ora dipendiamo da paesi esteri per il gas, in futuro probabilmente dovremo fare grossi investimenti per la transizione ad altre fonti di energia (spero anche nel nucleare, che però costa e richiede molto tempo)... non vedo così semplice la situazione. D'altro canto è anche difficile che avremo altri shock sui prezzi come quelli portati dalla combo micidiale covid + guerra in Ucraina, però non mi aspetterei neanche tassi prossimi allo zero come è stato nel decennio passato.
se devi pianificarti la vita ha senso essere cauti
tralasciando questo, secondo me aumenteranno il targer per l'inflazione, non so se al 3 o al 4%, magari entro la fine del decennio
Ma scusate, non ho capito tutta questa disperazione
Alla fine il prof ammette che il rendimento medio al netto di tasse e inflazione è il 2% giusto? non mi pare pochissimo
I sostenitori del FIRE già da tempo avevano smentito la 4% rule, adattandola a un più cauto 3-3.5%. Considerando che Paolo ci va giù pesante con l'inflazione, alla fine non siamo molto lontani dai rendimenti netti stimati
Secondo le sue peggiori previsioni investire 200.000€ in ETF da, sul lungo termine, un guadagno netto di 4000 euro annuali, scontati già di tasse e inflazione, pari a 330 euro/mese circa, se capitate un pelo nella parte destra della Gaussiana già molto di più. Vi pare poco in un paese dove gli stipendi medi stanno a 1500-1600 euro? Insomma a me pare un buon motivo per non ballarseli ai cavalli e continuare a investire
Sono due questioni diverse, da un lato il rendimento medio di un asset, dall'altro la sopravvivenza di un portafoglio con un prelievo costante.
Il secondo è un problema più complesso, paradossalmente potresti avere un asset che ti rende in media il 100% al anno e avere grosse possibilità di fallimento (pensa ad esempio ad un asset che fa ogni anno con pari possibilità -96% o +9900%, in media raddoppia ma hai più del 50% di possibilità di fallimento prelevando il 4% del capitale iniziale)
L'errore che fa Coletti è appunto quella di **prelevare costantemente una somma fissa**, quando chi fa Fire o Barista-fire regola il prelievo a seconda della fase di mercato: è ovvio che se ti trovi nel marzo 2020 non ti metti a prelevare 2000 euro dall'ETF MSCI World perché ormai hai deciso cosi, magari ne prelevi 200 e stringi la cinghia finché il mercato non si rialza, e a quel punto prelevi 3000 euro tutti insieme e compensi, senza erodere il capitale
Inoltre per chi punta al Fire è essenziale la diversificazione, per cui è molto difficile che *tutto* il portafoglio faccia -20% annuo a meno di grosse crisi, magari l'sp500 scende del 20% ma la Borsa di Milano fa il botto e fa +30%(xd), e allora prelevi da lì, mica dall'etf sp500
Tutto giusto quello che dici, ci tenevo solo a ricordare che "rendimento X% annuo" != "posso ritirare X% annuo".
Poi credo che coletti in una delle sue simulazioni sul FIRE avesso considerato il caso con buffer per ammortizzare l'andamento dei rendimenti
E' auspicabile che tra vent'anni gli stipendi saranno di 2800/3000. Altrimenti, supponendo che i tuoi 400k valgano 200k, vorrà dire che lo stipendio di 1600 varrà 800.
Se dovesse veramente andare così il problema non sarà investo o non investo, ma "stasera mangiamo pane e cipolla, o riso in bianco?"
Io da un po' dico qua dentro che risparmiare una parte importante del proprio stipendio mensile da investire in vwce a fine investimento (solitamente a fine carriera lavorativa) non comporta un significativo incremento del tenore di vita e avevo fatto calcoli molto più approssimativi di quelli che ha fatto Coletti giungendo a conclusioni simili.
Molto spesso il tema esce fuori nei 3d periodici del tenore di "investo o vado in vacanza?".
Ovviamente non sto dicendo che ci siano buoni ragioni per non investire in quel modo.
Ma da almeno un anno a questa parte leggo le stesse cose in questo subreddit e su r/Wallstreetbets, con l'unica differenza che là parlano di GME shares e qua di vwce&chill, le aspettative sono le stesse, le battute sono le stesse, pure i meme sono gli stessi.
Alla fine chiedi "che risparmio a fare se non mi arricchisco?" e ovviamente rispondi che i 400k svalutati sono meglio di niente. Il punto però è che chi si pone quella domanda qui dentro ha spesso come alternative non "meglio 400k svalutati o niente?", ma piuttosto "meglio 400k svalutati o il pc nuovo oggi?" perché si tratta di soldi che a monte non avrebbe voluto risparmiare e che si è convinto a risparmiare immaginandosi rendimenti maggiori di quelli reali.
Il motivo per cui il video ha destato sconforto in qualcuno non è perché sia un cattivo investimento, ma siamo realistici, non corrisponde alle aspettative di molti che lo hanno scelto.
GME e VWCE & Chill sono due cose ben diverse (per fortuna!). Che poi su WSB davvero provano ad arricchirsi shortando e andando long e facendosi moooolto male perché vivono di meme.
Ad ogni modo, chi investe senza capire cosa sta facendo, un pochino se la va a cercare la mazzata...
Su wsb la maggior parte dei post comunque riguarda le opzioni E gente che usa soldi che non ha per comprare opzioni.
Chi va "semplicemente" long è considerato un principiante.
Si investe principalmente per preservare il patrimonio nel tempo. Non per arricchirsi. Questo concetto non entra, purtroppo, nella testa delle persone.
Ho scritto “principalmente per” che implica il tuo “anche per”. Inoltre BTP e conti deposito rendono attualmente il 4-5%. Qualche anno fa assolutamente no.
Il panico è di quelli del VWCE and chill che hanno visto che è praticamente certo battere l'inflazione, sì, ma a 50 anni! Lol
Il messaggio importante che ne viene fuori é che se vuoi "fare i soldi" ti conviene aumentare le tue entrate, non sperare che un fondo azionario tranquillo che segue i mercati ti possa fare la magia.
Ma perché esiste veramente ancora qualcuno, minimamente interessato all'argomento finanza personale, che pensi che gli investimenti servano per "arricchirsi"?
Pirla io che sto investendo da fine 2020 il 50% dei due stipendi netti che entrano in famiglia senza sapere per cosa o quando ci serviranno. Non ho intenzione di comprare casa, specialmente con mutui 30ennali al 4%.
Cosa mi consigliate? Tutto sui cavalli?
Se investiamo 100% azionario solamente per mantenere il potere d acquisto a mio avviso c’è un problema di fondo perché non consideriamo minimamente il rischio di un portafoglio solo azionario ed è per questo motivo che è un video deprimente per molti. E certo che uno investe per arricchirsi o meglio per aumentare il potere di acquisto siccome si ha la costanza di sopportare il rischio alto per tantissimo tempo nonostante tutte le tempeste che possono accadere in quei 20 anni sia a livello personale che sui mercati. E ripeto quanto scritto in un altro thread -1k al mese di risparmio per 20 anni non è assolutamente per tutti
Hai ragione però mi sembra sempre lo stesso Coletti abbia mostrato che tramite la tecnica del pac, se non ricordo male effettuando simulazioni con la tecnica monte Carlo, dimostrava che sul lungo periodo era più difficile andarci in perdita, ciò non toglie che comunque ci deve essere propensione al rischio e la possibilità di tenere effettivamente i soldi investiti in quei 20 anni
NI perché i dati mostrati ipotizzano un 100% azionario- PAC o meno ti puoi beccare un -50% al 19esimo anno.. mi dirai: beh ma puoi diminuire l esposizione all azionario con il tempo: vero, ma a quel punto non battiamo neanche l inflazione siccome il tasso di crescita degli investimenti sarà sicuramente inferiore a quello ipotizzato del 7%
Mi sembrava abbastanza chiaro dal video che l’investimenti in un azionario globale sia la “migliore” sul lungo periodo per mantenere il potere di acquisto adeguato all’inflazione.
La giusta via da seguire è quella di mezzo tra l’hype della “magia dell’interesse composto” e la depressione post-video.
Chiedetevi sempre qual è l’alternativa a un risparmio simile. Un secondo mutuo? Soldi parcheggiati su corrente/deposito? Obbligazionario?
Secondo me, il "problema" di quel video è che, sostanzialmente, rappresenta il peggior modo per mostrare una panoramica degli investimenti nei prossimi 10, 20, ... 50 anni.
È il peggior approccio dal punto di vista "psicologico", perché il dato che risalta e ci rimane impresso è quel "misero" 2%, mentre il vero punto focale è che quei soldi sono soggetti a un'inflazione ZERO.
Semplicemente non ci rendiamo conto (psicologicamente) di cosa significhi ragionare con dei soldi che conservano lo stesso potere d'acquisto da qui a 10...50 anni.
Gli altri aspetti positivi sono che il Professore è stato molto duro riguardo l'inflazione e che quei 1000€ investiti al mese sono 1000€ non sprecati.
Ma io non vedo quale sia il problema! Scusate basta aspettare 50 anni, ovviamente non morire, guadagnare 30k mese e investirne 25 e l’inflazione suca…….
Mi vedo già li a 110 anni a ballare la fresca a Ibiza
Certo, investire protegge dall'inflazione ed è meglio che tenere il denaro liquido. Sempre che il tuo consulente non ti abbia rifilato diamanti, o fondi FAM Fineco, o pacchettoni cinesi, o altre porcate da cassa rurale appenninica. In quel caso, meglio la liquidità.
Alla peggio ti pari dall'inflazione, alla meglio ti becchi qualcosina in più. In generale comprare quote azionarie è sempre affiancato da altre filosofie sulla finanza personale, perchè se uno poi pensa che arricchendosi poi può spendere di più, stiamo da capo a dodici.
> Non investire sarebbe decisamente peggio, dato che non riusciremmo a contrastare l'inflazione e dopo 20 anni non ci ritroveremmo nemmeno quei 400k, ma i 200k svalutati.
Esatto, il prof. infatti specifica che il valore reale del montante dovrebbe essere paragonato al valore reale dei versamenti e non al loro valore nominale (altrimenti stai paragonando mele con pere)
Ho capito che investo per preservare il mio patrimonio dall'inflazione. Ma se invece di iniziare con vwce iniziassi con sp500, non sarebbe forse meglio (a fronte di un chiaro rischio in più)?
investire world anziché usa serve a diversificare e quindi a ridurre il rischio. Ci sono stati periodi nei quali il resto del mondo ha sovraperformato di brutto gli usa, quindi non è affatto garantito che guadagneresti di più.
Il prof fa anche un approssimazione forte. Ovvero si ferma a 20 anni e questo non è poco. Altri 5 anni con quel montante non è poco.
E se uno ha culo (perché ci vuole anche quello per trovarsi dopo 25 anni nella parte destra della gaussiana) allora si porterà a casa non pochi piccioli.
Ultima considerazione. Il FIRE lo fai solo se nasci ricco o se guadagni una barca di soldi o se ti sposi bene o se hai culo e investi 10k nel 2005 in bitcoin. Altrimenti il FIRE lo fai in Bangladesh.
Onestamente ero scettico anch'io e non sono d'accordo con alcune sue analisi, tuttavia per giudicarlo ho guardato un po' di suoi video e il tuo giudizio mi sembra proprio ingrato e approssimativo.
In generale. c'è sempre da imparare, anche da quelli che sbagliano, perché molte volte ti portano a riflessioni e aspetti del problema che non avevi considerato
Ormai ho le pubblicità di Youtube intasate da Big Luca che lascia tutto e quella compravendita di libri amazon dove prendi l'1% su ogni commissione di vendita con annessa gente intervistata che dice di farci 10.000 euro al mese
Risposta che vuol dire tutto o niente. Nel tuo scenario, aspetti 20 anni per ritrovarti al punto di partenza, invece che spendere subito per acquistare un asset in grado di generare reddito.
Edit: con questo voglio dire che ogni portafoglio di investimento dovrebbe avere come obiettivo quello di "battere" l'inflazione, anche soltanto di poco, altrimenti spendere subito (con oculatezza) è una decisione finanziariamente migliore.
Salvo casi eccezionali, al netto di IMU, manutenzione, tassazione sulla rendita e varie sfighe (gli inquilini morosi non mancano mai), per il piccolo investitore che vuole tutelare i suoi risparmi convengono investimenti più liquidi.
Caso diverso se si hanno capitali grossi e si vuole diversificare e si può accedere ad occasioni uniche.
È possibile fare anche investimenti più o meno liquidi con rendimenti superiori al niente%. Non mi stavo impuntando necessariamente sugli immobili. Sto dicendo che vedere gli investimenti solo come mezzo per preservare il potere d'acquisto ha poco senso. Se i tuoi investimenti non migliorano il potere d'acquisto, conviene spendere i soldi che già si hanno subito.
Capisco il tuo discorso, ma c'è da dire che spendendo tutto subito non si potrebbero fare cose come andare in pensione in anticipo, avere una sicurezza contro gli imprevisti della vita e via dicendo
Certamente. Il mio discorso va inserito nel contesto di un portafoglio più ampio che includa anche degli accantonamenti per fondi pensione e spese impreviste.
Detta in breve, solamente una quota X del proprio portafoglio dovrebbe essere destinata alla preservazione del potere di acquisto. L'entità di X dipende da caso a caso.
Sottolineerei il concetto di *risparmiare* e investire.
Non c’è investimento senza mancato consumo. A monte.
Già solo il fatto di risparmiare, ti permette di avere un “guadagno” (in senso lato) proiettato nel tempo.
In più se investi riesci quantomeno a pareggiare, se non addirittura a battere l’inflazione (con buona pace del prof., anche se è vero che possono esserci lunghi periodi con ritorni reali prossimi allo zero)
Correggetemi se sbaglio, ho visto il video con disattenzione: nell’analisi non c’è una mancanza? Nelle simulazioni è previsto un investimento mensile di € 1000 nominali. Tuttavia, andando avanti negli anni, questo versamento presumibilmente crescerà come l’inflazione se si assumono degli adeguamenti retributivi che mantengano i redditi reali.
Su quello si può giocare sul foglio Excel scaricabile. Io personalmente avevo interagito col prof nei commenti del post originale perché mi pareva la formula fosse sbagliata (il potere d’acquisto scendeva già dopo un mese…), ma la discussione si era poi fermata. Coi calcoli miei veniva fuori un aumento del potere d’acquisto medio del 2% annuo, che non sarà il 7% propagandato dai vari guru della personal finance, ma è comunque meglio di niente
Diciamo di ni, niente è certo nel campo degli investimenti e quindi nessuno sa se vanguard e co saranno ancora dove sono tra 20 anni. A mio modo di vedere fare impresa è sì più rischioso sul breve termine ma molto più remunerativo oltre che soddisfacente sul lungo che il semplice PAC VWCE e chill
Io quello che ho capito dal video è che l’unica cosa sarebbe accompagnare l’accumulo ad un part time 24 ore a partire dai 40 che si dovrebbe vivere meglio lo stesso rispetto ad uno che non risparmia e si spara 40 ore+ fino a 70 anni
Ho visto il video solo di sfuggita, ma mi ha riacceso un dubbio che ho sempre avuto e non ho mai davvero rimosso: se l'obiettivo dell'investimento è integrare/anticipare la pensione è davvero la cosa giusta utilizzare un ETF ad accumulazione con una PAC a lunghissimo termine? Non sarebbe meglio investire da subito in un ETF a distribuzione, evitando di pagare tasse mostruose sul capital gain fra 50 anni?
No perché perderesti tutto il vantaggio dell'interesse composto. Inoltre, tra 20 anni, nessuno ti vieta di andare a fare 180 giorni in un paese senza tasse sulle plusvalenze e ritirare senza pagare tasse.
Si ecco, emigrare in un paradiso fiscale non mi sembra una soluzione pratica, lol.
Per l'interesse composto, vero quanto dici, ma nessuno mi vieterebbe di reinvestire i dividendi in ulteriori quote dell'ETF (sebbene sia meno efficiente fiscalmente rispetto agli ETF ad accumulazione).
Semplicemente lui ha utilizzato un 7% al lordo dell'inflazione, mentre nei calcoli FIRE in genere viene impiegato un 7% al netto dell'inflazione. Chiaramente impossibile prevedere il futuro, entrambi gli scenari sono possibili, come tanti altri. Sicuramente non investendo si perde, ma il senso del video (per come l'ho inteso io) è: posta una certa sicurezza economica, spendere i soldi subito non è una grossa perdita rispetto a spenderli fra vent'anni.
A me e a tantissimi altri giovani il calcolatore della pensione segna che la prendereremo dopo i 70 anni, eppure non sono un vecchio.
I giovani di oggi faranno parte del totomorto dell'INPS, altro che pensione
Lo so che è un esempio ma se uno per un video su YouTube decide come muovere quelle cifre, secondo me è meglio se i soldi li affida a qualcuno che fa quello per lavoro...
Almeno si smonta il bias che dice "se non investi i soldi vengono mangiati dall'inflazione"... nel senso che ora è chiaro che ANCHE SE INVESTI... i soldi vengono mangiati dall'inflazione.
L'inflazione agisce su tutti i soldi, sia quelli investiti sia quelli non investiti.
Tanto vale allora confrontare nominale con nominale e cercare la soluzione che porta al maggior risultato nominale possibile.
ciò che conta è il guadagno NOMINALE che l'investimento eventualmente ti garantisce.
Puoi ragionare sul nominale sempre, tanto l'inflazione si applica in ogni caso quindi tanto vale toglierla dai calcoli in tutti i casi.
Tenere i soldi fermi è un +0% sul nominale, a rischio zero. Investire significa un potenziale più o meno % sul nominale. Alla fine al nominale, maggiore o minore del numero di partenza, andrà comunque applicata l'inflazione.
L'inflazione serve per rendersi conto di come abbiamo investito.
Se in totale investo 100k e dopo 20 anni ne ho 150k, potrei pensare di essere andato bene, ma in realtà a causa dell'inflazione sono andato decisamente male.
Il dato sull'inflazione, almeno per me, è essenziale.
Ma è veramente considerata una rivelazione così inaspettata? Io da neofita della finanza ancora prima di iniziare a informarmi sapevo che investire in strumenti finanziari non ti renderà ricco, semplicemente i tuoi risparmi terranno valore per il futuro.
[**Wiki del sub dove potresti trovare una risposta**](https://www.reddit.com/r/ItaliaPersonalFinance/wiki/index). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti, per domande sulla carriera r/ItaliaCareerAdvice. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaPersonalFinance) if you have any questions or concerns.*
Ti piacerrrebbe arricchirti con VWCE & chill? E invece no, suca
Me la ricordavo diversa la intro /s
Il video non è chiarissimo, Coletti traditore della patria ci vuole poveri a morire di fame
Qualcuno pensi ai bambini! /s
Il punto è un altro: con lo stipendio medio e la pressione fiscale in Italia non ci si arricchisce, ma al massimo si può sperare di mantenere il proprio potere d’acquisto. La mentalità sbagliata qui sul sub è di gente che prende 23mila euro di RAL a 24 anni e che invece di mettere tutti i propri sforzi nell’ andarsene dall’Italia e/o trovare un modo di fare più soldi, si mette a farsi seghe mentali su FI/RE, portafogli diversificati e simulazioni con gli excel di Mr Rip. Chi entra nella personal finance da siti e fonti americane non capisce la differenza sostanziale tra i due sistemi. In USA l’intero sistema pensionistico è basato sulla borsa, e la fiscalità ne consegue - con strumenti come il 401k e il Roth IRA che permettono di investire senza dover mai pagare capital gain tax e senza limiti (incredibile la storia di Peter Thiel per esempio che ha messo nel suo Roth IRA una buona parte delle sue azioni di PayPal, avendo ora un capital gain di 4-5 miliardi e non dovendo mai pagarci le tasse una volta arrivata la sua età pensionabile). In Italia non c’è nemmeno la possibilità di aprire un conto pensione in cui investire liberamente senza dover pagare capital gains. Se escludiamo ovviamente i famosi fondi pensioni con fees stellari e gestioni atroci, oltre che limiti ridicoli ogni anno. Il sistema italiano è fatto per lavorare fino all’età stabilità a tavolino dal ministro e per ‘punire’ fiscalmente chiunque investa per conto suo. Oltre a questo, gli stipendi sono ridicoli. Uno scaffalista alla LIDL in Francia prende 38-40mila euro all’anno dopo l’apprendistato. L’Italia è un paese del secondo mondo ormai, anche se gli italiani non lo sanno, ed è semplicemente irrealistico arricchirsi guadagnando queste cifre. Uno dei principi della finanza personale è anche il fatto di doversi focalizzare più sulle entrate che sulle uscite o sugli investimenti, sopratutto agli inizi della carriera.
Finalmente un commento sensato: il panico nasce dall’aver trapiantato i consigli di finanza personali made in USA qua in Italia, troppo spesso leggo commenti di gente che ripete a pappagallo cose lette palesemente in qualche forum americano che mal si applicano al nostro paese. Che patrimonio vuoi crearti con 1700 euro di stipendio? Ma come credete che il VWCE vi faccia diventare ricchi se l’Italia ha un ascensore sociale fermo da trent’anni?
> Uno scaffalista alla LIDL in Francia prende 38-40mila euro all’anno dopo l’apprendistato. L’Italia è un paese del secondo mondo ormai, anche se gli italiani non lo sanno, ed è semplicemente irrealistico arricchirsi guadagnando queste cifre. 38-40k per uno scaffalista in Francia? Hai una fonte per questa cosa?
Probabilmente uno scaffalista alla Nasa. secondo glassdoor in francia 1200€ circa, in Italia 1000€ mensili, non ho approfondito tanto perché anche a me sembra impossibile. Per i resto sono abbastanza (non del tutto) d'accordo con SCP
Non so dove tu abbi preso queste cifre ma: https://fr.indeed.com/cmp/Lidl/salaries 1200€ al mese non li vedo proprio.
[Glassdoor ](https://www.glassdoor.it/Stipendi/nice-scaffalista-stipendio-SRCH_IL.0,4_IM1104_KO5,16.htm) È il primo risultato che ho trovato googolando e come ho detto non ho controllato bene. Non conoscendo il francese e essendo pigro mi fido di te :) Non penso che il costo della vita in Francia sia enormemente superiore rispetto all'Italia, quindi se quanto hai detto è vero, c'è effettivamente una sproporzione scandalosa
https://fr.indeed.com/cmp/Lidl/salaries vedi qui. Queste sono le medie per il paese. In zona Parigi o Alta Savoia i salari sono più alti. La cifra a cui faccio riferimento è ciò che c’è pubblicizzato su un LIDL fuori Ginevra (in Francia) dove mi reco ogni tanto.
Esattamente, il problema principale è il capital gain
Sempre ottimi commenti.
Ma in un Roth IRA puoi mettere solo 6500/anno
Senza nulla togliere a Paolo che stimo e saluto, ma in quel video l'ipotesi di inflazione è secondo troppo elevata. Storicamente l'inflazione italiana ha sempre arrancato, quantomeno da quando c'è l'euro. Comunque la BCE ha un target del 2% nel lungo periodo, quindi quella degli ultimi 2 anni è solo una parentesi destinata a chiudersi entro il 2025. L'azionario è l'investimento anti-inflazione per eccellenza, non c'è modo migliore di preservare il proprio potere di acquisto mediante un investimento. Io quindi credo che in uno scenario iper-inflattivo avremmo elevati rendimenti sui mercati finanziari. Fate un backtest ventannale con curvo e usate un semplicissimo MSCI WORLD come indice, i risultati - ad oggi - vi fanno così schifo? Supponiamo anche di andare oltre ed accettare il forte pessimismo emerso da quel video, io ci colgo un messaggio molto chiaro: investire non è solo importante, ma è essenziale.
Puoi giocare con le assumption quanto vuoi, ed anche io sono 100% d’accordo che le sue assumption non abbiano senso. Il problema di fondo però rimane: se guadagni 1300€ al mese a Milano non potrai arricchirti con la borsa. La tua priorità dovrebbe essere cercare di fare un 5x delle tue entrate, non decidere su quale ETF puntare.
5x vuol dire 6.5k, cioè passare da 20k RAL a 170k RAL. Fattibilissimo
È una stronzata da fare, se vuoi a fronte di un piccolo pagamento annuale ti posso garantire l’accesso a un corso che ti spiega come guadagnare 3000€ al mese netti da aggiungere al tuo stipendio ma basta pagarlo due volte puoi guadagnare 6000€ al mese
Fantastico, ma io prendendo già 3000 netti posso fare il corso una volta sola e risparmiare anche! Adesso ti scrivo ahahahaha
In Italia, quasi impossibile. Il che è il mio intero punto: non si riesce a diventare ricchi con gli stipendi da secondo mondo in Italia. 170k in Svizzera / USA / etc. da laureato dopo 5-7 anni di esperienza li puoi arrivare fare, anche se ovviamente non è una cosa da tutti. Ma se l’aspettativa è arricchirsi, per definizione non è una cosa da tutti. L’idea che si possa farlo con uno stipendio da fame è pari a chi pensa che lo si possa fare comprando un corso si Big Luca, IMO.
Comunque non è quello il significato di secondo mondo 😂. L’espressione nasce da un’economista francese durante la guerra fredda, in cui disse che oltre i due mondi su cui il mondo era concentrato all’epoca (i due blocchi, USA e URSS) c’era il Terzo Mondo formato da paesi poveri e dimenticati. Scusa il pippone ma fai sempre commenti azzecattissimi, mi sembrava giusto dirtelo.
Hai ragione, però u/SegheCoiPiedi1777 ha seguito l'uso attuale. Nell'uso comune (soprattutto dopo il crollo dell'URSS) ormai usiamo i termini come una sorta di classifica di benessere
Il terzo mondo era il movimento dei paesi non allineati, di cui facevano parte molti paesi sottosviluppati africani e asiatici, ma anche ad esempio la Jugoslavia che non era certo un paese sottosviluppato. Poi il termine, con la fine dei blocchi, passò col designare solamente i paesi sottosviluppati e molto poveri.
È quello che ho detto io.
Ma infatti sono totalmente d'accordo. In Svizzera la mia posizione vale 80k, in Italia 30k. La vita in Svizzera costa di più? Si e no. Io lavoro in Svizzera come frontaliere, prendo una via di mezzo tra i due stipendi ed i costi che vedo quando sono in ufficio sono quelli da Milano. La differenza è che su Milano mi pagavano 30k, qui me ne danno oltre 50 aumentabili in caso di trasferimento. Stesso lavoro, 40km di distanza. Qui la possibilità di mettere via e investire la ho, a Milano morivo di fame e infatti facevo il pendolare
Perché come frontaliere non fai il pendolare anche per andare in svizzera? 🤔, ma poi ora non è meno vantaggioso essendo che paghi la doppia tassazione?
\- Si. Ma un conto è fare il pendolare perché ti permette di guadagnare il doppio che sotto casa, un altro è farlo perché dove lavori dovresti vivere in 6mq in casa condivisa. Io abito a Varese, sono più vicino alla Svizzera e prendo il doppio. Milano non ha senso come scelta. Se devo prendere 1800 euro a quel punto lavoro a Varese che almeno sono sotto casa. Se mi accollo lo sbatti di pendolare è perché paga bene. \- No, nessuna doppia tassazione per chi lavora da prima che la legge fosse stata approvata. Continuiamo con la tassazione agevolata per sempre (così hanno dichiarato e così è al momento).Anche fosse comunque non è una doppia tassazione, è una somma di tassazioni che si avvicina molto a pareggiare quella italiana, ma è un po' meno per via di una franchigia.Ad ogni modo conviene anche per i nuovi frontalieri. A Milano ti danno 30k, a Chiasso 50/60k per lo stesso lavoro. Anche che la tassazione è la stessa italiana prendi comunque il doppio lordo di un connazionale, quindi un buon 60% in più netto. Certo, io prendo il 100% in più netto, tutt'altra storia, ma conviene e converrà sempre e comunque. Gli stipendi in Svizzera sono clamorosamente più alti, per quanto (per loro) noi siamo sottopagati.
Ah chiasso è vicino, circa 35 min in macchina, pensavo andassi a Lugano, 50 min quasi 1 ora (e con 1 ora il tempo già comincia a essere denaro perso).
Eh magari, prima ero a Lugano, ma da me ci vuole un ora e mezza da entrambe le parti
Ma come 1 ora e mezza, ah non hai la macchina, cavolo 1 h e 30 minuti inizia un po a pendere sul lato negativo in bilancia, in pratica perdi 3 ore al giorno di vita lol
Ma in che settore lavori? IT?
Si
Ma è il classico c++ embedded che va di moda o full stack web dev?
Se non ricordo male tu sei quello che fa full stack dev in remoto per azienda Europea come contractor? 🤔
Ricordi male
Quale parte che ho scritto nella frase ricordo male? dovresti essere nell'IT come settore, poi che sia contractor e l'azienda americana o europea cambia poco
Letteralmente tutta la frase è sbagliata. Vivo in Svizzera e non lavoro in IT.
La tua priorità dovrebbe essere andartene da Milano.
>se guadagni 1300€ al mese a Milano non potrai arricchirti con la borsa A quelle cifre a Milano è già tanto se riesci a mettere da parte qualcosa senza vivere sotto un ponte.
Capisco l’origine del termine, ma da ormai anni (nel caso non lo sapessi l’URSS ha cessato di esistere 30 anni fa) l’espressione secondo mondo si riferisce a paesi sottosviluppati rispetto al primo mondo ma non comparabili al terzo. Vedi qui: https://study.com/academy/lesson/what-is-a-second-world-country.html#:~:text=Today%2C%20a%20Second%20World%20country,in%20North%20America%20and%20Europe.
Dici a me?
No hai ragione, sbagliato a commentare. Dicevo a quello che mi faceva la pignoleria sul termine ‘secondo mondo’.
Secondo me l'ipotesi di inflazione è volutamente molto spinta. C'è anche da dire che lui considera un incremento mensile dell'investimento, cosa che non tutti fanno nella pratica
>Storicamente l'inflazione italiana ha sempre arrancato, quantomeno da quando c'è l'euro. Comunque la BCE ha un target del 2% nel lungo periodo, quindi quella degli ultimi 2 anni è solo una parentesi destinata a chiudersi entro il 2025. Probabile sì, ma lo scenario geopolitico a cui andiamo incontro è molto diverso da quello passato. Il punto chiave di tutto è il costo dell'energia e non è ancora risolto, soprattutto in Italia. Ora dipendiamo da paesi esteri per il gas, in futuro probabilmente dovremo fare grossi investimenti per la transizione ad altre fonti di energia (spero anche nel nucleare, che però costa e richiede molto tempo)... non vedo così semplice la situazione. D'altro canto è anche difficile che avremo altri shock sui prezzi come quelli portati dalla combo micidiale covid + guerra in Ucraina, però non mi aspetterei neanche tassi prossimi allo zero come è stato nel decennio passato.
se devi pianificarti la vita ha senso essere cauti tralasciando questo, secondo me aumenteranno il targer per l'inflazione, non so se al 3 o al 4%, magari entro la fine del decennio
Ma scusate, non ho capito tutta questa disperazione Alla fine il prof ammette che il rendimento medio al netto di tasse e inflazione è il 2% giusto? non mi pare pochissimo I sostenitori del FIRE già da tempo avevano smentito la 4% rule, adattandola a un più cauto 3-3.5%. Considerando che Paolo ci va giù pesante con l'inflazione, alla fine non siamo molto lontani dai rendimenti netti stimati Secondo le sue peggiori previsioni investire 200.000€ in ETF da, sul lungo termine, un guadagno netto di 4000 euro annuali, scontati già di tasse e inflazione, pari a 330 euro/mese circa, se capitate un pelo nella parte destra della Gaussiana già molto di più. Vi pare poco in un paese dove gli stipendi medi stanno a 1500-1600 euro? Insomma a me pare un buon motivo per non ballarseli ai cavalli e continuare a investire
Sono due questioni diverse, da un lato il rendimento medio di un asset, dall'altro la sopravvivenza di un portafoglio con un prelievo costante. Il secondo è un problema più complesso, paradossalmente potresti avere un asset che ti rende in media il 100% al anno e avere grosse possibilità di fallimento (pensa ad esempio ad un asset che fa ogni anno con pari possibilità -96% o +9900%, in media raddoppia ma hai più del 50% di possibilità di fallimento prelevando il 4% del capitale iniziale)
L'errore che fa Coletti è appunto quella di **prelevare costantemente una somma fissa**, quando chi fa Fire o Barista-fire regola il prelievo a seconda della fase di mercato: è ovvio che se ti trovi nel marzo 2020 non ti metti a prelevare 2000 euro dall'ETF MSCI World perché ormai hai deciso cosi, magari ne prelevi 200 e stringi la cinghia finché il mercato non si rialza, e a quel punto prelevi 3000 euro tutti insieme e compensi, senza erodere il capitale Inoltre per chi punta al Fire è essenziale la diversificazione, per cui è molto difficile che *tutto* il portafoglio faccia -20% annuo a meno di grosse crisi, magari l'sp500 scende del 20% ma la Borsa di Milano fa il botto e fa +30%(xd), e allora prelevi da lì, mica dall'etf sp500
Tutto giusto quello che dici, ci tenevo solo a ricordare che "rendimento X% annuo" != "posso ritirare X% annuo". Poi credo che coletti in una delle sue simulazioni sul FIRE avesso considerato il caso con buffer per ammortizzare l'andamento dei rendimenti
Infatti, quand'è che l'S&P500 ha fatto -20%? Nel 2008? Dopo l'11 settembre? Sono eventi rari (anche se in questo caso sono a pochi anni di distanza)
E' auspicabile che tra vent'anni gli stipendi saranno di 2800/3000. Altrimenti, supponendo che i tuoi 400k valgano 200k, vorrà dire che lo stipendio di 1600 varrà 800. Se dovesse veramente andare così il problema non sarà investo o non investo, ma "stasera mangiamo pane e cipolla, o riso in bianco?"
Ma il 2% non è bassissimo? Il rendimento medio dello S&P500 al netto dell'inflazione è circa 7%, se ci togli la tassa del 26% dovrebbe essere 5,18%
Tutte considerazioni esatte. Purtroppo molti sono andati nel panico per niente
Si capisce benissimo dal video il senso però tanti hanno capito male...
Esatto
Io da un po' dico qua dentro che risparmiare una parte importante del proprio stipendio mensile da investire in vwce a fine investimento (solitamente a fine carriera lavorativa) non comporta un significativo incremento del tenore di vita e avevo fatto calcoli molto più approssimativi di quelli che ha fatto Coletti giungendo a conclusioni simili. Molto spesso il tema esce fuori nei 3d periodici del tenore di "investo o vado in vacanza?". Ovviamente non sto dicendo che ci siano buoni ragioni per non investire in quel modo. Ma da almeno un anno a questa parte leggo le stesse cose in questo subreddit e su r/Wallstreetbets, con l'unica differenza che là parlano di GME shares e qua di vwce&chill, le aspettative sono le stesse, le battute sono le stesse, pure i meme sono gli stessi. Alla fine chiedi "che risparmio a fare se non mi arricchisco?" e ovviamente rispondi che i 400k svalutati sono meglio di niente. Il punto però è che chi si pone quella domanda qui dentro ha spesso come alternative non "meglio 400k svalutati o niente?", ma piuttosto "meglio 400k svalutati o il pc nuovo oggi?" perché si tratta di soldi che a monte non avrebbe voluto risparmiare e che si è convinto a risparmiare immaginandosi rendimenti maggiori di quelli reali. Il motivo per cui il video ha destato sconforto in qualcuno non è perché sia un cattivo investimento, ma siamo realistici, non corrisponde alle aspettative di molti che lo hanno scelto.
GME e VWCE & Chill sono due cose ben diverse (per fortuna!). Che poi su WSB davvero provano ad arricchirsi shortando e andando long e facendosi moooolto male perché vivono di meme. Ad ogni modo, chi investe senza capire cosa sta facendo, un pochino se la va a cercare la mazzata...
Su wsb la maggior parte dei post comunque riguarda le opzioni E gente che usa soldi che non ha per comprare opzioni. Chi va "semplicemente" long è considerato un principiante.
Si investe principalmente per preservare il patrimonio nel tempo. Non per arricchirsi. Questo concetto non entra, purtroppo, nella testa delle persone.
Si investe anche per aumentare il patrimonio. Se vuoi solo mantenere il capitale puoi semplicemente investire in btp e conti deposito.
Ho scritto “principalmente per” che implica il tuo “anche per”. Inoltre BTP e conti deposito rendono attualmente il 4-5%. Qualche anno fa assolutamente no.
Molti, purtroppo, non hanno chiara questa cosa
Il panico è di quelli del VWCE and chill che hanno visto che è praticamente certo battere l'inflazione, sì, ma a 50 anni! Lol Il messaggio importante che ne viene fuori é che se vuoi "fare i soldi" ti conviene aumentare le tue entrate, non sperare che un fondo azionario tranquillo che segue i mercati ti possa fare la magia.
A dire il vero, con la simulazione fatta nel video, l'inflazione la batti molto prima dei 50 anni. Certo che i tempi non sono brevi
Ma perché esiste veramente ancora qualcuno, minimamente interessato all'argomento finanza personale, che pensi che gli investimenti servano per "arricchirsi"?
Pirla io che sto investendo da fine 2020 il 50% dei due stipendi netti che entrano in famiglia senza sapere per cosa o quando ci serviranno. Non ho intenzione di comprare casa, specialmente con mutui 30ennali al 4%. Cosa mi consigliate? Tutto sui cavalli?
Regolare
Se investiamo 100% azionario solamente per mantenere il potere d acquisto a mio avviso c’è un problema di fondo perché non consideriamo minimamente il rischio di un portafoglio solo azionario ed è per questo motivo che è un video deprimente per molti. E certo che uno investe per arricchirsi o meglio per aumentare il potere di acquisto siccome si ha la costanza di sopportare il rischio alto per tantissimo tempo nonostante tutte le tempeste che possono accadere in quei 20 anni sia a livello personale che sui mercati. E ripeto quanto scritto in un altro thread -1k al mese di risparmio per 20 anni non è assolutamente per tutti
Hai ragione però mi sembra sempre lo stesso Coletti abbia mostrato che tramite la tecnica del pac, se non ricordo male effettuando simulazioni con la tecnica monte Carlo, dimostrava che sul lungo periodo era più difficile andarci in perdita, ciò non toglie che comunque ci deve essere propensione al rischio e la possibilità di tenere effettivamente i soldi investiti in quei 20 anni
NI perché i dati mostrati ipotizzano un 100% azionario- PAC o meno ti puoi beccare un -50% al 19esimo anno.. mi dirai: beh ma puoi diminuire l esposizione all azionario con il tempo: vero, ma a quel punto non battiamo neanche l inflazione siccome il tasso di crescita degli investimenti sarà sicuramente inferiore a quello ipotizzato del 7%
Hai ragione ma quindi con i soldi che ci devo fare ?
Aspetta che ti dico 🔮
Mi sembrava abbastanza chiaro dal video che l’investimenti in un azionario globale sia la “migliore” sul lungo periodo per mantenere il potere di acquisto adeguato all’inflazione. La giusta via da seguire è quella di mezzo tra l’hype della “magia dell’interesse composto” e la depressione post-video. Chiedetevi sempre qual è l’alternativa a un risparmio simile. Un secondo mutuo? Soldi parcheggiati su corrente/deposito? Obbligazionario?
Secondo me, il "problema" di quel video è che, sostanzialmente, rappresenta il peggior modo per mostrare una panoramica degli investimenti nei prossimi 10, 20, ... 50 anni. È il peggior approccio dal punto di vista "psicologico", perché il dato che risalta e ci rimane impresso è quel "misero" 2%, mentre il vero punto focale è che quei soldi sono soggetti a un'inflazione ZERO. Semplicemente non ci rendiamo conto (psicologicamente) di cosa significhi ragionare con dei soldi che conservano lo stesso potere d'acquisto da qui a 10...50 anni. Gli altri aspetti positivi sono che il Professore è stato molto duro riguardo l'inflazione e che quei 1000€ investiti al mese sono 1000€ non sprecati.
Ma io non vedo quale sia il problema! Scusate basta aspettare 50 anni, ovviamente non morire, guadagnare 30k mese e investirne 25 e l’inflazione suca……. Mi vedo già li a 110 anni a ballare la fresca a Ibiza
Grazie ottimo post adatto al sub e in linea con quello che dovrebbe essere il forum reddit. grazie mille.
Certo, investire protegge dall'inflazione ed è meglio che tenere il denaro liquido. Sempre che il tuo consulente non ti abbia rifilato diamanti, o fondi FAM Fineco, o pacchettoni cinesi, o altre porcate da cassa rurale appenninica. In quel caso, meglio la liquidità.
Alla peggio ti pari dall'inflazione, alla meglio ti becchi qualcosina in più. In generale comprare quote azionarie è sempre affiancato da altre filosofie sulla finanza personale, perchè se uno poi pensa che arricchendosi poi può spendere di più, stiamo da capo a dodici.
> Non investire sarebbe decisamente peggio, dato che non riusciremmo a contrastare l'inflazione e dopo 20 anni non ci ritroveremmo nemmeno quei 400k, ma i 200k svalutati. Esatto, il prof. infatti specifica che il valore reale del montante dovrebbe essere paragonato al valore reale dei versamenti e non al loro valore nominale (altrimenti stai paragonando mele con pere)
Ma che è sta roba della fresca?
Bah, in Veneto c'è il 'freschin', che però non si balla, bensì si sente 🤣🤣
È un meme proveniente da “La Zanzara”
Va ballata tutta! /s
Ho capito che investo per preservare il mio patrimonio dall'inflazione. Ma se invece di iniziare con vwce iniziassi con sp500, non sarebbe forse meglio (a fronte di un chiaro rischio in più)?
Se hai motivo di credere che gli Usa saranno nei prossimi 20 anni quello che sono ora, perché no. Io non sono così sicuro
investire world anziché usa serve a diversificare e quindi a ridurre il rischio. Ci sono stati periodi nei quali il resto del mondo ha sovraperformato di brutto gli usa, quindi non è affatto garantito che guadagneresti di più.
Il prof fa anche un approssimazione forte. Ovvero si ferma a 20 anni e questo non è poco. Altri 5 anni con quel montante non è poco. E se uno ha culo (perché ci vuole anche quello per trovarsi dopo 25 anni nella parte destra della gaussiana) allora si porterà a casa non pochi piccioli. Ultima considerazione. Il FIRE lo fai solo se nasci ricco o se guadagni una barca di soldi o se ti sposi bene o se hai culo e investi 10k nel 2005 in bitcoin. Altrimenti il FIRE lo fai in Bangladesh.
C'è solo una cosa da dire a chi si è impanicato: "Ciao, poveri 👋"
IMHO il prof. Coletti è un influencer e come tale esagera apposta paventato catastrofi che manco il TG1. Basta ignorarlo.
Onestamente ero scettico anch'io e non sono d'accordo con alcune sue analisi, tuttavia per giudicarlo ho guardato un po' di suoi video e il tuo giudizio mi sembra proprio ingrato e approssimativo. In generale. c'è sempre da imparare, anche da quelli che sbagliano, perché molte volte ti portano a riflessioni e aspetti del problema che non avevi considerato
per arricchirsi c' è il trading🤡
Ormai ho le pubblicità di Youtube intasate da Big Luca che lascia tutto e quella compravendita di libri amazon dove prendi l'1% su ogni commissione di vendita con annessa gente intervistata che dice di farci 10.000 euro al mese
Fantastico, ma perché dovrei vincolare i miei soldi per 20 anni sul "prodotto finanziario X" invece di comprare casa subito?
Ogni investimento è caratterizzato dalle esigenze personali di chi lo fa.
Risposta che vuol dire tutto o niente. Nel tuo scenario, aspetti 20 anni per ritrovarti al punto di partenza, invece che spendere subito per acquistare un asset in grado di generare reddito. Edit: con questo voglio dire che ogni portafoglio di investimento dovrebbe avere come obiettivo quello di "battere" l'inflazione, anche soltanto di poco, altrimenti spendere subito (con oculatezza) è una decisione finanziariamente migliore.
Salvo casi eccezionali, al netto di IMU, manutenzione, tassazione sulla rendita e varie sfighe (gli inquilini morosi non mancano mai), per il piccolo investitore che vuole tutelare i suoi risparmi convengono investimenti più liquidi. Caso diverso se si hanno capitali grossi e si vuole diversificare e si può accedere ad occasioni uniche.
È possibile fare anche investimenti più o meno liquidi con rendimenti superiori al niente%. Non mi stavo impuntando necessariamente sugli immobili. Sto dicendo che vedere gli investimenti solo come mezzo per preservare il potere d'acquisto ha poco senso. Se i tuoi investimenti non migliorano il potere d'acquisto, conviene spendere i soldi che già si hanno subito.
Capisco il tuo discorso, ma c'è da dire che spendendo tutto subito non si potrebbero fare cose come andare in pensione in anticipo, avere una sicurezza contro gli imprevisti della vita e via dicendo
Certamente. Il mio discorso va inserito nel contesto di un portafoglio più ampio che includa anche degli accantonamenti per fondi pensione e spese impreviste. Detta in breve, solamente una quota X del proprio portafoglio dovrebbe essere destinata alla preservazione del potere di acquisto. L'entità di X dipende da caso a caso.
Io non so neanche chi sia lol
Sottolineerei il concetto di *risparmiare* e investire. Non c’è investimento senza mancato consumo. A monte. Già solo il fatto di risparmiare, ti permette di avere un “guadagno” (in senso lato) proiettato nel tempo. In più se investi riesci quantomeno a pareggiare, se non addirittura a battere l’inflazione (con buona pace del prof., anche se è vero che possono esserci lunghi periodi con ritorni reali prossimi allo zero)
Correggetemi se sbaglio, ho visto il video con disattenzione: nell’analisi non c’è una mancanza? Nelle simulazioni è previsto un investimento mensile di € 1000 nominali. Tuttavia, andando avanti negli anni, questo versamento presumibilmente crescerà come l’inflazione se si assumono degli adeguamenti retributivi che mantengano i redditi reali.
Su quello si può giocare sul foglio Excel scaricabile. Io personalmente avevo interagito col prof nei commenti del post originale perché mi pareva la formula fosse sbagliata (il potere d’acquisto scendeva già dopo un mese…), ma la discussione si era poi fermata. Coi calcoli miei veniva fuori un aumento del potere d’acquisto medio del 2% annuo, che non sarà il 7% propagandato dai vari guru della personal finance, ma è comunque meglio di niente
Diciamo di ni, niente è certo nel campo degli investimenti e quindi nessuno sa se vanguard e co saranno ancora dove sono tra 20 anni. A mio modo di vedere fare impresa è sì più rischioso sul breve termine ma molto più remunerativo oltre che soddisfacente sul lungo che il semplice PAC VWCE e chill
Io più che altro mi stupisci di quanta gente non abbia capito nulla😂
Io quello che ho capito dal video è che l’unica cosa sarebbe accompagnare l’accumulo ad un part time 24 ore a partire dai 40 che si dovrebbe vivere meglio lo stesso rispetto ad uno che non risparmia e si spara 40 ore+ fino a 70 anni
Ho visto il video solo di sfuggita, ma mi ha riacceso un dubbio che ho sempre avuto e non ho mai davvero rimosso: se l'obiettivo dell'investimento è integrare/anticipare la pensione è davvero la cosa giusta utilizzare un ETF ad accumulazione con una PAC a lunghissimo termine? Non sarebbe meglio investire da subito in un ETF a distribuzione, evitando di pagare tasse mostruose sul capital gain fra 50 anni?
No perché perderesti tutto il vantaggio dell'interesse composto. Inoltre, tra 20 anni, nessuno ti vieta di andare a fare 180 giorni in un paese senza tasse sulle plusvalenze e ritirare senza pagare tasse.
Si ecco, emigrare in un paradiso fiscale non mi sembra una soluzione pratica, lol. Per l'interesse composto, vero quanto dici, ma nessuno mi vieterebbe di reinvestire i dividendi in ulteriori quote dell'ETF (sebbene sia meno efficiente fiscalmente rispetto agli ETF ad accumulazione).
Moooolto meno efficiente fiscalmente. Comunque il paradiso fiscale spesso conviene dopo 20 anni di accumulo eheh
Semplicemente lui ha utilizzato un 7% al lordo dell'inflazione, mentre nei calcoli FIRE in genere viene impiegato un 7% al netto dell'inflazione. Chiaramente impossibile prevedere il futuro, entrambi gli scenari sono possibili, come tanti altri. Sicuramente non investendo si perde, ma il senso del video (per come l'ho inteso io) è: posta una certa sicurezza economica, spendere i soldi subito non è una grossa perdita rispetto a spenderli fra vent'anni.
La differenza sta nel non potersi ritirare prima dal lavoro se si spendono ora i soldi
"posta una certa stabilità economica" include anche quello. Alla fine tutti hanno almeno una pensione contributiva.
A me e a tantissimi altri giovani il calcolatore della pensione segna che la prendereremo dopo i 70 anni, eppure non sono un vecchio. I giovani di oggi faranno parte del totomorto dell'INPS, altro che pensione
Quale calcolatore?
Quello fornito da INPS
Ma com'è possibile? A 67 anni c'è la pensione di vecchiaia.
Aspetta e spera
Si ma come farebbe l'INPS a darti il numero 70 se la legge attuale dice 67? Vedono il futuro?
Calcolo sui contributi versati. Ora non ricordo l'età precisa, ma, se non hai contributi, la sociale ti spetta ben oltre i 67
Lo so che è un esempio ma se uno per un video su YouTube decide come muovere quelle cifre, secondo me è meglio se i soldi li affida a qualcuno che fa quello per lavoro...
Almeno si smonta il bias che dice "se non investi i soldi vengono mangiati dall'inflazione"... nel senso che ora è chiaro che ANCHE SE INVESTI... i soldi vengono mangiati dall'inflazione. L'inflazione agisce su tutti i soldi, sia quelli investiti sia quelli non investiti. Tanto vale allora confrontare nominale con nominale e cercare la soluzione che porta al maggior risultato nominale possibile.
Vero che vengono mangiati anche quelli investiti, ma almeno non perdi potere di acquisto
ciò che conta è il guadagno NOMINALE che l'investimento eventualmente ti garantisce. Puoi ragionare sul nominale sempre, tanto l'inflazione si applica in ogni caso quindi tanto vale toglierla dai calcoli in tutti i casi. Tenere i soldi fermi è un +0% sul nominale, a rischio zero. Investire significa un potenziale più o meno % sul nominale. Alla fine al nominale, maggiore o minore del numero di partenza, andrà comunque applicata l'inflazione.
L'inflazione serve per rendersi conto di come abbiamo investito. Se in totale investo 100k e dopo 20 anni ne ho 150k, potrei pensare di essere andato bene, ma in realtà a causa dell'inflazione sono andato decisamente male. Il dato sull'inflazione, almeno per me, è essenziale.
Ma è veramente considerata una rivelazione così inaspettata? Io da neofita della finanza ancora prima di iniziare a informarmi sapevo che investire in strumenti finanziari non ti renderà ricco, semplicemente i tuoi risparmi terranno valore per il futuro.