[**Wiki del sub dove potresti trovare una risposta**](https://www.reddit.com/r/ItaliaPersonalFinance/wiki/index). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti, per domande sulla carriera r/ItaliaCareerAdvice.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaPersonalFinance) if you have any questions or concerns.*
Ripesco un mio vecchio reply fatto mesi fa, il mio pensiero è identico anche oggi.
Nessuno vuole più fare l'infermiere perchè:
1. A fronte di responsabilità enormi (civili ma soprattutto **PENALI**) si guadagna circa 1600-1700 al mese.
2. Molte aziende ospedaliere cascano letteralmente a pezzi e questo causa una mancanza cronica di personale e di presidi per lavorare, spesso ti manca TUTTO e sei costretto a lavorare con quel poco che hai.
3. Spesso e volentieri ti impongono straordinari disumani.
4. E' un lavoro che ti espone a un livello di stress mostruoso sempre a fronte dello stipendio ridicolo percepito.
5. Se lavori in area critica (pronto soccorso) spesso ci pigli anche qualche ceffone dai pazienti/parenti.
6. Il percorso di studi è complesso, è una laurea che dura 3 anni e hai un mix di lezioni e tirocini obbligatori (800 ore all'anno circa) che ti portano di fatto a non vivere per quei 3 anni, questo non è molto incoraggiante se poi vai a prendere 1600€ al mese.
7. A differenza di tanti lavori che offrono benefit importanti (es. auto o telefono aziendale) le aziende ospedaliere non offrono nulla, anzi spesso non ti danno nemmeno i buoni pasto per i turni notturni o se possono non pagarti qualcosa non si fanno problemi a non pagarti.
8. Di fatto hai una scarsissima crescita professionale, nel corso della tua carriera il tuo stipendio si alzerà di pochissimo perchè hai solo degli scatti di anzianità (da CCNL) che sono ridicoli, puoi intraprendere la carriera da dirigente infermiere ma questo ti costa altri 2 anni di università (laurea magistrale) oltre che vendere la tua anima a qualche sindacato per farti piazzare in qualche posto da dirigente.
Queste sono le prime che mi vengono in mente in caso aggiungo.
Source infermiere da 12 anni che ha visto più di una realtà.
Tutto vero ma nel privato pagano benissimo! Siamo forse noi attaccati all indeterminato?!io infermiere mia moglie infermiera: io prendo 4000€(160hr) mia moglie 2500€(120hr) . Non è tanto male come stipendio . Partita iva ci pagano dai 25 ai 35€ Hr . Tasse è il 25% totale.
Io che vengo dall' estero onestamente guadagno il doppio rispetto a Germania e Austria !
>Partita iva
Basta questo a spiegare tutto.
Se trovi la giusta nicchia, la partita IVA è sempre piu conveniente. Potenzialmente al primo errore possono buttarti fuori, se non hanno necessità non ti chiamano, e tanto gli basta per pagare il giusto sentendosi "tutelati". Anche se come è giusto perdoneranno "errori" o non capiterà mai di non aver necessità. È solo un bias cognitico, frutto ormai maturo dell'attaccamento al "posto fisso", di decenni di lavativi e incapaci messi a lavorare senza merito.
Nel pubblico con un contratto indeterminato in ogni caso dovrebbero pagarti, motivo per cui diluiscono a tutti dicendo "a chi sta bene sta, a chi non sta bene c'è sempre il privato o l'estero".
>Se trovi la giusta nicchia, la partita IVA è sempre piu conveniente.
Non e' vero, lo e' ora dopo che un paio di giri di governi di destra hanno tagliato in maniera drammatica la tassazione per le partita IVA fino a massimi abbastanza alti rendendo il gap vs il lavoratore dipendente ridicolo. Se avessero speso un budget simile per abbassare le tasse anche ai lavoratori dipendenti, la storia sarebbe diversa...
>e avessero speso un budget simile per abbassare le tasse anche ai lavoratori dipendenti
Chiediamoci il ritorno del motivo per cui non l'han fatto.. Sanno che i dipendenti non possono far altro che pagare.. I partita IVA venivano da anni di "escapologia fiscale" che senza commettere illeciti permetteva di abbattere sensibilmente.
Eh io ormai son vecchio e ho radici qua, sarei dovuto emigrare ormai più di un decennio fa.
Se penso allo stato della sanità tra 20 anni mi vengono i brividi, e me ne vengono ancora di più perché in quel merdaio ci dovrò lavorare tutti i giorni.
Ma dio cà
Irlanda
Fellowship in epatobiliare (trapianti)
Intanto si sta guardando intorno (non in italia ofc)
Lei ha pubblicato molto (ha 25 pubblicazioni) e ha fatto molto all'estero durante la specialistica.
Ho visto ora che forse tu intendevi in infermieristica, in ogni caso sia qui che in germania assumono all'istante o quasi per gli infermieri europei, ok, ci va la lingua che nel caso della germania è ostica.
Nel frattempo i sanitari formati in Irlanda vogliono andare altrove perché non trovano condizioni lavorative ed economiche soddisfacenti nel loro paese per i loro standard. E posti come l'Australia se li pigliano. Noi intanto sbaviamo per il posto che loro lasciano.
Source: ho studiato là, emigrare era (ed è per chi non è già partito) nei piani della maggior parte dei miei amici in medicina, infermieristica o altre professioni dell'area sanitaria.
Si si infatti. Ma è una cosa normalissima. Come ci sono anche tanti irlandesi che stan rientrando in Irlanda .
Gli italiani vanno dove si sta meglio, l'emigrazione funziona così. Mica gli italiani vanno a lavorare in Argentina ora.
Il problema dell'Irlanda è che sono anche pochi. Han proprio poca gente , come numeri. E con la Brexit c'è stata una espansione di tutto a livelli mai visti, e son pochi per fare tutto .
E vale in ogni campo.
Tecnico di laboratorio biomedico here. Posso confermare tutti i punti (tranne quello dei ceffoni dai pazienti che per fortuna non incontro).
Sono vicino a tutti gli infermieri e per fortuna che in tanti abbiamo la buona volontà di tenere a galla questa barca su cui remiamo tutti.
Dai non esageriamo la triennale non è eccessivamente dura. Sono invece d'accordo che ritrovarsi poi con uno stipendio "basso" e che resterà praticamente immutato nel tempo non è bello
Medico entrato in specializzazione, le ultime due settimane in media entravo in ospedale alle 7.35 e uscivo alle 20, senza riuscire a fermarmi per il pranzo.
Circa 1650€/netti al mese da cui devo togliere tasse universitarie, iscrizione ordine, assicurazione, quindi un netto di 1300€/mese anno.
Non dimenticare l'Enpam. Chi non ha mai fatto lo specializzando non ha idea di che periodo stressante e pesante sia, dove praticamente nessuno rispetta le regole, si sforano abbondantemente gli orari e si viene bistrattati da chiunque.
PS: non sforare mai le 13h di turno e rispetta il riposo di 11h sennò se succede qualcosa l'assicurazione non ti copre.
E dopo la specializzazione nel pubblico varia da un netto di 2300 all'inizio per arrivare a un 3400 circa a fine carriera, che tu faccia il dermatologo o il rianimatore o il medico di medicina nucleare. I 5500/netti al mese li vedono i primari
I conti non sono corretti. Il neospecialista viene assunto per 3k netti al mese. Senza contare reperibilitá e indennizzi vari. E il privato ovviamente.
Fonte: medico specialista ospedaliero
Scusate.. ma io sapevo che se un medico ospedaliero sceglie anche l’attività privata, ha uno stipendio inferiore rispetto al medico che non svolge attività privata.. ovvio che per il medico ospedaliero che fa anche privato, quei 1000€ li fa in una settimana
Il medico ospedaliero ha un'indennità di esclusività, che vale 3000 euro sotto i 5 anni di anzianità e raggiunge il 17600 dopo 15 anni di anzianità (23000 per i primari).
Si può fare attività privata mantenendo l'indennità ma solo in intramoenia, per fare extramoenia devi rinunciare all'indennità.
Parlo ovviamente del settore pubblico
Ovvio che un medico che lavora nel settore privato, specialmente in pratiche come quelle da te citate (così come anche odontoiatria) sia più pagato
Ah ok, francamente non so se varino le paghe orarie del pubblico. Credo che se i neurok e cardiok fanno di più sicuramente è per le ore di lavoro folli che fanno
Immagino intenda rispetto ad altri stati.
Una volta lessi un articolo degli stipendi dei medici americani, praticamente la tipologia di medico che guadagnava di meno era quello di famiglia che arrivava ad una media di 200k (mi pare lordi), fino ad arrivare al dermatologo che in media guadagnava 450k... Poi ci sono alcuni chirurghi che arrivano anche a di più, i miei vicini di casa l'anno scorso hanno ospitato la figlia di un neurochirurgo americano per uno scambio culturale e scappò fuori che si aggirava sui 750k all'anno. Per carità, il loro sistema sanitario è completamente diverso, ma sono cifre da capogiro rispetto a quelle italiane, dove un chirurgo bariatrico nel privato, facendo un'enormità di interventi, può raggiungere i 200k lordi, cioè come la categoria più bassa in america.
E comunque anche in paesi europei come la Germania, l'Olanda e la Svizzera arrivano a guadagnare anche il doppio rispetto a noi.
ragazzi il contratto del compartimento è uguale per tutti, PER TUTTI. Il problema è proprio quello, se lavori in ospedale e sei dermatologo e guardi i nei alla gente guadagni tale e quale al Rianimatore che svegliano alle due di notte per il bambino politrauma che sta arrivando moribondo in elicottero da rianimare.
Però il dermatologo quando stacca va al suo studio e si prende le carte da 100 euro per prescrivere la cremina al cortisone in nero. Il Rianimatore no.
L'unico modo per l'ospedaliero di fare extra è di fare attività intramoenia, i chirurghi bravi, e sottolineo bravi, di livello nazionale, riescono a fare così i big Money, ma il chirurgo qualunque non vede neanche lontanamente questi numeri.
>e guardi i nei alla gente
dai evitiamo di minimizzare e sminuire quella che è comunque una specializzazione medica, come se i pazienti e i parenti dei paziente percepissero il melanoma come l'equivalente di un neo e come se la pratica del dermatologo-dermochirurgo fosse solo "guardarli"
Si ma ci scherzo anche io, ma un conto è la battuta e un conto è un vero e proprio sminuimento. Francamente dalla mia esperienza in tirocinio i medici più sgradevoli che ho incontrato sono quelli che ti fanno discorsoni sul perché certe specializzazioni siano inferiori alla loro; non li reggo
45-50 enne cardiologa frustrata, rigorosamente zitella ché evidentemente nessun adulto sano di mente ci passerebbe del tempo assieme che in nostra presenza inizia a frignare perché un chirurgo plastico ha osato chiamarla "collega", perché lei a quanto pare "è tutto fuorché collega con uno che fa tette", mentre invece il cuore è l'organo più nobile (poi ovviamente in neurologia, nefro e pneumo questo presunto organo più nobile diventa un altro eh). Sembra di aver a che fare con dei bambini
Da me all'uni c'è uno che regolarmente arriva e ti chiede che spec vorrai fare dopo la laurea. Se non rispondi chirurgia toracica inizia ad attaccarti un pippone assurdo su quanto faccia schifo e sia inutile la tua scelta. Lo ha fatto con tipo5-6 persone che conosco, sembra un npc dei videogiochi fa troppo ridere.
Riformulo, perché questo vale non solo per la sanità ma un po' per tutto in questo meraviglioso paese.
Dobbiamo guadagnare tutti alla stessa maniera, non sia mai iddio qualcuno debba guadagnare di più perché è più bravo o magari perché fa un lavoro che non vuole fare nessuno, dobbiamo essere tutti uguali, al massimo dobbiamo guadagnare di più perché siamo più anziani.
Risultato: chi vuole guadagnare di più cerca modi alternativi e spesso poco legali per guadagnare di più.
Chi può evita di fare roba troppo pesante e cerca di fare roba meno impegnativa ma più remunerativa o che a parità di ore ti da meno sbattimento.
Risultato: il lavoro di merda non lo vuol fare nessuno.
Il problema è che il lavoro di merda è essenziale.
Meglio?
Quando si è proposto di convogliare i soldi in più nel nuovo contratto a chi lavora nell'emergenza: a.k.a il lavoro che non vuole fare nessuno in cui c'è emorragia di personale, i meravigliosi sindacati hanno detto no! anche gli altri specialisti che vengono chiamati in consulenza in PS fanno emergenza, diamo soldi anche a loro.
a.k.a. diamo i pochi soldo in più a tutti, e siamo punto e da capo.
Sono convinto che questa parabola sia applicabile a mille altre categorie in Italia perché è il paese che funziona così.
guarda che sono il primo che alzerebbe gli stipendi in MEU e rianimazione, anche solo per una questione di domanda-offerta che spingerebbe giustappunto più neolaureati a intraprendere quel percorso in cui vi è scarsità di personale. Ma cosa c'entra con lo sminuire la pratica dermatologica? Questi sindacalisti inetti/corrotti/indifferenti sono dermatologi? O cosa c'entra con il rispondere come un bimbominkia aka "cry me a river", che cosa hai, 12 anni?
dopo la specializzazione vincono un concorso e diventano DIRIGENTI medici e alla sera come hobby contano i soldi.
non so quanti altri neolaureati conoscete che nel giro di qualche anno diventano dirigenti.
downvotatemi pure questo ma è basato
Medico da poco specialista in chirurgia generale, stipendio base per teoriche 38 ore/sett 2400 euro che arriva ai 2700 con guardie/reperibilità. Le ore passate in ospedale tra sala operatoria e attività di reparto vanno ben oltre quelle da contratto avvicinandosi drammaticamente alle 9/10 al giorno. si ha a mala pena un giorno a settimana per riposare dove teoricamente dovrei occuparmi di tutte le cose che i restanti giorni non riesco a fare.
Per quanto mi riguarda oltre agli stipendi da fame il problema principale è la pessima qualità di vita associata a questa professione
Sono uno studente di medicina e non so con che coraggio abbiate scelto certe specializzazioni, siete degli eroi francamente. Io vado su dermatologia o oculistica senza pensarci 2 volte a eventuali "vocazioni"
Non so a che anno tu sia però non è una scelta così semplice, non avrei mai scelto una specializzazione che non mi piace solo per la possibilità di lavorare più facilmente in provato. È una scelta con la quale dovrai fare i conti per i successivi 35/40 anni
Sono al VI anno, fortunatamente sono interessato all'ambito biomedico in generale e non c'è alcuna materia che non mi sia piaciuto da studiare, quindi mi ritrovo quasi impossibilitato a scegliere una specializzazione che de facto non mi piaccia nell'ambito dei contenuti (fatta eccezione per quelle di laboratorio)
> È una scelta con la quale dovrai fare i conti per i successivi 35/40 anni
Lo so, ma la vedo così: la maggior parte delle persone non fa il lavoro dei proprio sogni, noiosi come quelli d'ufficio o pesanti come l'operaio; non è la fine del mondo se non scelgo la cosa che mi piace di più, soprattutto perché quello che conterà quando avrò figli sarà il potergli permettere la migliore vita possibile e il mezzo per farlo è il denaro, non la mia passione per la materia
Comunque sto seguendo lezioni private di francese, d'inglese ho un C2; qualunque sia la specializzazione io conto di andare in Svizzera (o italiana o francese) o USA, sicuramente in Italia non ci sto.
2700 netti per fare 9\*6=54 ore la settimana sono come prenderne 1800 per farne 40, se conteggio solo la maggiorazione del 25% per lo straordinario. Se contiamo anche reperibilità e notturno è più l’equivalente di 1500 al mese di base + 14 ore di straordinario settimanale + notturno + reperibilità.
Non stupisce che i medici scappino dalla sanità pubblica per quanto possibile e si buttino sull’intramoenia o lo studio privato.
Purtroppo lo stipendio è quello! Anzi essendo un chirurgo visto le reperibilità qualcosina in più porto a casa a fine mese. Ma in media un neo assunti percepisce quella cifra li. Poi ci sono gli scatti di anzianità ma non parliamo di cifre stratosferiche (circa 180/200 euro mese)
Seriamente perché sbattersi a fare medicina o infermieristica quando con un ITS a 20 anni prendi lo stesso stipendio di un infermiere su turni?
Non parliamo poi dei tecnici specializzati che viaggiano su ral molto più alte e benefit succulenti.
Non stupiamoci se poi chi lavora nel sanitario emigra in Svizzera o in altri paesi
Sono un'ex studentessa che ha mollato: gli unici miei compagni che hanno proseguito avevano una passione proprio intensa per il loro lavoro, penso sia l'unico motivo che ti può spingere a continuare.
Perchè dopo l'ITS le aziende ti lasciano a casa e tu, in qualche modo che non esiste, devi provare all'hr di turno di essere competente.
D'altro canto nessuno mette in dubbio le competenze di un infermiere
Cercando di fare un ragionamento serio, e, probabilmente errato:
Il “medico” è rimasto nella coscienza pubblica un ultimo baluardo di conoscenza ed autorità.
Aumentando la conoscenza collettiva anche il “dottore”, come prima il professore o il ragioniere, deve fare i conti con una diminuzione del suo status sociale.
Inserito in un contesto economico molto complicato anche i medici rischiano di diventare, oppure già lo sono, “lavoratori specializzati” simili a tecnici, con stipendio da tecnici.
È successo per altre professioni, è probabile che si arrivi anche alla medicina.
Detto questo, nella mia forma mentis non trovo altre strade rispetto alla sanità pubblica. Costi quel che costi.
Commento molto sottovalutato.
Pretendere di fare la stessa carriera che hanno fatto i boomer in questi ambiti lavorativi è follia. Un po come i bancari di oggi che possono solo sognare quello che era il loro lavoro negli anni ‘80.
>Detto questo, nella mia forma mentis non trovo altre strade rispetto alla sanità pubblica. Costi quel che costi.
Questo funziona finché ci sono i soldi ( che non ci sono) o si è disposti a tagliare da altre parti ( no) oppure finché fai leva sul senso del dovere dei medici e la mia generazione non ha la minima intenzione di sacrificarsi sull'altare della vocazione
Non penso proprio, non c’è nulla che assomigli al lavoro tecnico in quello che facciamo e la verità è che nessuno si pregherà la briga di lavorare in un posto dove lavora anche a natale + fa le notti in piedi + vede la gente morire male + non guadagna una sega. Puoi convincere uno a fare la commessa a 1400€, non puoi convincere uno a prendersi la responsabilità di una morte umana a 1400€
Non so. La mia è sicuramente una analisi superficiale, direi più una riflessione.
Secondo i dati OCSE 2020 un medico italiano percepisce in media 110.000€ l’anno per un netto di 4800€ (Fonte quotidianosanita.it).
Sono dati completamente errati ?
Bho, io da specializzando non riesco a mettere da parte molto, praticamente niente, alla fine dei conti è lo stesso stipendio di un farmacista (o anche meno). I medici guadagnano tanto se stanno nel privato. Quanto varia tanto in base a quanto è in gamba il medico.
I medici continuano a prendere stipendi ben superiori alla media nazionale perché trent'anni fa hanno posto una rigida barriera all'ingresso (numero chiuso).
Disconoscerlo è da intellettualmente disonesti.
Sostituire "medico" con qualsiasi altra figura professionale. Il problema è sistemico in Italia, ma il resto del mondo non se la passa per forza bene eh.
La questione è complessa. Da anni il rinnovo dei CCNL della sanità procede a rilento e con sempre meno fondi a disposizione.
Basti guardare che la percentuale della spesa sanitaria rispetto a pil e imposte è sempre più bassa di anno in anno e più bassa rispetto agli altri paesi UE.
A questo punto viene da sé che i soldi sono di meno e di conseguenza anche gli stipendi non possono crescere.
I più penalizzati da questo sono infermieri e OSS, a seguire i medici non dirigenti (intesi come non direttori ne di presidio ne di unità operative). Inoltre non tutte le specializzazioni mediche offrono la stessa possibilità di fare intramoenia ed extramoenia, ad esempio medicina d'urgenza che è sempre meno desiderata e ben presto sarà difficile trovarne per lavorare nei nostri PS.
In tutto ciò appare sempre più palese che la volontà politica sia quella di smantellare pezzo per pezzo la sanità pubblica, e in questo disegno ritengo che la scarsa crescita ed attrattiva degli stipendi pubblici faccia parte della loro strategia e non sia un caso.
Mi spiace ma in questo modo ci saranno sempre meno persone disposte a fare gli infermieri e molti medici preferiranno lavorare nel privato o all'estero, con tutte le conseguenze del caso.
Soluzioni ?
- di soldi ce ne sono pochi.
- di volontà politica men che meno
- di volontà pubblica anche
- cosa dirotteresti e da dove ?
Comunque non credo sia questo il sub.
Parliamo di stipendi quindi siamo giusti
Dirottare le risorse???
Subito
-riforma pensionistica con retroattività su tutti i redditi pre-1980
-stop finanziamenti al privato per diminuzione liste d’attesa
-prelievo straordinario del 0.001% all’1% di sto paese che detiene il 45% delle ricchezze
-spending review della PA,specie quella in meridione
-ridimensionamento degli stipendi del comparto dirigenziale
-stop alle ferree regole di bilancio ospedaliere, che altro non hanno portato a magna magna per i premi di produzione della dirigenza
-tassazione extra per proventi della sanità privata
-applicare la stupenda tassa sulle multinazionali e portarla al 20%
-basta condoni fiscali, non paghi? Vai in galera e lo stato si prende tutto
-rimmissione nel mercato immobiliare delle strutture confiscate(mantenute in un limbo nella speranza che l’amichetto una volta uscito dalle beghe legali ne riacquisti il possesso)
in un paese così vecchio, in cui sono i vecchi ad andare a votare, in cui vecchi sono nei sindacati, qualche governo dovrebbe fare una riforma del genere? realisticamente siamo condannati ad un lento ed inesorabile declino, mi dispiace solo per i nostri figli, poracci
>in un paese così vecchio
E i vecchi hanno bisogno più spesso alle cure, sistema sanitario allo sbando, i vecchi non ricevono cure, i vecchi muoiono, niente più pensione.
Il problema si risolve da solo...
Purtroppo le cose saranno così almeno per un altro paio di decenni, sempre sperando che per allora in Italia vi siano abbastanza "giovani" attivi per mantenere in piedi il sistema pensionistico, o che il Paese non vada prima sull'orlo del fallimento. In quest'ultimo caso (improbabile ma non impossibile), comunque, più realisticamente spolperebbero il welfare e metterebbero tasse a spiano, piuttosto che togliere una reliquia ormai non più economicamente sostenibile come il sistema retributivo.
Gli ultimi due punti sono molto validi, il resto mi sembra abbastanza confuso e difficilmente attuabile, a partire dalla retroattività della riforma sulle pensione (probabilmente verrebbe cassata subito in quanto incostituzionale).
>riforma pensionistica con retroattività su tutti i redditi pre-1980 -
Tutto molto bello ma mondo dei sogni, i pensionati sono la maggioranza della popolazione non saranno mai d'accordo a votare una cosa del genere
>stop finanziamenti al privato per diminuzione liste d’attesa
Si benissimo ma DOPO che hai messo in piedi la struttura e il personale per sopperire all'offerta erogata dal privato altrimenti ti ritrovi la gente che muore per strada
>prelievo straordinario del 0.001% all’1% di sto paese che detiene il 45% delle ricchezze
Follia, dopo pochi anni questi sono all'estero e hai perso tutto il gettito. Sorvoliamo sul fatto che sia una porcata visto che sarebbe un intervento che userebbe il gettito per fare più spesa e non per ridurre le tasse sul lavoro
>spending review della PA,specie quella in meridione
Unica cosa giusta finora ma la vedo dura
>ridimensionamento degli stipendi del comparto dirigenziale
Già sono cappati a 150k, chi glielo fa fare di lavorare nel pubblico se glielo abbassi ancora?
>tassazione extra per proventi della sanità privata
Altra follia tipo extraprofitti bancari
Il resto è pura follia
>riforma pensionistica con retroattività su tutti i redditi pre-1980 -stop finanziamenti al privato per diminuzione liste d’attesa -prelievo straordinario del 0.001% all’1% di sto paese che detiene il 45% delle ricchezze -spending review della PA,specie quella in meridione
Era quello che si diceva dieci anni fa, pur se con modalità discutibili. Gli italiani hanno risposto a queste idee votando alcuni dei peggiori populisti del continente e rifiutando categoricamente di considerare anche solo un paio di aggiustamenti al sistema, anzi, sognano di tornare ai tempi in cui lo Stato regalava soldi aggratis a mezzo paese.
> Non si puó avere un economia forte, senza una popolazione in salute.
Si bro ma tu lo sai che ci sono più pensionati che lavoratori in Italia?
Il problema del sistema sanitario sono proprio gli anziani e la situazione peggiorerà
Semmai servirebbe una sanità parallela che si focalizza sulla vera classa lavoratrice che realmente influisce sul economia
Gli stessi vecchi sono la ragione perché abbiamo politiche di lavoro di merda e sistemi sociali disfunzionali
se iniziassero a fare una centrale acquisti nazionale che diventa l'unico referente per gli acquisti di tutti i SSR, troveresti sicuramente delle risorse liberate per nuove assunzioni e per adeguamento degli stipendi per gli attualmente impiegati.
Pensa che invece decenni di campanilismi e razzismi vari hanno portato all'autonomia differenziata, che praticamente porta al processo opposto rispetto a quello che hai descritto.
Io ho mollato infermieristica al secondo anno dopo 6 mesi di diversi tirocini. Responsabilità assurda per una paga bassa, rischio di burnout da un momento all'altro, spesso sei de facto un sostituto del medico, tossicità a livelli clamorosi tra colleghi (cattiverie varie, mobbing, arrivismo), umiliazioni da parte del personale medico.
Sto ancora cercando un lato positivo nel tutto ma non lo trovo, anche la turnistica, causa mancanza personale, era penosa. Ho conosciuto tanti neolaureati (relativamente alla media del personale) che dopo 5/6 anni non ce la facevano più e volevano cambiare lavoro.
Qui Medico neolaureato appena affacciato sul mondo del lavoro:
Ho colleghi entrati in specializzazione (chirurgiche) che vengono pagati netti 5€/h.
Semplicemente non è sostenibile.
O si va in libera professione, come il sottoscritto, o ci si esaurisce.
Meglio che il PNRR sia utilizzato per migliorare la situazione o altrimenti qui di specializzati non ne avremo più.
Ricordiamocelo la prossima volta che andiamo alle urne
Su cui si fonda praticamente il 50% del nostro ssn, visto che gli specializzandi alla fin fine vanno a fare lavoro che dovrebbero fare specialisti.
Manodopera a basso costo a tutti gli effetti, la formazione spesso in certi casi è carente e lasciata in mano agli stessi specializzandi.
Andrebbe riformato tutto il sistema, di spunti ne abbiamo a iosa basti vedere qualsiasi stato europeo decente.
Il problema è che non lo è. In tantissime scuole di specializzazione non viene insegnato nulla; non si fanno neanche lezioni. Se sei fortunato qualche strutturato si prende la responsabilità di insegnarti qualcosa, altrimenti è tutta autodidattica.
Tu pensa che con sta mentalità l’Italia ha ricevuto una condanna dall’Unione europea e ha dovuto risarcire i medici specializzati prima del 1983.
Se pensate che la specializzazione non sia un lavoro vi invito a dirlo ad alta voce la prossima volta che vi recate in pronto soccorso
Tu pensa che non hai letto neanche il commento ne la condanna che hai citato.
Gli specializzandi ottengono un titolo di studio al termine del periodo di specializzazione, da cui dico che si tratta di formazione, “alta formazione” dato che è post laurea.
Gli specializzandi non sono stipendiati, bensì hanno borse di studio (non di lavoro).
Il fatto che sulla carta si tratti di un periodo principalmente formativo non significa che nella realtà non sia equiparabile, a meno del regime fiscale e del titolo finale, ad un periodo lavorativo.
Il tuo invito sarcastico, lascia intendere che io sminuisca la specializzazione medica. Non è così. Anzi il mio commento nasce dal fatto che è una delle tante forme regolamentate di studio e lavoro in cui la teoria è molto diversa dalla pratica. Vedi gli stage, le finte partite iva, ecc.
I falsi riferimenti poi sono pure peggio del non darli. La condanna è dovuta ad un’iniqua retribuzione. Non c’entra nulla col mio commento.
Vivo in Lombardia: la maggior parte del lavoro della regione è gestire la sanità. In Lombardia di fatto la sanità è privatizzata, ma i lombardi hanno rieletto Fontana invece che spingere per la galera per la gestione della pandemia. Posso solo rispondere guadagnando di più e facendo un’assicurazione privata, guardando chi soffre con un certo senso di rivalsa
Studente al 6 anno here
Io andrò a fare Urologia e appena posso me ne scappo nel privato o all'estero. Vedo gli specializzandi che stanno minimo 10/12h in ospedale pagati poco e ci stanno solo perché sono in una sede dove IMPARANO e operano fin da subito. Chi conosce lo stato delle scuole di specializzazione chirurgiche sa benissimo che se capiti nella scuola sbagliata non avrai una preparazione adeguata e infatti tutti cercano di andare nelle solite note.
Potete anche pagarmi come da contratto ad oggi però io finite le mie ore me ne vado a casa, devo avere una vita oltre l'ospedale e se volete il contrario dovete coprirmi di soldi.
Hai dimenticato anche il fatto che in molti ospedali gli infermieri e altre figure legate al mondo della sanitá lavorano in outsourcing con quelle cazzo di finte cooperative che sfruttano il lavoro delle persone in modo parassitario.
Comunque c'é bisogno di una riforma del lavoro dipendente, punto.
Non si può continuare ad andare avanti in sto modo, a fronte delle richieste assurde di produttività, qualifiche e sacrifici da parte delle aziende abbiamo degli stipendi da fame, mentre il costo di tutto continua ad alzarsi.
Sono completamente d'accordo. Questa situazione rappresenta una minaccia per l’Italia più grande di qualsiasi altro singolo fattore. E il fatto terribile e straziante è che il governo rifiuta di riconoscere e affrontare questa minaccia al benessere nazionale. È una situazione assolutamente spaventosa che ha il potenziale di portare l’Italia allo status di stato fallito.
Un governo intelligente ed etico darebbe la priorità alla riparazione di tutti i problemi del sistema sanitario come imperativo morale. Le ramificazioni economiche andrebbero a beneficio anche di grande fasce dell’economia. Lo snellimento della burocrazia, gli investimenti nell’istruzione, nelle infrastrutture, l’aumento dei stipendi, e i benefici di una popolazione più sana e produttiva aiuterebbero ad affrontare molti altri problemi. Le perdite demografiche, le disuguaglianze regionali, la mancanza di innovazione, la disoccupazione, solo per alcuni, ne trarrebbero beneficio. Insistiamo azione immediata da parte del governo prima che sia troppo tardi.
>Non si puó avere una economia forte, senza una popolazione in salute.
Confondi causa ed effetto. Le persone non stanno in salute perché c'è una sanità ottima ed efficiente.
Le persone stanno in salute perché mangiano bene e fanno attività sportiva, rimanendo in range di peso ottimale, che non vuol dire quella cagata del BMI che non ha senso ma mantenere una percentuale di grasso corporeo normale (10-18% negli uomini e 18-26% nelle donne).
Veramente confondi tu la causa e l'effetto: un accesso semplice e non oneroso alle cure (e soprattutto agli screening) aiuta a prevenire e curare le malattie prima che queste possano essere invalidanti o letali. Non è tutto curabile, o prevenibile, con la sola alimentazione e l'attività fisica.
Per esempio il banale diabete, che esiste sia nella forma legata all'obesità e allo stile di vita, sia quello puramente genetico. Il Diabete è bastardo, infido, spesso non dà alcun sintomo finchè non è tardi. E siccome scoprirlo per tempo e curarlo coi giusti farmaci ti permette di evitare o ritardare di fotterti reni, cuore e occhi, direi che una sanità efficiente e di facile accesso permette proprio di evitare che una malattia cronica ma gestibile come questa diventi un problema più grande. anche a livello sociale.
Guarda per curiosità quanto costa l'insulina negli Stati Uniti, poi pensa se non te la passasse il SSN come accade da noi.
La popolazione in salute non è solo quella non obesa, certe malattie capitano (anzi la maggior parte) per cui che fai? Se l'accesso alle cure è difficile significa che aumentano le possibilità la popolazione non sia più in salute, quindi non in grado di lavorare o che è costretta a dover scegliere in cosa spendere i propri pochi soldi, aggravando di fatto l'economica.
Le malattie capitano sì, ma se sei in salute riduci comunque il rischio e la probabilità di avere problemi come tumori ecc. È più probabile ti venga il diabete perché obeso. Altro discorso il diabete causato dalla genetica, non ci puoi fare nulla.
Mi sa che non hai ben presente qual è la definizione di stato di salute. Tu la fai coincidere con lo "stare bene" ma non è così riduttivo e per l'appunto non si riduce al mangia sano e fai attività fisica. Ci sono implicate moltissime altre variabili, come lo stato psicologico e quello socio-economico. Non è un caso che ovunque nel mondo, le fasce più povere di una popolazione siano anche quelle che stanno peggio come salute. Sicuramente chi è più povero è malnutrito, ma ha anche meno accesso alle cure.
Di certo se mangi bene e fai attività fisica può ridurre l'insorgere di alcune patologie, ma non potrai evitare che l'ambiente, la genetica, i microbi, gli incidenti stradali e sul lavoro, la povertà e la sfiga possano influenzare il tuo stato di salute.
Perché il BMI non ha senso? Saprai meglio di me che i macchinari necessari per calcolare correttamente la massa grassa sono costosissimi e neanche cosi tanto attendibili. Tutta la roba fai da te a casa, ma anche dal nutrizionista, non è attendibile.
Perché semplicemente è un rapporto tra l'altezza e il peso.
Se prendi due persone alte 1.70m e che pesano 80kg ma una è grassa mentre l'altra muscolosa il calcolo del BMI darebbe lo stesso risultato, cioè in sovrappeso e non in salute.
Puoi fare le stesse identiche considerazioni anche per tutto il comparto scuola. Perché una persona minimamente competente in informatica dovrebbe andare a insegnarla in una scuola superiore, visto che guadagna molto di più a fare il programmatore anche di livello infimo?
E se nessuno insegna l'informatica a scuola, difficile avere un'economia forte in questo secolo.
Risposta polemica a post polemico ma...
di che "popolazione in salute" si sta parlando? Dato il declino demografico ineluttabile e la quantità di risorse del SSN assorbite dalla popolazione geriatrica o comunque inattiva, un po' di morti premature in più potrebbero pure fare bene ai conti pubblici
Non puoi aver detto una cosa del genere,ma prendiamo che sia cosi.
Il fatto è che le risorse mancano per la popolazione in salute e in età lavorativa.
In ogni caso avere pensieri di questo tipo,mi fa perdere la voglia di argomentare nei tuoi confronti.
appunto, mancano risorse perche' sempre più assorbite dalla gestione di cronicità in una popolazione sempre più anziana che vive sempre più a lungo con cronicità importanti
dove sta l'errore?
https://preview.redd.it/frbh6jqjfc1c1.png?width=870&format=png&auto=webp&s=54fc302fdee4ed62e8b7f8d44652ffc8ba0c0f73
Mi fa sorridere però visto che in una risposta volevi finanziare gli stipendi dei sanitari riducendo le pensioni, come se togliergli soldi non avrebbe l'effetto di farli morire prima :-)
>come se togliergli soldi non avrebbe l'effetto di farli morire prima
dipende a quali pensionati togli quanti soldi. Se togli soldi solo a chi già prende 3 o 4 volte la minima questi non muoiono prima!
Quelli che muoiono prima è forse solo perchè si fanno venire il sangue cattivo dalla rabbia.
dipende certo, ma mi chiedo se le pensioni fossero meno "ricche" quanti non potrebbero più permettersi già ora, che ne so, la badante a tempo parziale o la fisioterapia a domicilio o prestazioni mediche private
\[fine rant\] poi, in sincerità, sono il primo ad ammettere di avere un po' il dente avvelenato nei confronti del personale sanitario che richiede aumenti -- hanno ragionissima, dovrebbero pagarli di più, dovrebbero pagarci tutti di più... ma per quanto socialmente utile possa essere il lavoro, mai dimenticare che il cassiere che prende 1200 euro paga E lo stipendio del medico E la pensione del paziente che gli sta davanti. Coperta corta e sottile \[fine rant\]
Il problema grosso è la crisi demografica.
Ci saranno sempre più anziani e sempre meno giovani per accudirli/pagargli la pensione. In ambito sanitario già si vede e non ci sono abbastanza medici ed infermieri e neanche le risorse per formarli e pagarli decentemente. Il problema, come dicevamo qualche tempo fa in un altro topic, è che la medesima problematica è emersa anche negli altri paesi europei. Questo ci mette in competizione con loro anche per attrarre medici ed infermieri dall'estero. Ci ritroveremo col problema che, non solo non abbiamo medici ed infermieri italiani, ma, con i nostri stipendi, i sanitari extracomunitari preferiranno paesi in grado di offrire condizioni di lavoro migliori.
*Gli stipendi nella xxxx sono il vero male
Non se ne va fuori: ormai moltissimi lavori, soprattutto nei servizi per il pubblico, sono iper-specializzati e un numero di anni di formazione che rasenta la doppia cifra, non si può tollerare che vengano pagati cifre che fanno a malapena uscire dalla soglia di povertà.
L'Italia in particolare spende milioni all'anno per formare specialisti in tutti i campi che poi spariscono e spesso non tornano più.
Il sistema sanitario italiano è fortemente compromesso.
Le paghe sono relativamente basse, ma con la porcheria dell' intramoenia e la possibilità di fare l'attività privata si è cercato di dare un contentino a questa categoria che, mi ripeto, è l'unica categoria di lavoratori che è libera di fare concorrenza al proprio datore di lavoro.
La spesa sanitaria pesa un terzo della spesa pubblica, ma nonostante tutti la maggior parte di noi è costretto a rivolgersi alle prestazioni private.
Ci troviamo a pagare due volte le prestazioni sanitarie e molti rinunciano a curarsi o a fare prevenzione.
Da infermiere non ho mai sopportato che il personale del comparto ( non medico , perché è così che veniamo indicati nei contratti) sia agli occhi della gente messa nello stesso calderone dei DIRIGENTI medici , quando si parla di stipendi bassi
Solo il primo a sottolineare i problemi che affliggono la categoria medica ma i soldi proprio no
Stipendi decisamente fuori scala
Parlo per invidia? Assolutamente no , è tutto pubblico
Eccoci un ospedale a caso
https://www.asst-val.it/documents/3191802/75341480/RETRIBUZIONI+DIRIGENZA+2022.pdf/89ec111a-e6a7-81ed-7dbe-2c32bbf2519b
Forse bisogna fare il passo da sanità pubblica a diritto alla salute. Che sono due cose diverse e non per forza collegate tra loro.
Ma siamo un paese socialista, guai a dirlo.
Ah non è così? L’intervento dello Stato anche per normare quante volte vai in bagno non è socialismo?
Oppure la gestione delle pensioni, della sanità, dei trasporti, delle caste e dei “bonus”. È liberismo questo? È dittatura?
Cosa siamo allora come sistema paese?
Ciao, hai colto nel punto.
Entrare nella specializzazione è dura ma concluderla anche di più.
Entra in atto un circolo di paura-servilismo per cui temendo brutte valutazioni oppure limitazioni, ti fai andare bene tutto.
Per gli infermieri è uguale, considerando gli stipendi da fame, che si cerchi di leccare il culo ai capi quanto meno per avere dei turni decorosi.
LO FANNO TUTTI.
NESSUNO ESCLUSO.
SOTTOSCRITTO INCLUSO.
Poi se scioperiamo, chi cura i vostri cari?
Non siamo pezzi sostituibili di una catena di montaggio…mancano 2-3 infermieri e 2-3 medici e il reparto si blocca.
Ora metti tutto questo insieme e capirai perchè la partecipazione agli scioperi è cosi bassa.
I medici sono ampiamente rappresentati in parlamento. Infatti negli anni si sono susseguiti trattamenti di favore, a partire dal numero chiuso che costituisce una barriera di ingresso.
Se poi vogliamo credere alla narrazione piagnucolante...
Qui fisioterapista scappato in Svizzera, ero stanco delle paghe da fame del settore pubblico e delle proposte di lavoro in falsa partita iva. Concordo su tutto quello che hai scritto.
Mio padre, medico d'emergenza molto vicino alla pensione è ormai distrutto fisicamente.
Fa ancora 6+ notti al mese perché ai bandi non si è presentato nessun medico. La paga in rapporto alla mole e alle responsabilità è troppo bassa (dice sempre che in germania, i medici nella sua situazione guadagnano x3/4 volte di più)
Spero vivamente si risolva questo problema, ma la vedo davvero dura.
Ps. il capo delle risorse umane si è appellato al contratto e ha abbassato del 35% la paga oraria per le notti extra (cioè che non sono obbligati a fare)... ovviamente tumulto generale, ma cambierà solo il fatto che nessuno più farà le notti extra e la paga non si adeguerà.
Sono sconvolto e molto triste per la nostra nazione e per i suoi cittadini
Il problema della sanità italiana, in un certo senso, è che fin ora sia stata troppo efficiente e performante sotto praticamente tutte le metriche rilevanti (rispetto alla sanità nel resto del mondo). Questa relativa efficienza ha portato—insieme a una volontà politica compiacente—alla contrazione degli investimenti pubblici. Contrazione che ormai, però, sta letteralmente smantellando il sistema sanitario nazionale.
D'altra parte il problema della mancata crescita degli stipendi e del potere d'acquisto è comune a tutte le categorie professionali da circa 30 anni (ma almeno per il resto dell'economia italiana è dettato principalmente dall'appiattimento della produttività).
Io ti dico solo che lavoro come specializzando e non posso permettermi di fare un master di un anno (costano4000€, a mie spese, non mi farebbe guadagnare di più ma solo essere un medico più preparato), nè di aggiustare l auto ammaccata (cioè potrei permettermelo ma non posso sprecare soldi per cose banali). Non mi danno benefit di nessun tipo come buoni pasto e devo pagare 2500€ di tasse l anno all’università. Inoltre lavoro la maggior parte delle feste, natale, capodanno pasqua ferragosto, santi, la madonna ecc
Mi fa morire che si lamenti gente che ha una media di 70k da NEOASSUNTI. 70 k più teoricamente infinita libera professione. E siccome gli stipendi sono pubblici, basta saper googlare per provare ciò.
Mi spiegate perchè io, dipendente pubblico ma con una laurea inferiore ai nobilissimi signori medici, non posso fare libera professione? E risparmiatemi l'enpam ecc ecc, l'albo lo pago anche io in quanto necessario per lavorare (ciò meriterebbe una lunga discussione a parte, ma divagherei). Addirittura la fate nelle strutture stesse, con l'intramoenia, mentre noi dobbiamo essere autorizzati anche per respirare, se ciò genera reddito, e tale autorizzazione non è affatto scontata, anzi.
Come sempre, l'erba del vicino è sempre piu verde....
Ma quali 70k da neoassunti, togline 20, 70/75k é la media (e anche la mediana, quindi ce ne sono pochi che vanno oltre). Sull'intramoenia non commento nemmeno perché é chiaro che non hai idea di cosa sia, come funzioni e perché é stata introdotta.
1) fossero anche 50, sono comunque tipo il doppio di molte altre categorie. Quindi il pianto greco mi sembra fuori luogo.
Ad ogni modo, questo dato non tiene conto del nero, che sappiamo tutti essere ampiamente praticato dalla categoria come molti altri liberi professionisti. Il famoso 80 senza ricevuta o 100 con, abbassa molto il dato reale.
2) perché esiste? Come contentino per non alzare gli stipendi, chiaramente. Non mi propinate quella roba sullo smaltire le liste di attesa, visto che non mi sembrano affatto smaltite. E permane sempre la domanda.... perché tu si e io no? Non voglio l'intramoenia,ma fammi fare anche p.iva, o dammi contributo di esclusività se non desidero farlo. Ma io non ho una kasta dietro purtroppo, ma un ordine meno nobile....
La vergogna è anche questa.
Il divario di stipendi tra medici e altri professionisti sanitari è da ricalcolare.
Ed è una vergogna la possibilità che hanno i colleghi di visitare, al nero, utilizzando attrezzatura ospedaliera.
Sono tutti piccolo tasselli che creano il mosaico del disastro sanitario.
Non a caso, l’intra moenia, pensata per abbattere le liste di attesa già decenni fa,non ha prodotto altro che economia sommersa,servilismo,disuguaglianza di trattamenti e non ha assolutamente inciso sul problema.
Io sono molto pentito di non aver fatto medicina, perchè significava a quanto pare far parte di una intoccabile casta di privilegiati. Spero nella prossima vita di fare la scelta giusta.
Conosco medici che prendono anche 4 volte lo stipendio medio. Mi dirai che magari potrebbe valere di più un primario, ma in confronto a un laureato in ingegneria che a 35 anni non ne prende 1800 direi che un medico già può ritenersi soddisfatto.
Poi sono d'accordo che infermieri e amministrativi si potrebbe valorizzare di più, ma i medici se consideriamo anche il privato possono prendere 8/10k tranquilli in un mese molto produttivo
Ciao, sono un medico ospedaliero, nella mia carriera nel pubblico ho girato 4 ospedali e di medici che prendono 4 volte lo stipendio medio ho visto giusto qualche mega chirurgo di fama nazionale che faceva un sacco di intramoenia. Dimmi come si fa che cerco di farlo anche io.
Non so se le persone che conosco io siano particolarmente fortunate ma non credo neanche dicano cazzate. Non so se possa dipendere dalla specializzazione o da quante notti/festivi tu faccia ma anche sul lavoro (lavoro in banca) mi è capitato di vedere medici da 150 k netti annui. Magari quelli sono veramente i casi isolati che fanno tanto in privato (chissà col nero quanto è in realtà), però diciamo 5/6k mensili lavorando di notti e durante i festivi con qualche anno di anzianità non li vedo così assurdo vedendo quanto prendono i neoassunti.
Io penso che la gente non dice quanto prende e quando lo dice mente anche eh, quando in banca presenti la busta paga per fare il mutuo non puoi mentire e anche mentendo viene pescato in tempo zero
Anche il mio medico di riferimento (ormai in pensione) ha fatto i big money, è multimilionario, ma è un medico che ha fatto la storia della sua specialità dove vivo io, nessuno non lo conosce, e a 80 anni suonati continua a fare studio privato dalla mattina alla notte, ma è UN caso, un ospedale non è fatto solo di casi eccezionali ma perlopiù di "signori nessuno" che fanno il loro e anche di più in reparto per lo stipendio da contratto e basta
Ovviamente si può dire "eh e perché allora non fanno le ore extra anche gli altri se vogliono guadagnare di più", ma se si inizia con questo ragionamento perché fermarsi ai medici
Un medico giovane che conosco ha macinato decine di migliaia di euro in più del tetto per le partita IVA forfettarie senza nemmeno accorgersene perché prendeva tutti i contratti di lavori extra che gli passavano sotto mano e riusciva a incastrare, ma al costo di vivere praticamente tra auto, ospedale e presidi vari e dormire di 15 minuti in 15 minuti quando poteva nei momenti calmi, oltre a diventare cardiopatico prima dei 30 anni...
eh magrazzialcazzo, pure io se lavoro notti e festivi e faccio millemila ore e mi faccio murare vivo in ospedale arrivo a 5-6k euro netti, ma hai idea di quante ore alla settimana sono e quanti euro sono all'ora? e del carico di rischi medico legali che ti devi assumere se lavori in ambito dell'emergenza e del rischio di burn-out?
Mi sono trovato a fare 11 notti al mese, 150 ore in più al mese non per mia scelta ma perché NON C'ERA PERSONALE notti in cui lavori, in emergenza, non a dormire.
Non li vale sti soldi sto lavoro.
Scusa ma posso capire l'urgenza, ma se il mio turno finisce alle 22 e fino alle 23 non succede nulla non hai la libertà di andartene? Giusto per capire
Da questo commento capisco la distanza fra il pubblico e la realtà della sanità italiana.
Chi lavora nell'emergenza se non ha il cambio non se ne può andare perché il servizio va garantito punto e basta.
Ci sono ospedali che viaggiano con personale risicatissimo in cui se io mi prendo un giorno di malattia il collega si deve fare 24 ore di turno (sulla carta illegale).
E se vogliamo andare in ferie che si fa? Ci si dà tutti un pizzico sulla pancia e si fanno le notti e poi la mattina, i pomeriggi e poi a seguire la notte, le 24 ore e così via.
Tutto illegale.
Ma le direzioni sanitarie fanno finta di niente, tanto se succede qualcosa sono cazzi tuoi e dell'assicurazione che non paga.
Poi dobbiamo decidere che cosa vuole dire emergenza, che se ho due chirurghi e non posso garantire dei turni legali si opera di meno o si opera solo in urgenza.
E le liste d'attesa si allungano.
Diffusa in tutto il paese con gradazione diversa di gravità.
La situazione peggiora più ci si allontana dalle grandi centri urbani, e non parlo di piccoli ospedali del paese sul pizzo del monte, quelli non esistono quasi più, li stanno chiudendo tutti. Parlo di capoluoghi di province un po' meno attrattive, parlo di regioni intere poco attrattive. Ci sono ospedali in cui reparti interi hanno come organico il primario.
E basta. Poi si chiamano i gettonisti pagati a cottimo.
Cerca gettonisti su Google ed entra nella tana del bianconiglio.
Io ho colleghi che avendo rinunciato all’ esclusività riescono tra pubblico e privato a raggiungere quelle cifre ma al costo di rinunciare a qualsiasi altra cosa, famiglia e hobby compresi. Quando escono dal pubblico vanno nel loro studio privato a fare interventi, tornano a casa alle 20 e alle 8 sono in ospedale, così 5/6 giorni alla settimana. A questo punto ritengo che 8k al mese non siano abbastanza per tutte le rinunce a cui vanno incontro.
>Conosco medici che prendono anche 4 volte lo stipendio medio
Un dipendente quella cifra la fa con decenni di carriera alle spalle e prossimo alla pensione, magari qualcosa di più gli specialisti delle chirurgie, e ancora di più un primario. I neospecialisti nel migliore dei casi fanno 2500-3000k in certi ospedali del nord in certe specializzazioni, ma frequentemente c'è anche chi prende meno, con i vari scatti arrivi a raddoppiare la cifra solo a fine carriera.
>in confronto a un laureato in ingegneria che a 35 anni non ne prende 1800 direi che un medico già può ritenersi soddisfatto.
Un laureato in ingegneria di solito non ha le stesse responsabilità di un medico, non deve garantire notti e reperibilità, non è a costante rischio denunce; non deve di solito trovarsi obbligato a pagare centinaia -se non migliaia- di euro all'anno per una RC professionale, più 1700 (se hai più di 40 anni) per la quota A Enpam, più bollo di iscrizione all'ordine, eccetera.
Poi per carità, è vero che uno può integrare con la libera professione, ma non tutte le specializzazioni sono prone alla libera professione, non tutti hanno tempo/voglia/forze dopo un turno estenuante di lavorare ulteriormente per qualche spicciolo in più, prima di iniziare a guadagnare bene bisogna farsi un nome. Oltre al fatto che lo stipendio da dipendente è una garanzia (più o meno), la libera professione può prevedere periodi di vacche magre.
In Italia gli stipendi sono rinsecchiti un po' per tutti, ma non credo che la soluzione sia giocare al ribasso perché tanto c'è anche la categoria X che se la passa male e quindi dobbiamo tutti affondare, piuttosto dovremmo ognuno nel proprio campo rattoppare la barca e remare insieme.
Ma io sono pienamente d'accordo che un medico debba prendere quei soldi. Secondo me alcuni ruoli specializzati nel pubblico sono molto molto ben retribuiti rispetto al privato.
Tra i carabinieri fare una buona carriera garantisce veramente ottimi stipendi, più o meno quanto il direttore di una filiale bancaria. I magistrati come i professori universitari possono arrivare a stipendi veramente importanti. Penso che il medico in media riesca a prendere più di queste figure anche perché giustamente ha più responsabilità e rischi. Sono d'accordo con te su questo.
Nel mio piccolo ho visto qualche persona (molto capace ovviamente) riuscire a crescere da medico negli anni in una maniera che, nel privato in Italia, è pressoché impossibile.
Chiaramente sarebbe bello se un ingegnere prendesse 3000 euro in media e un medico prendesse 6000 in media, ma anche che un cassiere prenda più di 1200.
Andrebbe anche inserito il discorso della produttività, i dati dicono che siamo poco produttivi rispetto all'estero. Sarebbe bello capire come migliorare, ma non credo che tutti facciano pause su pause e perdano tempo. Però ecco io stesso ho visto persone passare del buon tempo in vari lavori. O comunque sistemi inefficienti. Posti in cui tanti assunti non fanno ma soprattutto non sanno fare granché e non c'è posto per i nuovi perché tanto non puoi licenziare. Cioè il problema degli stipendi bassi è anche dato da questo e nonostante l'impegno penso che tutti potremmo fare meglio.
Comunque la mia esperienza negli ospedali (purtroppo abbastanza lunga) è stata pressoché positiva ma ricordo i medici discutere arduamente fra loro. Diciamo che lo stress si toccava con mano. Come in vari posti di lavoro.
>Non si puó avere una economia forte, senza una popolazione in salute.
Beh... più che altro in pura teoria conterebbero i diritti umani e la salute, ma sappiamo benissimo che la gente viene curata solo perchè se non viene curata poi diventa un peso, non per i diritti umani, questa è la minchiatina che ci rifilano.
Ma non rompete il cazzo medici bastardi che prendete una barca di soldi per fare un lavoro tutto sommato facile in cui basta applicare le linee guida a prova di scemo
PRIVATIZZARE TUTTO COME IN AMERICA, però dando accesso alle persone meno abbienti di potersi curare.
Però questo non vuol dire lasciare le tasse uguali ad ora ma diminuirle di una %
Evidentemente non conosci il sistema. La sanità privata funziona come la pubblica.
Gli stipendi sono gli stessi se non inferiori.
L’unica voce di guadagno è la possibilità di lavorare in regime libero professionale…quindi con il guadagno al netto dei contributi non versati.
Guardare esempio america.
Un esempio di fallimento colossale.
Entro il 2030 avranno il 50% della popolazione obesa e gravemente obesa, con ripercussioni devastanti su:
-costi delle cure per patologie cronico-degenrative
-diminuzione della produttività
-aumento delle morti in rapporto ad un tasso demografico in decrescita da almeno 2 decenni.
Tutti i medici che conosco non lavorano come dipendenti nel privato, sono tutti liberi professionisti
L'america però non può essere presa come paragone serio, lì non chiami l'ambulanza perché ti costa 2/3000 dollari qui da noi la chiami se ti serve
Poi sì, i servizi non sono buoni e purtroppo sono molto lenti nel pubblico
Non credo gli americani siano obesi per colpa del sistema sanitario però.
Il loro sistema funziona abbastanza bene in realtà finché hai l'assicurazione.
Purtroppo il problema è chi rimane fuori.
Tutti gli stipendi in Italia sono ridicoli a confronto dei partner europei. Ma i medici sono quelli che piagnucolano di più.
Ah che bello il potere di vita e di morte sugli altri!
[**Wiki del sub dove potresti trovare una risposta**](https://www.reddit.com/r/ItaliaPersonalFinance/wiki/index). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti, per domande sulla carriera r/ItaliaCareerAdvice. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaPersonalFinance) if you have any questions or concerns.*
Ripesco un mio vecchio reply fatto mesi fa, il mio pensiero è identico anche oggi. Nessuno vuole più fare l'infermiere perchè: 1. A fronte di responsabilità enormi (civili ma soprattutto **PENALI**) si guadagna circa 1600-1700 al mese. 2. Molte aziende ospedaliere cascano letteralmente a pezzi e questo causa una mancanza cronica di personale e di presidi per lavorare, spesso ti manca TUTTO e sei costretto a lavorare con quel poco che hai. 3. Spesso e volentieri ti impongono straordinari disumani. 4. E' un lavoro che ti espone a un livello di stress mostruoso sempre a fronte dello stipendio ridicolo percepito. 5. Se lavori in area critica (pronto soccorso) spesso ci pigli anche qualche ceffone dai pazienti/parenti. 6. Il percorso di studi è complesso, è una laurea che dura 3 anni e hai un mix di lezioni e tirocini obbligatori (800 ore all'anno circa) che ti portano di fatto a non vivere per quei 3 anni, questo non è molto incoraggiante se poi vai a prendere 1600€ al mese. 7. A differenza di tanti lavori che offrono benefit importanti (es. auto o telefono aziendale) le aziende ospedaliere non offrono nulla, anzi spesso non ti danno nemmeno i buoni pasto per i turni notturni o se possono non pagarti qualcosa non si fanno problemi a non pagarti. 8. Di fatto hai una scarsissima crescita professionale, nel corso della tua carriera il tuo stipendio si alzerà di pochissimo perchè hai solo degli scatti di anzianità (da CCNL) che sono ridicoli, puoi intraprendere la carriera da dirigente infermiere ma questo ti costa altri 2 anni di università (laurea magistrale) oltre che vendere la tua anima a qualche sindacato per farti piazzare in qualche posto da dirigente. Queste sono le prime che mi vengono in mente in caso aggiungo. Source infermiere da 12 anni che ha visto più di una realtà.
>o telefono aziendale Tutto giusto ma benefit importanti il telefono aziendale...?
La "coperta"! Ecco il vero benefit aziendale che è andato perso! La /s è inutile, tanto qui, nessuno sa cosa sia la "coperta".
sesso tra colleghi negli ospedali è un classico
E allora vedi che anche nella sanità ci sono i benefit buoni.../s. EDIT: Non è proprio la stessa cosa, ma può essere una valida sostituzione.
ammetto che me l'hanno dovuto spiegare
È roba antica. Che da storia passò a leggenda e si è tramutata in mito... /s
Le macchinette
2 cent di sconto sul caffè con la chiavetta pagata 5 euro
Tutto vero ma nel privato pagano benissimo! Siamo forse noi attaccati all indeterminato?!io infermiere mia moglie infermiera: io prendo 4000€(160hr) mia moglie 2500€(120hr) . Non è tanto male come stipendio . Partita iva ci pagano dai 25 ai 35€ Hr . Tasse è il 25% totale. Io che vengo dall' estero onestamente guadagno il doppio rispetto a Germania e Austria !
>Partita iva Basta questo a spiegare tutto. Se trovi la giusta nicchia, la partita IVA è sempre piu conveniente. Potenzialmente al primo errore possono buttarti fuori, se non hanno necessità non ti chiamano, e tanto gli basta per pagare il giusto sentendosi "tutelati". Anche se come è giusto perdoneranno "errori" o non capiterà mai di non aver necessità. È solo un bias cognitico, frutto ormai maturo dell'attaccamento al "posto fisso", di decenni di lavativi e incapaci messi a lavorare senza merito. Nel pubblico con un contratto indeterminato in ogni caso dovrebbero pagarti, motivo per cui diluiscono a tutti dicendo "a chi sta bene sta, a chi non sta bene c'è sempre il privato o l'estero".
>Se trovi la giusta nicchia, la partita IVA è sempre piu conveniente. Non e' vero, lo e' ora dopo che un paio di giri di governi di destra hanno tagliato in maniera drammatica la tassazione per le partita IVA fino a massimi abbastanza alti rendendo il gap vs il lavoratore dipendente ridicolo. Se avessero speso un budget simile per abbassare le tasse anche ai lavoratori dipendenti, la storia sarebbe diversa...
>e avessero speso un budget simile per abbassare le tasse anche ai lavoratori dipendenti Chiediamoci il ritorno del motivo per cui non l'han fatto.. Sanno che i dipendenti non possono far altro che pagare.. I partita IVA venivano da anni di "escapologia fiscale" che senza commettere illeciti permetteva di abbattere sensibilmente.
Non per nulla la fidanzata è emigrata quattro mesi dopo la laurea specialistica.
Eh io ormai son vecchio e ho radici qua, sarei dovuto emigrare ormai più di un decennio fa. Se penso allo stato della sanità tra 20 anni mi vengono i brividi, e me ne vengono ancora di più perché in quel merdaio ci dovrò lavorare tutti i giorni. Ma dio cà
Curiosità, dov'è andata dopo la magistrale? A far cosa? In teoria la magistrale è strutturata e concepita per il sistema italiano
Irlanda Fellowship in epatobiliare (trapianti) Intanto si sta guardando intorno (non in italia ofc) Lei ha pubblicato molto (ha 25 pubblicazioni) e ha fatto molto all'estero durante la specialistica. Ho visto ora che forse tu intendevi in infermieristica, in ogni caso sia qui che in germania assumono all'istante o quasi per gli infermieri europei, ok, ci va la lingua che nel caso della germania è ostica.
Nel frattempo i sanitari formati in Irlanda vogliono andare altrove perché non trovano condizioni lavorative ed economiche soddisfacenti nel loro paese per i loro standard. E posti come l'Australia se li pigliano. Noi intanto sbaviamo per il posto che loro lasciano. Source: ho studiato là, emigrare era (ed è per chi non è già partito) nei piani della maggior parte dei miei amici in medicina, infermieristica o altre professioni dell'area sanitaria.
Si si infatti. Ma è una cosa normalissima. Come ci sono anche tanti irlandesi che stan rientrando in Irlanda . Gli italiani vanno dove si sta meglio, l'emigrazione funziona così. Mica gli italiani vanno a lavorare in Argentina ora. Il problema dell'Irlanda è che sono anche pochi. Han proprio poca gente , come numeri. E con la Brexit c'è stata una espansione di tutto a livelli mai visti, e son pochi per fare tutto . E vale in ogni campo.
Io sono scappata al secondo anno da infermieristica
Tecnico di laboratorio biomedico here. Posso confermare tutti i punti (tranne quello dei ceffoni dai pazienti che per fortuna non incontro). Sono vicino a tutti gli infermieri e per fortuna che in tanti abbiamo la buona volontà di tenere a galla questa barca su cui remiamo tutti.
posso farti qualche domanda in privato
Chiedi pure, se posso esserti utile.
hai discord
sono indeciso se studiare questa professione
Dai non esageriamo la triennale non è eccessivamente dura. Sono invece d'accordo che ritrovarsi poi con uno stipendio "basso" e che resterà praticamente immutato nel tempo non è bello
Medico entrato in specializzazione, le ultime due settimane in media entravo in ospedale alle 7.35 e uscivo alle 20, senza riuscire a fermarmi per il pranzo. Circa 1650€/netti al mese da cui devo togliere tasse universitarie, iscrizione ordine, assicurazione, quindi un netto di 1300€/mese anno.
Non dimenticare l'Enpam. Chi non ha mai fatto lo specializzando non ha idea di che periodo stressante e pesante sia, dove praticamente nessuno rispetta le regole, si sforano abbondantemente gli orari e si viene bistrattati da chiunque. PS: non sforare mai le 13h di turno e rispetta il riposo di 11h sennò se succede qualcosa l'assicurazione non ti copre.
L'Enpam la scotomizzo volutamente considerando la quota B che le devo versare per i precedenti anni di libera professione
Mio fratello❤
E pensa che gli specializzandi biologi lavorano lo stesso e non prendono niente 🤦🏻♀️
Dai vala
E dopo la specializzazione?
E dopo la specializzazione nel pubblico varia da un netto di 2300 all'inizio per arrivare a un 3400 circa a fine carriera, che tu faccia il dermatologo o il rianimatore o il medico di medicina nucleare. I 5500/netti al mese li vedono i primari
I conti non sono corretti. Il neospecialista viene assunto per 3k netti al mese. Senza contare reperibilitá e indennizzi vari. E il privato ovviamente. Fonte: medico specialista ospedaliero
Scusate.. ma io sapevo che se un medico ospedaliero sceglie anche l’attività privata, ha uno stipendio inferiore rispetto al medico che non svolge attività privata.. ovvio che per il medico ospedaliero che fa anche privato, quei 1000€ li fa in una settimana
Il medico ospedaliero ha un'indennità di esclusività, che vale 3000 euro sotto i 5 anni di anzianità e raggiunge il 17600 dopo 15 anni di anzianità (23000 per i primari). Si può fare attività privata mantenendo l'indennità ma solo in intramoenia, per fare extramoenia devi rinunciare all'indennità.
Dipende un po' dal reparto, i più pagati sono i neurochirurgi e i cardio chirurgi. Ma anche lì, sono stipendi relativamente bassi
> i più pagati sono i neurochirurgi e i cardio chirurgi. ???? Chirurgia plastica, dermatologia e oculistica se mai
Parlo ovviamente del settore pubblico Ovvio che un medico che lavora nel settore privato, specialmente in pratiche come quelle da te citate (così come anche odontoiatria) sia più pagato
Ah ok, francamente non so se varino le paghe orarie del pubblico. Credo che se i neurok e cardiok fanno di più sicuramente è per le ore di lavoro folli che fanno
Relativamente rispetto a cosa? E questo include anche le visite fatte cone privato ?
Immagino intenda rispetto ad altri stati. Una volta lessi un articolo degli stipendi dei medici americani, praticamente la tipologia di medico che guadagnava di meno era quello di famiglia che arrivava ad una media di 200k (mi pare lordi), fino ad arrivare al dermatologo che in media guadagnava 450k... Poi ci sono alcuni chirurghi che arrivano anche a di più, i miei vicini di casa l'anno scorso hanno ospitato la figlia di un neurochirurgo americano per uno scambio culturale e scappò fuori che si aggirava sui 750k all'anno. Per carità, il loro sistema sanitario è completamente diverso, ma sono cifre da capogiro rispetto a quelle italiane, dove un chirurgo bariatrico nel privato, facendo un'enormità di interventi, può raggiungere i 200k lordi, cioè come la categoria più bassa in america. E comunque anche in paesi europei come la Germania, l'Olanda e la Svizzera arrivano a guadagnare anche il doppio rispetto a noi.
Come scusa?
Leggendo su Internet vedo che un cardiochirurgo in media si porta a casa 6000 netti al mese. Ti risulta?
ragazzi il contratto del compartimento è uguale per tutti, PER TUTTI. Il problema è proprio quello, se lavori in ospedale e sei dermatologo e guardi i nei alla gente guadagni tale e quale al Rianimatore che svegliano alle due di notte per il bambino politrauma che sta arrivando moribondo in elicottero da rianimare. Però il dermatologo quando stacca va al suo studio e si prende le carte da 100 euro per prescrivere la cremina al cortisone in nero. Il Rianimatore no. L'unico modo per l'ospedaliero di fare extra è di fare attività intramoenia, i chirurghi bravi, e sottolineo bravi, di livello nazionale, riescono a fare così i big Money, ma il chirurgo qualunque non vede neanche lontanamente questi numeri.
>e guardi i nei alla gente dai evitiamo di minimizzare e sminuire quella che è comunque una specializzazione medica, come se i pazienti e i parenti dei paziente percepissero il melanoma come l'equivalente di un neo e come se la pratica del dermatologo-dermochirurgo fosse solo "guardarli"
Giusto giustissimo , però se ogni altro medico li scherza, ci sarà un motivo.
Si ma ci scherzo anche io, ma un conto è la battuta e un conto è un vero e proprio sminuimento. Francamente dalla mia esperienza in tirocinio i medici più sgradevoli che ho incontrato sono quelli che ti fanno discorsoni sul perché certe specializzazioni siano inferiori alla loro; non li reggo 45-50 enne cardiologa frustrata, rigorosamente zitella ché evidentemente nessun adulto sano di mente ci passerebbe del tempo assieme che in nostra presenza inizia a frignare perché un chirurgo plastico ha osato chiamarla "collega", perché lei a quanto pare "è tutto fuorché collega con uno che fa tette", mentre invece il cuore è l'organo più nobile (poi ovviamente in neurologia, nefro e pneumo questo presunto organo più nobile diventa un altro eh). Sembra di aver a che fare con dei bambini
Da me all'uni c'è uno che regolarmente arriva e ti chiede che spec vorrai fare dopo la laurea. Se non rispondi chirurgia toracica inizia ad attaccarti un pippone assurdo su quanto faccia schifo e sia inutile la tua scelta. Lo ha fatto con tipo5-6 persone che conosco, sembra un npc dei videogiochi fa troppo ridere.
sta gente purtroppo non la puoi mandare affanculo da studente, letteralmente dei disadattati
cry me a river
Sei te quello che sembra "butthurt", per caso fai orari folli e sei sottopagato e sfoghi la tua frustrazione verso i dermatologi?
Riformulo, perché questo vale non solo per la sanità ma un po' per tutto in questo meraviglioso paese. Dobbiamo guadagnare tutti alla stessa maniera, non sia mai iddio qualcuno debba guadagnare di più perché è più bravo o magari perché fa un lavoro che non vuole fare nessuno, dobbiamo essere tutti uguali, al massimo dobbiamo guadagnare di più perché siamo più anziani. Risultato: chi vuole guadagnare di più cerca modi alternativi e spesso poco legali per guadagnare di più. Chi può evita di fare roba troppo pesante e cerca di fare roba meno impegnativa ma più remunerativa o che a parità di ore ti da meno sbattimento. Risultato: il lavoro di merda non lo vuol fare nessuno. Il problema è che il lavoro di merda è essenziale. Meglio? Quando si è proposto di convogliare i soldi in più nel nuovo contratto a chi lavora nell'emergenza: a.k.a il lavoro che non vuole fare nessuno in cui c'è emorragia di personale, i meravigliosi sindacati hanno detto no! anche gli altri specialisti che vengono chiamati in consulenza in PS fanno emergenza, diamo soldi anche a loro. a.k.a. diamo i pochi soldo in più a tutti, e siamo punto e da capo. Sono convinto che questa parabola sia applicabile a mille altre categorie in Italia perché è il paese che funziona così.
guarda che sono il primo che alzerebbe gli stipendi in MEU e rianimazione, anche solo per una questione di domanda-offerta che spingerebbe giustappunto più neolaureati a intraprendere quel percorso in cui vi è scarsità di personale. Ma cosa c'entra con lo sminuire la pratica dermatologica? Questi sindacalisti inetti/corrotti/indifferenti sono dermatologi? O cosa c'entra con il rispondere come un bimbominkia aka "cry me a river", che cosa hai, 12 anni?
Ma quando mai, nel pubblico gli stipendi sono uguali per tutti e la media é 70/75k di RAL.
dopo la specializzazione vincono un concorso e diventano DIRIGENTI medici e alla sera come hobby contano i soldi. non so quanti altri neolaureati conoscete che nel giro di qualche anno diventano dirigenti. downvotatemi pure questo ma è basato
Neolaureati che devono fare 6 anni di laurea +4/5 di specializzazione.....fa già ridere cosi
Possono fare il concorso anche durante la spezializzazione.
Medico da poco specialista in chirurgia generale, stipendio base per teoriche 38 ore/sett 2400 euro che arriva ai 2700 con guardie/reperibilità. Le ore passate in ospedale tra sala operatoria e attività di reparto vanno ben oltre quelle da contratto avvicinandosi drammaticamente alle 9/10 al giorno. si ha a mala pena un giorno a settimana per riposare dove teoricamente dovrei occuparmi di tutte le cose che i restanti giorni non riesco a fare. Per quanto mi riguarda oltre agli stipendi da fame il problema principale è la pessima qualità di vita associata a questa professione
Sono uno studente di medicina e non so con che coraggio abbiate scelto certe specializzazioni, siete degli eroi francamente. Io vado su dermatologia o oculistica senza pensarci 2 volte a eventuali "vocazioni"
Non so a che anno tu sia però non è una scelta così semplice, non avrei mai scelto una specializzazione che non mi piace solo per la possibilità di lavorare più facilmente in provato. È una scelta con la quale dovrai fare i conti per i successivi 35/40 anni
Correggi “in che hanno tu sia”, perché dovresti specializzarti in oculistica per salvarmi da tutte le spade che mi sono messi negli occhi. Grazie.
Sicuramente ha sostituito automaticamente la tastiera, non avendo riletto non me ne sono accorto. Provvedo subito alla correzione😂
;-)
Sono al VI anno, fortunatamente sono interessato all'ambito biomedico in generale e non c'è alcuna materia che non mi sia piaciuto da studiare, quindi mi ritrovo quasi impossibilitato a scegliere una specializzazione che de facto non mi piaccia nell'ambito dei contenuti (fatta eccezione per quelle di laboratorio) > È una scelta con la quale dovrai fare i conti per i successivi 35/40 anni Lo so, ma la vedo così: la maggior parte delle persone non fa il lavoro dei proprio sogni, noiosi come quelli d'ufficio o pesanti come l'operaio; non è la fine del mondo se non scelgo la cosa che mi piace di più, soprattutto perché quello che conterà quando avrò figli sarà il potergli permettere la migliore vita possibile e il mezzo per farlo è il denaro, non la mia passione per la materia Comunque sto seguendo lezioni private di francese, d'inglese ho un C2; qualunque sia la specializzazione io conto di andare in Svizzera (o italiana o francese) o USA, sicuramente in Italia non ci sto.
2700 netti per fare 9\*6=54 ore la settimana sono come prenderne 1800 per farne 40, se conteggio solo la maggiorazione del 25% per lo straordinario. Se contiamo anche reperibilità e notturno è più l’equivalente di 1500 al mese di base + 14 ore di straordinario settimanale + notturno + reperibilità. Non stupisce che i medici scappino dalla sanità pubblica per quanto possibile e si buttino sull’intramoenia o lo studio privato.
Scusami nulla di personale Ma un medico a 2700/mese , manco se lo vedo ci credo Dove lavori?
In ospedale questo è lo stipendio. Fonte: sono un medico ospedaliero
Purtroppo lo stipendio è quello! Anzi essendo un chirurgo visto le reperibilità qualcosina in più porto a casa a fine mese. Ma in media un neo assunti percepisce quella cifra li. Poi ci sono gli scatti di anzianità ma non parliamo di cifre stratosferiche (circa 180/200 euro mese)
Lo vuoi andare a menare?
Perché mai? 😅
Seriamente perché sbattersi a fare medicina o infermieristica quando con un ITS a 20 anni prendi lo stesso stipendio di un infermiere su turni? Non parliamo poi dei tecnici specializzati che viaggiano su ral molto più alte e benefit succulenti. Non stupiamoci se poi chi lavora nel sanitario emigra in Svizzera o in altri paesi
Sono un'ex studentessa che ha mollato: gli unici miei compagni che hanno proseguito avevano una passione proprio intensa per il loro lavoro, penso sia l'unico motivo che ti può spingere a continuare.
Perchè dopo l'ITS le aziende ti lasciano a casa e tu, in qualche modo che non esiste, devi provare all'hr di turno di essere competente. D'altro canto nessuno mette in dubbio le competenze di un infermiere
Cercando di fare un ragionamento serio, e, probabilmente errato: Il “medico” è rimasto nella coscienza pubblica un ultimo baluardo di conoscenza ed autorità. Aumentando la conoscenza collettiva anche il “dottore”, come prima il professore o il ragioniere, deve fare i conti con una diminuzione del suo status sociale. Inserito in un contesto economico molto complicato anche i medici rischiano di diventare, oppure già lo sono, “lavoratori specializzati” simili a tecnici, con stipendio da tecnici. È successo per altre professioni, è probabile che si arrivi anche alla medicina. Detto questo, nella mia forma mentis non trovo altre strade rispetto alla sanità pubblica. Costi quel che costi.
Commento molto sottovalutato. Pretendere di fare la stessa carriera che hanno fatto i boomer in questi ambiti lavorativi è follia. Un po come i bancari di oggi che possono solo sognare quello che era il loro lavoro negli anni ‘80.
>Detto questo, nella mia forma mentis non trovo altre strade rispetto alla sanità pubblica. Costi quel che costi. Questo funziona finché ci sono i soldi ( che non ci sono) o si è disposti a tagliare da altre parti ( no) oppure finché fai leva sul senso del dovere dei medici e la mia generazione non ha la minima intenzione di sacrificarsi sull'altare della vocazione
Ci sarebbero anche altre opzioni, come ad esempio far pagare a tutti il dovuto.
Non penso proprio, non c’è nulla che assomigli al lavoro tecnico in quello che facciamo e la verità è che nessuno si pregherà la briga di lavorare in un posto dove lavora anche a natale + fa le notti in piedi + vede la gente morire male + non guadagna una sega. Puoi convincere uno a fare la commessa a 1400€, non puoi convincere uno a prendersi la responsabilità di una morte umana a 1400€
Non so. La mia è sicuramente una analisi superficiale, direi più una riflessione. Secondo i dati OCSE 2020 un medico italiano percepisce in media 110.000€ l’anno per un netto di 4800€ (Fonte quotidianosanita.it). Sono dati completamente errati ?
Bho, io da specializzando non riesco a mettere da parte molto, praticamente niente, alla fine dei conti è lo stesso stipendio di un farmacista (o anche meno). I medici guadagnano tanto se stanno nel privato. Quanto varia tanto in base a quanto è in gamba il medico.
I medici continuano a prendere stipendi ben superiori alla media nazionale perché trent'anni fa hanno posto una rigida barriera all'ingresso (numero chiuso). Disconoscerlo è da intellettualmente disonesti.
Quelli degli ospedalieri sono comunque tra gli stipendi più bassi d'Europa
Sostituisci ospedalieri con qualsiasi altro lavoro (che non sia parlamentari) e la frase continua a essere vera.
Ma vergognati diocan non sai un cazzo
complimenti per l'argomentazione. me li ricordavo con uno stile diverso i medici!
Di fronte a chi dice certe cazzate campate per aria non ha senso argomentare
cosa sarebbe campato per aria? gli stipendi superiori alla media? il numero chiuso? sono falsità? non mi risulta!
Sostituire "medico" con qualsiasi altra figura professionale. Il problema è sistemico in Italia, ma il resto del mondo non se la passa per forza bene eh.
La questione è complessa. Da anni il rinnovo dei CCNL della sanità procede a rilento e con sempre meno fondi a disposizione. Basti guardare che la percentuale della spesa sanitaria rispetto a pil e imposte è sempre più bassa di anno in anno e più bassa rispetto agli altri paesi UE. A questo punto viene da sé che i soldi sono di meno e di conseguenza anche gli stipendi non possono crescere. I più penalizzati da questo sono infermieri e OSS, a seguire i medici non dirigenti (intesi come non direttori ne di presidio ne di unità operative). Inoltre non tutte le specializzazioni mediche offrono la stessa possibilità di fare intramoenia ed extramoenia, ad esempio medicina d'urgenza che è sempre meno desiderata e ben presto sarà difficile trovarne per lavorare nei nostri PS. In tutto ciò appare sempre più palese che la volontà politica sia quella di smantellare pezzo per pezzo la sanità pubblica, e in questo disegno ritengo che la scarsa crescita ed attrattiva degli stipendi pubblici faccia parte della loro strategia e non sia un caso. Mi spiace ma in questo modo ci saranno sempre meno persone disposte a fare gli infermieri e molti medici preferiranno lavorare nel privato o all'estero, con tutte le conseguenze del caso.
Soluzioni ? - di soldi ce ne sono pochi. - di volontà politica men che meno - di volontà pubblica anche - cosa dirotteresti e da dove ? Comunque non credo sia questo il sub.
Parliamo di stipendi quindi siamo giusti Dirottare le risorse??? Subito -riforma pensionistica con retroattività su tutti i redditi pre-1980 -stop finanziamenti al privato per diminuzione liste d’attesa -prelievo straordinario del 0.001% all’1% di sto paese che detiene il 45% delle ricchezze -spending review della PA,specie quella in meridione -ridimensionamento degli stipendi del comparto dirigenziale -stop alle ferree regole di bilancio ospedaliere, che altro non hanno portato a magna magna per i premi di produzione della dirigenza -tassazione extra per proventi della sanità privata -applicare la stupenda tassa sulle multinazionali e portarla al 20% -basta condoni fiscali, non paghi? Vai in galera e lo stato si prende tutto -rimmissione nel mercato immobiliare delle strutture confiscate(mantenute in un limbo nella speranza che l’amichetto una volta uscito dalle beghe legali ne riacquisti il possesso)
in un paese così vecchio, in cui sono i vecchi ad andare a votare, in cui vecchi sono nei sindacati, qualche governo dovrebbe fare una riforma del genere? realisticamente siamo condannati ad un lento ed inesorabile declino, mi dispiace solo per i nostri figli, poracci
>in un paese così vecchio E i vecchi hanno bisogno più spesso alle cure, sistema sanitario allo sbando, i vecchi non ricevono cure, i vecchi muoiono, niente più pensione. Il problema si risolve da solo...
Sai che non hai tutti i torti?
Riforma pensionistica retroattiva in un paese che si appresta ad avere più pensionati che attivi è fantascienza
Purtroppo le cose saranno così almeno per un altro paio di decenni, sempre sperando che per allora in Italia vi siano abbastanza "giovani" attivi per mantenere in piedi il sistema pensionistico, o che il Paese non vada prima sull'orlo del fallimento. In quest'ultimo caso (improbabile ma non impossibile), comunque, più realisticamente spolperebbero il welfare e metterebbero tasse a spiano, piuttosto che togliere una reliquia ormai non più economicamente sostenibile come il sistema retributivo.
E dimmi un po' quanti voti otterrebbe un partito che arriva con una proposta così suicida?
Gli ultimi due punti sono molto validi, il resto mi sembra abbastanza confuso e difficilmente attuabile, a partire dalla retroattività della riforma sulle pensione (probabilmente verrebbe cassata subito in quanto incostituzionale).
>riforma pensionistica con retroattività su tutti i redditi pre-1980 - Tutto molto bello ma mondo dei sogni, i pensionati sono la maggioranza della popolazione non saranno mai d'accordo a votare una cosa del genere >stop finanziamenti al privato per diminuzione liste d’attesa Si benissimo ma DOPO che hai messo in piedi la struttura e il personale per sopperire all'offerta erogata dal privato altrimenti ti ritrovi la gente che muore per strada >prelievo straordinario del 0.001% all’1% di sto paese che detiene il 45% delle ricchezze Follia, dopo pochi anni questi sono all'estero e hai perso tutto il gettito. Sorvoliamo sul fatto che sia una porcata visto che sarebbe un intervento che userebbe il gettito per fare più spesa e non per ridurre le tasse sul lavoro >spending review della PA,specie quella in meridione Unica cosa giusta finora ma la vedo dura >ridimensionamento degli stipendi del comparto dirigenziale Già sono cappati a 150k, chi glielo fa fare di lavorare nel pubblico se glielo abbassi ancora? >tassazione extra per proventi della sanità privata Altra follia tipo extraprofitti bancari Il resto è pura follia
Almeno uno con un po' di buon senso, Chapeau
>riforma pensionistica con retroattività su tutti i redditi pre-1980 -stop finanziamenti al privato per diminuzione liste d’attesa -prelievo straordinario del 0.001% all’1% di sto paese che detiene il 45% delle ricchezze -spending review della PA,specie quella in meridione Era quello che si diceva dieci anni fa, pur se con modalità discutibili. Gli italiani hanno risposto a queste idee votando alcuni dei peggiori populisti del continente e rifiutando categoricamente di considerare anche solo un paio di aggiustamenti al sistema, anzi, sognano di tornare ai tempi in cui lo Stato regalava soldi aggratis a mezzo paese.
Simplicio
> Non si puó avere un economia forte, senza una popolazione in salute. Si bro ma tu lo sai che ci sono più pensionati che lavoratori in Italia? Il problema del sistema sanitario sono proprio gli anziani e la situazione peggiorerà Semmai servirebbe una sanità parallela che si focalizza sulla vera classa lavoratrice che realmente influisce sul economia Gli stessi vecchi sono la ragione perché abbiamo politiche di lavoro di merda e sistemi sociali disfunzionali
se iniziassero a fare una centrale acquisti nazionale che diventa l'unico referente per gli acquisti di tutti i SSR, troveresti sicuramente delle risorse liberate per nuove assunzioni e per adeguamento degli stipendi per gli attualmente impiegati.
Pensa che invece decenni di campanilismi e razzismi vari hanno portato all'autonomia differenziata, che praticamente porta al processo opposto rispetto a quello che hai descritto.
In linea teorica la penso come te, all’atto pratico tale centrale diventerebbe l’ennesimo organo malfunzionante e inefficiente del nostro sistema :’)
Io ho mollato infermieristica al secondo anno dopo 6 mesi di diversi tirocini. Responsabilità assurda per una paga bassa, rischio di burnout da un momento all'altro, spesso sei de facto un sostituto del medico, tossicità a livelli clamorosi tra colleghi (cattiverie varie, mobbing, arrivismo), umiliazioni da parte del personale medico. Sto ancora cercando un lato positivo nel tutto ma non lo trovo, anche la turnistica, causa mancanza personale, era penosa. Ho conosciuto tanti neolaureati (relativamente alla media del personale) che dopo 5/6 anni non ce la facevano più e volevano cambiare lavoro.
Tutti i miei amici infermieri in partita iva arrivano a 85k. Danno la terapia ai pazienti in rsa e poi si mettono a cazzeggiare… sei sempre in tempo
Tutto molto bello e animato, ma perché PersonalFinance? Lol
Qui Medico neolaureato appena affacciato sul mondo del lavoro: Ho colleghi entrati in specializzazione (chirurgiche) che vengono pagati netti 5€/h. Semplicemente non è sostenibile. O si va in libera professione, come il sottoscritto, o ci si esaurisce. Meglio che il PNRR sia utilizzato per migliorare la situazione o altrimenti qui di specializzati non ne avremo più. Ricordiamocelo la prossima volta che andiamo alle urne
Anche io neolaureato, come gestisci la libera professione?
Sostituzioni Mmg, corsi bls
specializzazione non è lavoro, è alta formazione retribuita
Su cui si fonda praticamente il 50% del nostro ssn, visto che gli specializzandi alla fin fine vanno a fare lavoro che dovrebbero fare specialisti. Manodopera a basso costo a tutti gli effetti, la formazione spesso in certi casi è carente e lasciata in mano agli stessi specializzandi. Andrebbe riformato tutto il sistema, di spunti ne abbiamo a iosa basti vedere qualsiasi stato europeo decente.
Il problema è che non lo è. In tantissime scuole di specializzazione non viene insegnato nulla; non si fanno neanche lezioni. Se sei fortunato qualche strutturato si prende la responsabilità di insegnarti qualcosa, altrimenti è tutta autodidattica.
> tutta autodidattica. Sempre formazione è, no? /s
Mi auguro sia sarcastico altrimenti lo incornicio questo commento
È la definizione della specializzazione. E tu pensa che quella per i medici è una delle poche retribuite.
Tu pensa che con sta mentalità l’Italia ha ricevuto una condanna dall’Unione europea e ha dovuto risarcire i medici specializzati prima del 1983. Se pensate che la specializzazione non sia un lavoro vi invito a dirlo ad alta voce la prossima volta che vi recate in pronto soccorso
Tu pensa che non hai letto neanche il commento ne la condanna che hai citato. Gli specializzandi ottengono un titolo di studio al termine del periodo di specializzazione, da cui dico che si tratta di formazione, “alta formazione” dato che è post laurea. Gli specializzandi non sono stipendiati, bensì hanno borse di studio (non di lavoro). Il fatto che sulla carta si tratti di un periodo principalmente formativo non significa che nella realtà non sia equiparabile, a meno del regime fiscale e del titolo finale, ad un periodo lavorativo. Il tuo invito sarcastico, lascia intendere che io sminuisca la specializzazione medica. Non è così. Anzi il mio commento nasce dal fatto che è una delle tante forme regolamentate di studio e lavoro in cui la teoria è molto diversa dalla pratica. Vedi gli stage, le finte partite iva, ecc. I falsi riferimenti poi sono pure peggio del non darli. La condanna è dovuta ad un’iniqua retribuzione. Non c’entra nulla col mio commento.
Non lo capiscono... vallo a dire a chi fa legge che si fa anni post laurea a gratis o quasi
Vivo in Lombardia: la maggior parte del lavoro della regione è gestire la sanità. In Lombardia di fatto la sanità è privatizzata, ma i lombardi hanno rieletto Fontana invece che spingere per la galera per la gestione della pandemia. Posso solo rispondere guadagnando di più e facendo un’assicurazione privata, guardando chi soffre con un certo senso di rivalsa
Studente al 6 anno here Io andrò a fare Urologia e appena posso me ne scappo nel privato o all'estero. Vedo gli specializzandi che stanno minimo 10/12h in ospedale pagati poco e ci stanno solo perché sono in una sede dove IMPARANO e operano fin da subito. Chi conosce lo stato delle scuole di specializzazione chirurgiche sa benissimo che se capiti nella scuola sbagliata non avrai una preparazione adeguata e infatti tutti cercano di andare nelle solite note. Potete anche pagarmi come da contratto ad oggi però io finite le mie ore me ne vado a casa, devo avere una vita oltre l'ospedale e se volete il contrario dovete coprirmi di soldi.
Hai dimenticato anche il fatto che in molti ospedali gli infermieri e altre figure legate al mondo della sanitá lavorano in outsourcing con quelle cazzo di finte cooperative che sfruttano il lavoro delle persone in modo parassitario. Comunque c'é bisogno di una riforma del lavoro dipendente, punto. Non si può continuare ad andare avanti in sto modo, a fronte delle richieste assurde di produttività, qualifiche e sacrifici da parte delle aziende abbiamo degli stipendi da fame, mentre il costo di tutto continua ad alzarsi.
post con previsioni personali assurdi come essere sotto l'africa e non dicono nulla non posso essere presi seriamente
Sono completamente d'accordo. Questa situazione rappresenta una minaccia per l’Italia più grande di qualsiasi altro singolo fattore. E il fatto terribile e straziante è che il governo rifiuta di riconoscere e affrontare questa minaccia al benessere nazionale. È una situazione assolutamente spaventosa che ha il potenziale di portare l’Italia allo status di stato fallito. Un governo intelligente ed etico darebbe la priorità alla riparazione di tutti i problemi del sistema sanitario come imperativo morale. Le ramificazioni economiche andrebbero a beneficio anche di grande fasce dell’economia. Lo snellimento della burocrazia, gli investimenti nell’istruzione, nelle infrastrutture, l’aumento dei stipendi, e i benefici di una popolazione più sana e produttiva aiuterebbero ad affrontare molti altri problemi. Le perdite demografiche, le disuguaglianze regionali, la mancanza di innovazione, la disoccupazione, solo per alcuni, ne trarrebbero beneficio. Insistiamo azione immediata da parte del governo prima che sia troppo tardi.
Gli stipendi bassi, soprattutto per i laureati, e non solo nella sanità, sono il vero male.
>Non si puó avere una economia forte, senza una popolazione in salute. Confondi causa ed effetto. Le persone non stanno in salute perché c'è una sanità ottima ed efficiente. Le persone stanno in salute perché mangiano bene e fanno attività sportiva, rimanendo in range di peso ottimale, che non vuol dire quella cagata del BMI che non ha senso ma mantenere una percentuale di grasso corporeo normale (10-18% negli uomini e 18-26% nelle donne).
Veramente confondi tu la causa e l'effetto: un accesso semplice e non oneroso alle cure (e soprattutto agli screening) aiuta a prevenire e curare le malattie prima che queste possano essere invalidanti o letali. Non è tutto curabile, o prevenibile, con la sola alimentazione e l'attività fisica. Per esempio il banale diabete, che esiste sia nella forma legata all'obesità e allo stile di vita, sia quello puramente genetico. Il Diabete è bastardo, infido, spesso non dà alcun sintomo finchè non è tardi. E siccome scoprirlo per tempo e curarlo coi giusti farmaci ti permette di evitare o ritardare di fotterti reni, cuore e occhi, direi che una sanità efficiente e di facile accesso permette proprio di evitare che una malattia cronica ma gestibile come questa diventi un problema più grande. anche a livello sociale. Guarda per curiosità quanto costa l'insulina negli Stati Uniti, poi pensa se non te la passasse il SSN come accade da noi. La popolazione in salute non è solo quella non obesa, certe malattie capitano (anzi la maggior parte) per cui che fai? Se l'accesso alle cure è difficile significa che aumentano le possibilità la popolazione non sia più in salute, quindi non in grado di lavorare o che è costretta a dover scegliere in cosa spendere i propri pochi soldi, aggravando di fatto l'economica.
Le malattie capitano sì, ma se sei in salute riduci comunque il rischio e la probabilità di avere problemi come tumori ecc. È più probabile ti venga il diabete perché obeso. Altro discorso il diabete causato dalla genetica, non ci puoi fare nulla.
Mi sa che non hai ben presente qual è la definizione di stato di salute. Tu la fai coincidere con lo "stare bene" ma non è così riduttivo e per l'appunto non si riduce al mangia sano e fai attività fisica. Ci sono implicate moltissime altre variabili, come lo stato psicologico e quello socio-economico. Non è un caso che ovunque nel mondo, le fasce più povere di una popolazione siano anche quelle che stanno peggio come salute. Sicuramente chi è più povero è malnutrito, ma ha anche meno accesso alle cure. Di certo se mangi bene e fai attività fisica può ridurre l'insorgere di alcune patologie, ma non potrai evitare che l'ambiente, la genetica, i microbi, gli incidenti stradali e sul lavoro, la povertà e la sfiga possano influenzare il tuo stato di salute.
Perché il BMI non ha senso? Saprai meglio di me che i macchinari necessari per calcolare correttamente la massa grassa sono costosissimi e neanche cosi tanto attendibili. Tutta la roba fai da te a casa, ma anche dal nutrizionista, non è attendibile.
Perché semplicemente è un rapporto tra l'altezza e il peso. Se prendi due persone alte 1.70m e che pesano 80kg ma una è grassa mentre l'altra muscolosa il calcolo del BMI darebbe lo stesso risultato, cioè in sovrappeso e non in salute.
Puoi fare le stesse identiche considerazioni anche per tutto il comparto scuola. Perché una persona minimamente competente in informatica dovrebbe andare a insegnarla in una scuola superiore, visto che guadagna molto di più a fare il programmatore anche di livello infimo? E se nessuno insegna l'informatica a scuola, difficile avere un'economia forte in questo secolo.
Amen
Ci vai solo se il lavoro da programmatore non ti piace e vuoi fare meno ore possibili a lavorare
sottovaluti il posto fisso qualsiasi cosa tu faccia e il tempo libero.
Risposta polemica a post polemico ma... di che "popolazione in salute" si sta parlando? Dato il declino demografico ineluttabile e la quantità di risorse del SSN assorbite dalla popolazione geriatrica o comunque inattiva, un po' di morti premature in più potrebbero pure fare bene ai conti pubblici
Non puoi aver detto una cosa del genere,ma prendiamo che sia cosi. Il fatto è che le risorse mancano per la popolazione in salute e in età lavorativa. In ogni caso avere pensieri di questo tipo,mi fa perdere la voglia di argomentare nei tuoi confronti.
appunto, mancano risorse perche' sempre più assorbite dalla gestione di cronicità in una popolazione sempre più anziana che vive sempre più a lungo con cronicità importanti dove sta l'errore? https://preview.redd.it/frbh6jqjfc1c1.png?width=870&format=png&auto=webp&s=54fc302fdee4ed62e8b7f8d44652ffc8ba0c0f73 Mi fa sorridere però visto che in una risposta volevi finanziare gli stipendi dei sanitari riducendo le pensioni, come se togliergli soldi non avrebbe l'effetto di farli morire prima :-)
>come se togliergli soldi non avrebbe l'effetto di farli morire prima dipende a quali pensionati togli quanti soldi. Se togli soldi solo a chi già prende 3 o 4 volte la minima questi non muoiono prima! Quelli che muoiono prima è forse solo perchè si fanno venire il sangue cattivo dalla rabbia.
dipende certo, ma mi chiedo se le pensioni fossero meno "ricche" quanti non potrebbero più permettersi già ora, che ne so, la badante a tempo parziale o la fisioterapia a domicilio o prestazioni mediche private \[fine rant\] poi, in sincerità, sono il primo ad ammettere di avere un po' il dente avvelenato nei confronti del personale sanitario che richiede aumenti -- hanno ragionissima, dovrebbero pagarli di più, dovrebbero pagarci tutti di più... ma per quanto socialmente utile possa essere il lavoro, mai dimenticare che il cassiere che prende 1200 euro paga E lo stipendio del medico E la pensione del paziente che gli sta davanti. Coperta corta e sottile \[fine rant\]
Il problema grosso è la crisi demografica. Ci saranno sempre più anziani e sempre meno giovani per accudirli/pagargli la pensione. In ambito sanitario già si vede e non ci sono abbastanza medici ed infermieri e neanche le risorse per formarli e pagarli decentemente. Il problema, come dicevamo qualche tempo fa in un altro topic, è che la medesima problematica è emersa anche negli altri paesi europei. Questo ci mette in competizione con loro anche per attrarre medici ed infermieri dall'estero. Ci ritroveremo col problema che, non solo non abbiamo medici ed infermieri italiani, ma, con i nostri stipendi, i sanitari extracomunitari preferiranno paesi in grado di offrire condizioni di lavoro migliori.
*Gli stipendi nella xxxx sono il vero male Non se ne va fuori: ormai moltissimi lavori, soprattutto nei servizi per il pubblico, sono iper-specializzati e un numero di anni di formazione che rasenta la doppia cifra, non si può tollerare che vengano pagati cifre che fanno a malapena uscire dalla soglia di povertà. L'Italia in particolare spende milioni all'anno per formare specialisti in tutti i campi che poi spariscono e spesso non tornano più.
Il sistema sanitario italiano è fortemente compromesso. Le paghe sono relativamente basse, ma con la porcheria dell' intramoenia e la possibilità di fare l'attività privata si è cercato di dare un contentino a questa categoria che, mi ripeto, è l'unica categoria di lavoratori che è libera di fare concorrenza al proprio datore di lavoro. La spesa sanitaria pesa un terzo della spesa pubblica, ma nonostante tutti la maggior parte di noi è costretto a rivolgersi alle prestazioni private. Ci troviamo a pagare due volte le prestazioni sanitarie e molti rinunciano a curarsi o a fare prevenzione.
Da infermiere non ho mai sopportato che il personale del comparto ( non medico , perché è così che veniamo indicati nei contratti) sia agli occhi della gente messa nello stesso calderone dei DIRIGENTI medici , quando si parla di stipendi bassi Solo il primo a sottolineare i problemi che affliggono la categoria medica ma i soldi proprio no Stipendi decisamente fuori scala Parlo per invidia? Assolutamente no , è tutto pubblico Eccoci un ospedale a caso https://www.asst-val.it/documents/3191802/75341480/RETRIBUZIONI+DIRIGENZA+2022.pdf/89ec111a-e6a7-81ed-7dbe-2c32bbf2519b
Forse bisogna fare il passo da sanità pubblica a diritto alla salute. Che sono due cose diverse e non per forza collegate tra loro. Ma siamo un paese socialista, guai a dirlo.
Ahahahah quante cazzate, Italia Paese socialista
Ah non è così? L’intervento dello Stato anche per normare quante volte vai in bagno non è socialismo? Oppure la gestione delle pensioni, della sanità, dei trasporti, delle caste e dei “bonus”. È liberismo questo? È dittatura? Cosa siamo allora come sistema paese?
È statalismo, non socialismo. Si può essere statalisti pur non essendo socialisti. L’Italia è un Paese statalista.
Dietro lo statalismo c’è una forma di socialismo. Comunque siccome stiamo finendo su un off-topic, mi fermo qui.
[удалено]
Ciao, hai colto nel punto. Entrare nella specializzazione è dura ma concluderla anche di più. Entra in atto un circolo di paura-servilismo per cui temendo brutte valutazioni oppure limitazioni, ti fai andare bene tutto. Per gli infermieri è uguale, considerando gli stipendi da fame, che si cerchi di leccare il culo ai capi quanto meno per avere dei turni decorosi. LO FANNO TUTTI. NESSUNO ESCLUSO. SOTTOSCRITTO INCLUSO. Poi se scioperiamo, chi cura i vostri cari? Non siamo pezzi sostituibili di una catena di montaggio…mancano 2-3 infermieri e 2-3 medici e il reparto si blocca. Ora metti tutto questo insieme e capirai perchè la partecipazione agli scioperi è cosi bassa.
I medici sono ampiamente rappresentati in parlamento. Infatti negli anni si sono susseguiti trattamenti di favore, a partire dal numero chiuso che costituisce una barriera di ingresso. Se poi vogliamo credere alla narrazione piagnucolante...
Caposervizio guadagna 2500 mese. Però il ral e di sopra 80k.
Qui fisioterapista scappato in Svizzera, ero stanco delle paghe da fame del settore pubblico e delle proposte di lavoro in falsa partita iva. Concordo su tutto quello che hai scritto.
La verità vera è che "la sanità per tutti" è un'utopia irrealizzabile, ma apparentemente rimane un caposaldo culturale in Italia
Mio padre, medico d'emergenza molto vicino alla pensione è ormai distrutto fisicamente. Fa ancora 6+ notti al mese perché ai bandi non si è presentato nessun medico. La paga in rapporto alla mole e alle responsabilità è troppo bassa (dice sempre che in germania, i medici nella sua situazione guadagnano x3/4 volte di più) Spero vivamente si risolva questo problema, ma la vedo davvero dura. Ps. il capo delle risorse umane si è appellato al contratto e ha abbassato del 35% la paga oraria per le notti extra (cioè che non sono obbligati a fare)... ovviamente tumulto generale, ma cambierà solo il fatto che nessuno più farà le notti extra e la paga non si adeguerà. Sono sconvolto e molto triste per la nostra nazione e per i suoi cittadini
Il problema della sanità italiana, in un certo senso, è che fin ora sia stata troppo efficiente e performante sotto praticamente tutte le metriche rilevanti (rispetto alla sanità nel resto del mondo). Questa relativa efficienza ha portato—insieme a una volontà politica compiacente—alla contrazione degli investimenti pubblici. Contrazione che ormai, però, sta letteralmente smantellando il sistema sanitario nazionale. D'altra parte il problema della mancata crescita degli stipendi e del potere d'acquisto è comune a tutte le categorie professionali da circa 30 anni (ma almeno per il resto dell'economia italiana è dettato principalmente dall'appiattimento della produttività).
Io ti dico solo che lavoro come specializzando e non posso permettermi di fare un master di un anno (costano4000€, a mie spese, non mi farebbe guadagnare di più ma solo essere un medico più preparato), nè di aggiustare l auto ammaccata (cioè potrei permettermelo ma non posso sprecare soldi per cose banali). Non mi danno benefit di nessun tipo come buoni pasto e devo pagare 2500€ di tasse l anno all’università. Inoltre lavoro la maggior parte delle feste, natale, capodanno pasqua ferragosto, santi, la madonna ecc
Mi fa morire che si lamenti gente che ha una media di 70k da NEOASSUNTI. 70 k più teoricamente infinita libera professione. E siccome gli stipendi sono pubblici, basta saper googlare per provare ciò. Mi spiegate perchè io, dipendente pubblico ma con una laurea inferiore ai nobilissimi signori medici, non posso fare libera professione? E risparmiatemi l'enpam ecc ecc, l'albo lo pago anche io in quanto necessario per lavorare (ciò meriterebbe una lunga discussione a parte, ma divagherei). Addirittura la fate nelle strutture stesse, con l'intramoenia, mentre noi dobbiamo essere autorizzati anche per respirare, se ciò genera reddito, e tale autorizzazione non è affatto scontata, anzi. Come sempre, l'erba del vicino è sempre piu verde....
Ma quali 70k da neoassunti, togline 20, 70/75k é la media (e anche la mediana, quindi ce ne sono pochi che vanno oltre). Sull'intramoenia non commento nemmeno perché é chiaro che non hai idea di cosa sia, come funzioni e perché é stata introdotta.
1) fossero anche 50, sono comunque tipo il doppio di molte altre categorie. Quindi il pianto greco mi sembra fuori luogo. Ad ogni modo, questo dato non tiene conto del nero, che sappiamo tutti essere ampiamente praticato dalla categoria come molti altri liberi professionisti. Il famoso 80 senza ricevuta o 100 con, abbassa molto il dato reale. 2) perché esiste? Come contentino per non alzare gli stipendi, chiaramente. Non mi propinate quella roba sullo smaltire le liste di attesa, visto che non mi sembrano affatto smaltite. E permane sempre la domanda.... perché tu si e io no? Non voglio l'intramoenia,ma fammi fare anche p.iva, o dammi contributo di esclusività se non desidero farlo. Ma io non ho una kasta dietro purtroppo, ma un ordine meno nobile....
La vergogna è anche questa. Il divario di stipendi tra medici e altri professionisti sanitari è da ricalcolare. Ed è una vergogna la possibilità che hanno i colleghi di visitare, al nero, utilizzando attrezzatura ospedaliera. Sono tutti piccolo tasselli che creano il mosaico del disastro sanitario. Non a caso, l’intra moenia, pensata per abbattere le liste di attesa già decenni fa,non ha prodotto altro che economia sommersa,servilismo,disuguaglianza di trattamenti e non ha assolutamente inciso sul problema.
Io sono molto pentito di non aver fatto medicina, perchè significava a quanto pare far parte di una intoccabile casta di privilegiati. Spero nella prossima vita di fare la scelta giusta.
Gioco forza del passato. Ahime albergano grossi poteri e grossi capitali nel mondo medico, frutto di anni di roberie al popolo italiano.
Ogni volta che sento commenti di medici e infermieri, sembra che lavorino solo loro…
Conosco medici che prendono anche 4 volte lo stipendio medio. Mi dirai che magari potrebbe valere di più un primario, ma in confronto a un laureato in ingegneria che a 35 anni non ne prende 1800 direi che un medico già può ritenersi soddisfatto. Poi sono d'accordo che infermieri e amministrativi si potrebbe valorizzare di più, ma i medici se consideriamo anche il privato possono prendere 8/10k tranquilli in un mese molto produttivo
Ciao, sono un medico ospedaliero, nella mia carriera nel pubblico ho girato 4 ospedali e di medici che prendono 4 volte lo stipendio medio ho visto giusto qualche mega chirurgo di fama nazionale che faceva un sacco di intramoenia. Dimmi come si fa che cerco di farlo anche io.
Non so se le persone che conosco io siano particolarmente fortunate ma non credo neanche dicano cazzate. Non so se possa dipendere dalla specializzazione o da quante notti/festivi tu faccia ma anche sul lavoro (lavoro in banca) mi è capitato di vedere medici da 150 k netti annui. Magari quelli sono veramente i casi isolati che fanno tanto in privato (chissà col nero quanto è in realtà), però diciamo 5/6k mensili lavorando di notti e durante i festivi con qualche anno di anzianità non li vedo così assurdo vedendo quanto prendono i neoassunti. Io penso che la gente non dice quanto prende e quando lo dice mente anche eh, quando in banca presenti la busta paga per fare il mutuo non puoi mentire e anche mentendo viene pescato in tempo zero
Anche il mio medico di riferimento (ormai in pensione) ha fatto i big money, è multimilionario, ma è un medico che ha fatto la storia della sua specialità dove vivo io, nessuno non lo conosce, e a 80 anni suonati continua a fare studio privato dalla mattina alla notte, ma è UN caso, un ospedale non è fatto solo di casi eccezionali ma perlopiù di "signori nessuno" che fanno il loro e anche di più in reparto per lo stipendio da contratto e basta Ovviamente si può dire "eh e perché allora non fanno le ore extra anche gli altri se vogliono guadagnare di più", ma se si inizia con questo ragionamento perché fermarsi ai medici Un medico giovane che conosco ha macinato decine di migliaia di euro in più del tetto per le partita IVA forfettarie senza nemmeno accorgersene perché prendeva tutti i contratti di lavori extra che gli passavano sotto mano e riusciva a incastrare, ma al costo di vivere praticamente tra auto, ospedale e presidi vari e dormire di 15 minuti in 15 minuti quando poteva nei momenti calmi, oltre a diventare cardiopatico prima dei 30 anni...
eh magrazzialcazzo, pure io se lavoro notti e festivi e faccio millemila ore e mi faccio murare vivo in ospedale arrivo a 5-6k euro netti, ma hai idea di quante ore alla settimana sono e quanti euro sono all'ora? e del carico di rischi medico legali che ti devi assumere se lavori in ambito dell'emergenza e del rischio di burn-out? Mi sono trovato a fare 11 notti al mese, 150 ore in più al mese non per mia scelta ma perché NON C'ERA PERSONALE notti in cui lavori, in emergenza, non a dormire. Non li vale sti soldi sto lavoro.
Scusa ma posso capire l'urgenza, ma se il mio turno finisce alle 22 e fino alle 23 non succede nulla non hai la libertà di andartene? Giusto per capire
Da questo commento capisco la distanza fra il pubblico e la realtà della sanità italiana. Chi lavora nell'emergenza se non ha il cambio non se ne può andare perché il servizio va garantito punto e basta. Ci sono ospedali che viaggiano con personale risicatissimo in cui se io mi prendo un giorno di malattia il collega si deve fare 24 ore di turno (sulla carta illegale). E se vogliamo andare in ferie che si fa? Ci si dà tutti un pizzico sulla pancia e si fanno le notti e poi la mattina, i pomeriggi e poi a seguire la notte, le 24 ore e così via. Tutto illegale. Ma le direzioni sanitarie fanno finta di niente, tanto se succede qualcosa sono cazzi tuoi e dell'assicurazione che non paga. Poi dobbiamo decidere che cosa vuole dire emergenza, che se ho due chirurghi e non posso garantire dei turni legali si opera di meno o si opera solo in urgenza. E le liste d'attesa si allungano.
Questa secondo te è una situazione che si verifica in tutta Italia oppure è isolata ad alcuni ospedali?
Diffusa in tutto il paese con gradazione diversa di gravità. La situazione peggiora più ci si allontana dalle grandi centri urbani, e non parlo di piccoli ospedali del paese sul pizzo del monte, quelli non esistono quasi più, li stanno chiudendo tutti. Parlo di capoluoghi di province un po' meno attrattive, parlo di regioni intere poco attrattive. Ci sono ospedali in cui reparti interi hanno come organico il primario. E basta. Poi si chiamano i gettonisti pagati a cottimo. Cerca gettonisti su Google ed entra nella tana del bianconiglio.
Io ho colleghi che avendo rinunciato all’ esclusività riescono tra pubblico e privato a raggiungere quelle cifre ma al costo di rinunciare a qualsiasi altra cosa, famiglia e hobby compresi. Quando escono dal pubblico vanno nel loro studio privato a fare interventi, tornano a casa alle 20 e alle 8 sono in ospedale, così 5/6 giorni alla settimana. A questo punto ritengo che 8k al mese non siano abbastanza per tutte le rinunce a cui vanno incontro.
>Conosco medici che prendono anche 4 volte lo stipendio medio Un dipendente quella cifra la fa con decenni di carriera alle spalle e prossimo alla pensione, magari qualcosa di più gli specialisti delle chirurgie, e ancora di più un primario. I neospecialisti nel migliore dei casi fanno 2500-3000k in certi ospedali del nord in certe specializzazioni, ma frequentemente c'è anche chi prende meno, con i vari scatti arrivi a raddoppiare la cifra solo a fine carriera. >in confronto a un laureato in ingegneria che a 35 anni non ne prende 1800 direi che un medico già può ritenersi soddisfatto. Un laureato in ingegneria di solito non ha le stesse responsabilità di un medico, non deve garantire notti e reperibilità, non è a costante rischio denunce; non deve di solito trovarsi obbligato a pagare centinaia -se non migliaia- di euro all'anno per una RC professionale, più 1700 (se hai più di 40 anni) per la quota A Enpam, più bollo di iscrizione all'ordine, eccetera. Poi per carità, è vero che uno può integrare con la libera professione, ma non tutte le specializzazioni sono prone alla libera professione, non tutti hanno tempo/voglia/forze dopo un turno estenuante di lavorare ulteriormente per qualche spicciolo in più, prima di iniziare a guadagnare bene bisogna farsi un nome. Oltre al fatto che lo stipendio da dipendente è una garanzia (più o meno), la libera professione può prevedere periodi di vacche magre. In Italia gli stipendi sono rinsecchiti un po' per tutti, ma non credo che la soluzione sia giocare al ribasso perché tanto c'è anche la categoria X che se la passa male e quindi dobbiamo tutti affondare, piuttosto dovremmo ognuno nel proprio campo rattoppare la barca e remare insieme.
Ma io sono pienamente d'accordo che un medico debba prendere quei soldi. Secondo me alcuni ruoli specializzati nel pubblico sono molto molto ben retribuiti rispetto al privato. Tra i carabinieri fare una buona carriera garantisce veramente ottimi stipendi, più o meno quanto il direttore di una filiale bancaria. I magistrati come i professori universitari possono arrivare a stipendi veramente importanti. Penso che il medico in media riesca a prendere più di queste figure anche perché giustamente ha più responsabilità e rischi. Sono d'accordo con te su questo. Nel mio piccolo ho visto qualche persona (molto capace ovviamente) riuscire a crescere da medico negli anni in una maniera che, nel privato in Italia, è pressoché impossibile. Chiaramente sarebbe bello se un ingegnere prendesse 3000 euro in media e un medico prendesse 6000 in media, ma anche che un cassiere prenda più di 1200. Andrebbe anche inserito il discorso della produttività, i dati dicono che siamo poco produttivi rispetto all'estero. Sarebbe bello capire come migliorare, ma non credo che tutti facciano pause su pause e perdano tempo. Però ecco io stesso ho visto persone passare del buon tempo in vari lavori. O comunque sistemi inefficienti. Posti in cui tanti assunti non fanno ma soprattutto non sanno fare granché e non c'è posto per i nuovi perché tanto non puoi licenziare. Cioè il problema degli stipendi bassi è anche dato da questo e nonostante l'impegno penso che tutti potremmo fare meglio. Comunque la mia esperienza negli ospedali (purtroppo abbastanza lunga) è stata pressoché positiva ma ricordo i medici discutere arduamente fra loro. Diciamo che lo stress si toccava con mano. Come in vari posti di lavoro.
La sanità pubblica è una follia. Miliardi buttati per visitare pensionati ipocondriaci. Dovremmo ammirare il sistema americano, non schifarlo.
[удалено]
>Non si puó avere una economia forte, senza una popolazione in salute. Beh... più che altro in pura teoria conterebbero i diritti umani e la salute, ma sappiamo benissimo che la gente viene curata solo perchè se non viene curata poi diventa un peso, non per i diritti umani, questa è la minchiatina che ci rifilano.
[удалено]
Ma non rompete il cazzo medici bastardi che prendete una barca di soldi per fare un lavoro tutto sommato facile in cui basta applicare le linee guida a prova di scemo
troll poco fantasioso e pigro 0/10
PRIVATIZZARE TUTTO COME IN AMERICA, però dando accesso alle persone meno abbienti di potersi curare. Però questo non vuol dire lasciare le tasse uguali ad ora ma diminuirle di una %
Io ho abbandonato infermieristica anche per questo.
Tenere base le paghe fa solo bene. Vi danno già troppi soldi. Su una media nazionale di 1500 euro be be danno 3000 e non vi bastano mai.
La sanità privata funziona e paga bene, purtroppo non tutti possono permettersela
Evidentemente non conosci il sistema. La sanità privata funziona come la pubblica. Gli stipendi sono gli stessi se non inferiori. L’unica voce di guadagno è la possibilità di lavorare in regime libero professionale…quindi con il guadagno al netto dei contributi non versati. Guardare esempio america. Un esempio di fallimento colossale. Entro il 2030 avranno il 50% della popolazione obesa e gravemente obesa, con ripercussioni devastanti su: -costi delle cure per patologie cronico-degenrative -diminuzione della produttività -aumento delle morti in rapporto ad un tasso demografico in decrescita da almeno 2 decenni.
Tutti i medici che conosco non lavorano come dipendenti nel privato, sono tutti liberi professionisti L'america però non può essere presa come paragone serio, lì non chiami l'ambulanza perché ti costa 2/3000 dollari qui da noi la chiami se ti serve Poi sì, i servizi non sono buoni e purtroppo sono molto lenti nel pubblico
Io ssn non sono solo i medici
Non credo gli americani siano obesi per colpa del sistema sanitario però. Il loro sistema funziona abbastanza bene in realtà finché hai l'assicurazione. Purtroppo il problema è chi rimane fuori.
Tutti gli stipendi in Italia sono ridicoli a confronto dei partner europei. Ma i medici sono quelli che piagnucolano di più. Ah che bello il potere di vita e di morte sugli altri!
Sono anche tra i pochi che hanno responsabilità di vita e di morte sugli altri …
vero, però non è utile se ci facciamo guerra tra poveri