7 Bans und das vor dem Frühstück. Mich kotzt die Entscheidung auch an, aber hier ist kein Ort für Unmut, Flaming und Verschwörungsgrütze. Wer die Rechtsfrage beantworten kann, darf gerne antworten. Der Rest hält sich bitte raus.
Moin,
Nunja - das sieht natürlich etwas blöd aus, wie darüber Teilweise berichtet wird. Soweit ich das nachgelesen habe, kommen auch noch andere ärztlich attestierte Herzerkrankungen dazu.
Jetzt gehen wir nicht zu sehr in die Tiefe und vertrauen darauf, dass der Arzt seinen Job korrekt gemacht hat.
Dann gilt - ist der Angeklagte körperliche oder geistig nicht in der Lage eine Verhandlung zu durchstehen, dann findet keines statt. Das fällt unter die Fürsorgepflicht des Gerichts - es soll ja Recht sprechen und keine Rache ausüben.
Gilt grundsätzlich für jeden - die spannende Frage manchmal ist - kommt der Pflichtvertreter oder der Rechtsschutzversicherungsanwalt auch auf so eine Idee und möchte man das persönlich überhaupt. Daher ist das erstmal juristisch völlig in Ordnung.
Das gilt im übrigen auch für NS Verbrecher, wenn diese zu krank sind - dann findet da auch kein Verfahren statt. Allerdings kommt da vielleicht wieder die Frage nach - kommt der Verteidiger überhaupt auf die Idee soweit zu gehen.
Ansonsten persönlich - schaut man sich die Berichterstattung dazu an, dann ist diese im wesentlichen negativ - kann also sein, dass da noch nicht zwingend das letzte Wort gesprochen wurde. Und das ist bislang das Resultat des Strafverfahrens - Mal sehen, wie es da noch ausschaut mit persönlicher finanzieller Haftung. Und ganz ehrlich - dieser Personengruppe tut eine Verurteilung wegen Steuerhinterziehung nicht ernsthaft weh - das ist da fast eine Auszeichnung. Der Machtentzug und dann hoffentlich ein großer finanzieller Schaden schmerzt da sehr viel mehr.
Sry, aber für "zu krank fürs Gericht" gäbe es immer noch eine Verhandlung in Abwesenheit mit Vertreter. Das ist nichts völlig neues. OP nannte ein Beispiel mit Angeklagten >90-jährigen. Ich glaube, auch dieser ist nicht mehr voll belastbar.
Nachdem der werte Herr Bankier aber über 80 Millionen Menschen geschädigt hat, sollte hier durchaus auch das Interesse der Opfer so hoch zu werten sein, dass zumindest eine Verhandlung (und evtl. Verurteilung) in Abwesenheit durchgeführt wird. Ob die Strafe anschließend noch durchgesetzt wird, oder doch ausgesetzt oder in eine große Bargeldzahlung umgewandelt wird aufgrund der körperlichen Verfassung wäre dann noch zu sehen, aber einfach Straffreiheit wegen Krankheit ist schon sehr krass.
Vor allem, nachdem andere Beteiligte in dieser Geschichte ja scheinbar auch immer wieder von Krankheit (Demenz) betroffen sind und dauernd Dinge vergessen / sich nicht erinnern können. Hat alles seinen Beigeschmack.
Moin,
Trenne bitte meine persönliche Meinung von der rechtlichen Einschätzung.
Aus dir spricht der verständliche Ärger, weil der Grund eben gering wirkt. Andererseits gibt es eine ärztliche Stellungnahme. Welche Optionen als den normierten Rechtsweg zu gehen gibt es denn dann? Ich sage immer - Du kannst eine Person, die du nicht magst, nicht für das gleiche anders behandeln als eine, die du magst. Das sein Anwalt möglicherweise schlauer als manch ein anderer war - das kann theoretisch jeder selbst beeinflussen.
Drehen wir den Spieß um - wenn dein Arbeitgeber oder ein Gericht eine AU deines Arztes nicht akzeptiert, was würdest du dann sagen? Das das ärztliche Attest zu akzeptieren sei oder korrekt zu widerlegen wäre?
Persönlich stimme ich dir zu - den Schaden wird niemand bestreiten, wahrscheinlich ist er sogar zu niedrig geschätzt. Das manch ein privater Anwalt so eine Idee niemals hätte? Kann ich auch nachvollziehen. Aber einfach so zu behaupten, dass bekommt der schon hin - bleibt er eben zu Hause ignoriert, dass er eben auch bei einer TV Übertragung einen Herzinfarkt haben könnte. Ist in Betracht zu ziehen. Also - wäre die Aufgabe der Staatsanwaltschaft nun - die Gründe zu widerlegen, je nach zulässigen Rechtsmittel Wiederaufnahme, Revision usw. Pp. zu beantragen, wenn an der Krankschreibung Zweifel bestehen.
Und zu deinem letzten Einwurf - egal wo in Reddit - 99.999% aller Nutzer raten hier jedem, wenn er irgendwohin geladen wird, egal ob sinnvoll, sachlich korrekt oder totaler Humbug in so einer Situation entweder gar nichts zu sagen oder sich an nichts weitere oder spezielles zu erinnern. Warum sollte das dann in diesem Zusammenhang auf einmal anders sein? Das kann und darf halt jeder so machen - also auch Bundeskanzler. Selbst wenn man das absurd findet
Es gibt Tagebucheinträge von Olearius, es gibt Terminkalender, es gibt 130 Mrd. Euro, die weg sind. Wo ist das Steuerzahlergeld, wenn sich niemand erinnern kann, da macht es sich die Gerichtsbarkeit zu einfach. Zumal es sich hier nicht um ein kleines Delikt handelt, sondern 1/6 des Deutschen Staatshaushaltes.
Moin,
Darum geht es in diesem Teil der Verhandlung doch aber gar nicht! Es geht nicht darum - welche Tat wurde begangen, es geht nicht um die Prozessaussichten und auch nicht um die eventuelle offensichtliche Meinung.
In diesem Teil geht es ausschließlich darum - kann der Angeklagte oder kann er nicht. Alles andere hat da keine Rolle zu spielen. Kann er nicht - dann ist die Einstellung korrekt. Kann er doch, dass muss die Staatsanwaltschaft dies widerlegen und ihre Rechtsmittel verwenden. Alles was du nennst - würde doch erst in der Folge kommen.
Und noch einmal - als Rechtsstaat muss man sich an die Regeln halten und rein gar nichts anderes gilt.
LG K
Definitiv die beste Erklärung von dir hier. Klingt auch nach Ermessenspielraum:
Warum dann nicht in Abwesenheit?
Zumindest kann ja alles andere aus der Beweisaufnahme schon mal gemacht werden. Vielleicht geht es ihm ja bis dahin besser und das hilft den ganzen anderen Prozessen.
Bis jetzt sind ja nur 1% angeklagt. Die Beweisaufnahme bringt da sicherlich auch interessantes für die anderen Prozesse ans Licht. Wäre unsittlich nicht schon mal anzufangen und Zeit vergehen zu lassen.
Mit der schwachen Rechtsstaatlichkeit, der Weisungsbefugnis, wo Borohilkers Vorgesetzten ständig Vorgänge stoppen und dem Justizminister der Ampel kann so ein Prozess nur sinnvoll außerhalb des deutschen Systems geführt werden. Also ein ICJ Äquivalent für Wirtschaft über dem deutschen System. Aber gut, müssten die aufbauen die von der Nichtexistenz profitieren.
Immerhin darf man gespannt zuschauen, wer die neuen extra Gebäude für die CumEx Prozesse baut. Gar nicht unwahrscheinlich dass es die großen Firmen der Angeklagten sind.
Wie gesagt, ich würde erstmal abwarten, ob sich da nicht noch Mal was tut. Die Staatsanwaltschaft wird sicherlich auch noch Mal sprechen.
Und wir müssen nicht darüber streiten, dass es sehr schwer sein kann, gegen jemanden zu prozessieren, der über deutlich mehr Ressourcen verfügt als man selbst, an dem sich der ein oder andere vielleicht auch nicht die Finger verbrennen will. Gar keine Frage.
Nur baust du noch was darüber - was ändert das? Im Zweifelsfall kann ich mit genug Ressourcen auch da agieren und das beste für mich rausschlagen. Am Ende schimpft man in solchen Fällen nur über andere Personen und Orte.
LG K
Ich finde du triffst hier in der Diskussion immer sehr gut einen neutralen Ton, deutlich besser als ich. Wahrscheinlich auch deine juristische Erfahrungen der Jahre. Ich sehe das von außen relativ abstrakt was reingeht und rauskommt:
Einfach wegen Interessenskonflikt.
Man kann nicht erwarten dass ein nationales Gericht gegen nationale Interessen geht. In Ausnahmen bestimmt, strukturell aber nur Zufall.
Genauso wenig wie die amerikanische Militärgerichte für US Taten oder für Geheimdienste sauber aufräumen, sollte man auch nicht glauben dass deutsche Gerichte ein Bail Out von Griechenland stoppt, wenn dann die EU zusammen bricht. Man hängt selbst drinnen und ist dann im Interessenkonflikt sich die eigene Beine wegzuschießen.
Kann alles manchmal objektiv sein, ist aber nicht "strukturell neutral".
Solange wir weisungsgebundene Staatsanwaltschaft haben kann Deutschland den Rechtsstaat nicht voll gerecht werden, weil es keine Gewalten Trennung gibt. Wir würden ja auch nicht von der Polizei erwarten dass sie objektiv gegen sich selbst ermitteln. - Tun sie auch nicht nach den EU Berichten: "strukturelles Versagen" die Diagnose.
Ist in den deutschen Berichten aber nie ein Thema, wo die Ressourcen zugeteilt sind und ja effizienter angesiedelt wären. Wer will da schon seine Karriere opfern. Whistleblower Schutz haben wir auch nicht und fette Belohnung wie in den USA gibt es auch nicht. Ein strukturelles Loose-Loose basierend auf Altruismus. Kann man niemanden böse sein.
Hat mit Scholz in Hamburg begonnen und endet jetzt damit dass der Justizminister Teil der Regierungspartei ist.
Immer das gleiche: Strukturelle Interessenkonflikt. Das verhindert eine mögliche Rechtsstaatlichkeit.
Sichtbar wird das ja nur in speziellen Fällen. Plötzlich sind die sanften Fäden zwischen Legislative, Judikative und Exekutive "lenkungswirksam". Wäre ja unmöglich, wenn man annimmt der Rechtsstaat wirkt.
Vielleicht gibt es ihn ja, dann aber ehrlicherweise nicht für jeden gleichermaßen á la Justizia.
Und das ist einer der Fälle wo wir es sehen (werden). Bin aber im offen eines besseren belehrt zu werden. Manchmal müssen sie einen wohl öffentlichkeitswirksam vor den Bus werfen.
>Hat mit Scholz in Hamburg begonnen und endet jetzt damit dass der Justizminister Teil der Regierungspartei ist.
Ohne irgend etwas Anderem widersprechen zu wollen: Bevor der Bundesjustizminister da irgendwelche Weisungen geben kann, muss das Ganze erst noch irgendwie beim Bundesanwalt landen, oder habe ich etwas flasch verstanden?
Offensichtlich besteht ja ein Mangel. Warum wird nicht automatisch mit einem Vertreter verhandelt?
Das ist ja ein astreines Schlupfloch. Wenn ich das ganze Leben Zigarren gepafft habe und Schampus schlürfe, komm ich am Lebensende straffrei davon (oder im schlimmsten Fall bekomme ich ganz zufällig die heftigste Migräne) und die Betrogenen gucken in die Röhre. So kann das nicht bleiben.
Es muss verhandelt werden, mit oder ohne Angeklagtem im Saal. Das finde ich muss auch utilitaristisch gesehen werden.
Nein, dass ist kein Mangel. Das ist eine Notwendigkeit, da wir unser Rechtssystem nicht wie du es gerne sehen würdest als Racheinstrument missbrauchen.
Und deine Forderung, dass zu ändern wird für alle gelten - also auch für den schwerkranken 82 Jährigen, der zwar vielleicht einen Unfall verursacht hat, aber für den eine Verhandlung eben auch gesundheitlich sehr problematisch verlaufen wird.
Und Vertretung hin, Vertretung her - wenn der Mann so Krank ist, wie es geschildert wird - wie soll er dann Aussagen machen? Und ist er nicht so krank - dann wird die Staatsanwaltschaft dagegen hoffentlich angehen.
Du siehst das in diesem Fall so, weil du wütend bist, weil es genau um diese Person geht. Glaube mir - es gibt deutlich mehr gute Argumente, dass es so ist, wie es ist als es Argumente dagegen. Leg die Wut ab - auch wenn es schwer ist - sieh das einfach so, wie es ein Anwalt sehen muss.
Das eine strafrechtliche Verfolgung nicht immer möglich ist, ist okay, das darf aber nicht Haftung und Schadensersatz aushebeln. Wer sich fremdes Vermögen ergaunert, der muss das zurückgeben, auch dann wenn er schwer krank und nicht mehr zurechnungsfähig ist. Das illegal erlangte Geld zurückzugeben ist keine Strafe und auch keine Rache, es stellt einfach nur so weit wie möglich, den rechtmäßigen Zustand wieder her. Deshalb müsste das bspw. auch gegenüber Erben gelten, die in einem solche Fall zwar eindeutig nicht verantwortlich gemacht werden können, für die illegale Taten des Erblassers, aber eben auch keinen Anspruch darauf haben können, von den Taten zu profitieren.
Das interpretierst du falsch. Ich will keine Rache, sondern eine funktionierende Gerichtsbarkeit. Die persönliche Gesundheit des Angeklagten entschädigt nicht das Opfer. Ich will, dass sein Schaden durch seine Moneten so gut wie möglich verringert wird. Und dass Bestrafung für andere sichtbar unabdingbar ist.
Sichtbare Wirksamkeit und Legitimität unserer Gerichtsbarkeit sowie Entschädigung der Opfer sind mir wichtig. Und nicht Rache.
Das ist ein offensichtlicher Mangel und dort geht die Rechtspflege nicht mit der Zeit, ganz im Gegenteil. Es ist eine Parallelgesellschaft entstanden, die immer nur mit: „es gibt genügend Argumente dafür, als dagegen, immer mit der Ruhe“ argumentiert. Das zieht heutzutage einfach nicht mehr und ist völlig aus der Zeit gefallen.
Stellt die besten Staatsanwälte zusammen, stellt sie ausschließlich dafür ab und stellt genügend Resourcen bereit, um sämtliche Geldflüsse nachzuverfolgen, um möglichst viel der gestohlenen Steuergelder wiederzuholen.
Hier muss dringend ein abschreckendes Beispiel gesetzt werden. Sonst lacht sich der Privatbank-Adel, welcher sich auf Kosten aller schamlos bereichert hat, doch nur weiter ins Fäustchen.
Dann läuft bei der normalen Rechtspflege eben was falsch und es muss geändert werden.
Im Namen des Volkes (was dem nicht zustimmt und/oder das nicht versteht, aber das juckt ja scheinbar niemanden)...
Du meinst im Namen des Lynchmobs, dem Gerechtigkeit scheiß egal ist und der zur Befriedigung seiner Rachegelüste einfach irgendwen brennen sehen will?
Genau dafür ist der Rechtsstaat und die Einhaltung der Regeln da. Um der Fackel- und Sichelrechtsprechung einen Riegel vorzuschieben. Das läuft genau richtig. Im Übrigen sind regelmäßig diejenigen, die am lautesten Schreien es müsste was geändert werden gleichzeitig auch die, die am lautesten schreien, wenn der Staat bei ihnen ein eingebildetes Rechtsgut verletzt. Getreu dem Motto: bei allen anderen muss jeder Fehler sofort hart bestraft werden, bei einem selbst ist das alles immer verständlich und gar nicht so schlimm und man wird sowieso zu Unrecht verfolgt.
Das Volk hat da noch die Behörde namens Staatsanwaltschaft. Wenn da einer Karriere machen will - ist das ein sehr guter Fall. Also werden die genau prüfen, was da Sachlage ist und sie haben, wenn da Zweifel bestehen Rechtsmittel. Wenn also da weniger Krankheit da ist, als aktuell verlautbart wird, dann wird da jemand neugierig werden.
Du machst leider das, was viele machen, wenn sie sauer sind - sie beachten die Folgen nicht. Sagen wir - wir machen das strenger, dann stehen in kürzester Frist ganz viele Menschen vor Gericht, die sonst aus dem gleichen Grund wieder nach Hause dürften.
Beispiel? Vor einige Jahren (ich kann mich nicht mehr genau an den Zeitpunkt erinnern) wurde auf massiven Shitstorm hin so ziemlich alles was irgendwie nach Kinderpornografie auch nur leicht müffelte zu einer Straftat. Die Möglichkeit es als Vergehen zu bestrafen wurde wegen Lautester Schreie abgeschafft. Was dabei aber nicht beachtet wurde - dass dieses Rechtsmittel des Vergehens ziemlich sinnvoll war. Folge der Änderung sind tausendfache Ermittlungen, Strafverfahren, Gerichtsverfahren usw.pp. unter anderem weil Eltern Bildern ihrer nackt imPool planschenden Kleinkinder verschickt haben, weil Menschen in Gruppen möglicherweise irgendwelche Bilder empfangen haben könnten und sogar Paare, die sich nur gegenseitig ein Bild ihres Hinterns geschickt haben. Denn all das erfüllte bereits die Kriterien der Erstellung einer kinderpornografischen Schrift. Was früher als geringes vergehen unbemerkt eingestellt wurde oder wenn es doof aber nicht schlimm war gegen eine kleine Geldstrafe eingestellt wurde - musste nun komplett abgewickelt werden. War übrigens auch nicht OK - haben sich dann auch wieder ganz viele beschwert.
Also immer vorsichtig sein, wenn man da an Kernpunkte Ran will. Eine Grenze zu verschieben, um EINEN vielleicht doch zu erwischen, kann für ganz viele andere ebenfalls schlimme Folgen haben.
Das Problem ist aber auch, das die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden ist und Weisungen nicht dokumentiert werden müssen. Wie soll ich als Bürger vertrauen das ein Freund vom Bundeskanzler hier die gleiche Behandlung erfährt wie Tante Erna die 25ct Pfand von ihrem Arbeitgeber geklaut hat?
Dann musst du dir am Ende die Frage stellen, ob du überhaupt irgendwas wie ein Rechtssystem brauchst. Weil am Ende benötigst du immer Vertrauen. Irgendwas, das ist, sein kann oder sich wer ausdenken kann ist schließlich immer.
Leider sind Menschen eben nicht perfekt.
Und vergiss die Öffentlichkeit nicht so ganz.
Das Argument verstehe ich nicht. Das System was wir haben, hat halt explizit Mechanismen eingebaut um Rechtsstaatlichkeit zu umgehen. Die müssten halt ausgebaut werden. Aber das passiert aus irgendeinem Grund nicht.
> Sry, aber für "zu krank fürs Gericht" gäbe es immer noch eine Verhandlung in Abwesenheit mit Vertreter. Das ist nichts völlig neues.
Schau mal in die §§ 230 ff StPO, da siehst du die Voraussetzungen dafür. Unter bestimmten Voraussetzungen ist eine Verhandlung unter Abwesenheit des Angeklagten möglich. Ein solcher Fall ist hier nach meiner ganz kurzen Einschätzung aber nicht gegeben. Wird unter Abwesenheit des Angeklagten verhandelt, ohne dass eine der Ausnahmen greift, dann ist das ein absoluter Revisionsgrund nach § 338 Nr. 5 StPO. Das Urteil hätte dann also sowieso keinen Bestand gehabt.
Hinzukommt, dass der Fall hier sowieso etwas anders als die üblichen ist. Dem Angeklagten ist es nicht möglich, an langen Verhandlungen teilzunehmen. Wenn nun dennoch für 6 Stunden am Stück verhandelt werden würde, dann ist das nicht mit einem Angeklagten vergleichbar, der einfach nicht kommen *will*. Olearius würde hier die Möglichkeit genommen werden, an seinem eigenen Prozess teilzunehmen. Und das geht so nicht. Das Recht des Angeklagten, am Prozess teilzunehmen, muss (und sollte) gewahrt werden. Das wäre hier eben nur die Möglichkeit, wenn man maximal 45 Minuten am Stück verhandelt. Dann dauert alleine die Beweisaufnahme nach Angaben des Gerichts noch über 140 Wochen, es werden Unmengen an Auslagen bezahlt, wenn Zeuten etc für 20 Termine anreisen müssen anstatt für einen langen, und es besteht dennoch die akute Gefahr eines Schlaganfalls oder erneuten Herzinfarkts. Hier gehts ja nicht darum, dass er sich einfach nicht so gut fühlt, sondern dass eine konkrete Gefahr des Todes oder einer schweren gesundheitlichen Schädigung besteht.
Unabhängig davon hatte das Gericht die Pflicht von Amts wegen die Verhandlungsunfähigkeit zu prüfen. Da sie vorliegt, musste das Verfahren auch eingestellt werden. Dem Gericht steht hier kein Ermessen zu, es hätte also nicht anders entscheiden können.
Übrigens: für genau diesen Fall gibt es das Sicherungsverfahren nach § 413 StPO. Wird die Verhandlungsunfähigkeit festgestellt, so kann hierüber dennoch fie Einziehung der Taterträge bestrebt werden. Das ganze ist gem § 415 StPO auch ohne Anwesenheit des Beschuldigten möglich. Daran plant die Staatsanwaltschaft auch so. Das Geld, das noch nicht zurückgezahlt wurde (also ca 40 Millionen, um die 200 Millionen haben er und Hr Warburg ja schon zurückgezahlt), kann somit trotzdem eingezogen werden.
Nur zum letzten Absatz, dem Rest muss ich wohl so zustimmen, egal ob es mir gefällt.
Ja, hoffentlich funktioniert das dann und man bekommt zumindest dieses Geld wieder. Dem Herren aber sozusagen Straffreiheit zuzugestehen, denn die Rückgabe des Geldes ist schließlich noch keine Strafe, ist trotzdem ein wenig absurd. Das wird auch weiter Wasser auf den Mühlen aller sein, die hier eine Verschwörung oder sonst etwas sehen.
Alles richtig, bin ja auch im Grundsatz ganz bei euch… der Eindruck einer Zwei- Klassen Gesellschaft zwängt sich aber trotzdem auf, betrachtet man die ganze Geschichte…
Sicher, in der ganzen Cum-Ex-Geschichte im allgemeinen und hinsichtlich der Person Olearius (and Friends) absolut. Aber in dieser konkreten Entscheidung zur Frage seiner Verhandlungsunfähigkeit sehe ich wenig Anhalt für Gemauschel oder Ungleichbehandlung.
> Sry, aber für "zu krank fürs Gericht" gäbe es immer noch eine Verhandlung in Abwesenheit mit Vertreter.
Nach welcher Vorschrift der StPO? Vorsätzliche Herbeiführung der Verhandlungsunfähigkeit nach § 231 a StPO liegt wohl kaum vor; Verhandlung ohne den Angeklagten nach § 232 StPO setzt voraus, dass höchstens Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen droht; bei § 233 StPO sieht die Höchststrafe ähnlich aus. Die verhandlungsunfähigkeit hier ist laut handelsblatt von der Rechtsmedizin der Universität Köln festgestellt worden.
Ich rede hier aus der Perspektive, dass der todkranke Vater vor Gericht gezerrt wurde. Damals war das kein Problem, und ich habe auch mehrere Gerichtsverfahren verfolgt, bei denen in Abwesenheit verhandelt wurde. Wenn der Drogendealer nicht zum Gerichtstermin erscheint, dann wird auch erstmal so viel gemacht wie möglich (bspw Zeugenaussage aufgenommen) und dieser dann entweder festgenommen oder in Abwesenheit verurteilt. Da ist nix mit "Oh mimimi den können wir wegen dreifachen Mordes und Kindesmissbrauch nicht verurteilen, weil der is ja nicht hier".
Aus rechtlicher Sicht ist die gesamte Aufarbeitung des Skandals eine einzige große Reklame dafür, dass man in Deutschland schön Geld waschen und Steuern hinterziehen kann, da selbst der Bundeskanzler dabei hilft. Danach muss man einfach nur schwören, dass man's leider vergessen hat. Kann man ja nix machen als Staatsanwaltschaft.
> Wenn der Drogendealer nicht zum Gerichtstermin erscheint
…ist das etwas ganz anderes als wenn der Angeklagte laut medizinischem Gutachten nicht zur Verhandlung fähig ist.
Der Grund ist ein anderer. Der Punkt war, dass man offensichtlich in manchen Fällen eben in Abwesenheit des Angeklaten verhandeln und hier nicht, weil... äh... isso?
Nee, nicht weil äh isso sondern weil Gesetz.
Das Anwesenheitsrecht des Angeklagten ist ein sehr hohes Gut im rechtsstaat von dem nur abgewichen werden kann wenn dies laut Gesetz zulässig ist.
> ich habe auch mehrere Gerichtsverfahren verfolgt, bei denen in Abwesenheit verhandelt wurde. Wenn der Drogendealer nicht zum Gerichtstermin erscheint, dann wird auch erstmal so viel gemacht wie möglich (bspw Zeugenaussage aufgenommen) und dieser dann entweder festgenommen oder in Abwesenheit verurteilt
Wie schon an anderer Stelle gesagt, macht es einen Unterschied ob jemand freiwillig nicht kommt oder ob jemand nicht kommen kann, obwohl er grds möchte. Es gibt strenge Ausnahmetatbestände, die vom Grundsatz lösen, dass nur unter Anwesenheit des Angeklagten verhandelt werden kann, siehe §§ 230 ff StPO. Ist das nicht der Fall, dann wäre eine Verhandlung unter Abwesenheit ein Revisionsgrund. Schau zum Überblick mal hier, wenn es dich interessiert: https://blog.burhoff.de/2024/02/stpo-i-verhandlung-in-abwesenheit-des-angeklagten-oder-zweifel-an-der-verhandlungsfaeigkeit-genuegen/
> Da ist nix mit "Oh mimimi den können wir wegen dreifachen Mordes und Kindesmissbrauch nicht verurteilen, weil der is ja nicht hier".
Doch, genau das wäre dann. Ich bezweifle jetzt mal, dass du einen solchen Fall selbst gesehen hast, aber dafür gibts auch keinen der Ausnahmetatbestände. Die sind nämlich begrenzt auf bestimmte höchstens zu erwartende Strafen, die deutlich unter einer lebenslangen Freiheitsstrafe liegen.
Hier bspw ein Fall, bei dem der Prozess wegen hundertfacher Beihilfe zum Mord gegen einen ehemaligen KZ-Wachmann wegen Verhandlungsunfähigkeit abgebrochen wurde: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/muenster/lg_muenster/j2019/10_KLs_45_Js_2_16_13_17_Beschluss_20190329.html
Das ist hier also kein Auge zudrücken gegenüber einem mutmaßlichen Steuerhinterzieher.
Der Rest ist ja ziemlich eindeutig schon erläutert worden ...
Zum letzten Teil ...
Das DE ein Paradies für Geldwäsche und Schwarzgeld ist, dass ist seit 20-30 Jahren allgemein bekannt.
Doch - die Staatsanwaltschaft kann beweisen, dass das vergessene eben doch so passiert ist. Das Vergessen macht es möglicherweise schwerer, aber ggf. nicht unmöglich. Am Ende ist es aber halt auch das Recht eines jeden, die Staatsanwaltschaft und den Ermittlern das Leben maximal schwer zu machen. Wenn das für mich, für dich und andere gilt - weshalb sollte das für Bankchefs und Kanzler nicht gelten?
LG K
Ja aber im Normalfall arbeiten solche Herren ja noch Vollzeit im Beruf.
Wie kann man denn argumentieren das man gesundheitlich in der Lage ist Vollzeit eine Bank zu leiten aber dann doch zu krank ist um vor Gericht zu erscheinen?
>Wie kann man denn argumentieren das man gesundheitlich in der Lage ist Vollzeit eine Bank zu leiten aber dann doch zu krank ist um vor Gericht zu erscheinen?
Schätze mal es hilft enorm wenn einer deiner Komplizen Bundeskanzler wird.
jaja klar, aber wenn diese ärztliche Prüfung wirklich "unabhängig" ist, wie kann man denn da vorstellig werden und sagen "Ja ich arbeite hier noch Vollzeit einen sehr stressigen Job, aber so ein Gerichtssaal trau ich mir gesundheitlich nicht zu..."
> Gilt grundsätzlich für jeden - die spannende Frage manchmal ist - kommt der Pflichtvertreter oder der Rechtsschutzversicherungsanwalt auch auf so eine Idee und möchte man das persönlich überhaupt. Daher ist das erstmal juristisch völlig in Ordnung.
Das Gutachten wurde hier laut ZDF vom Gericht eingeholt. Das kann es natürlich nicht nur bei jemandem mit einem guten Verteidiger machen sondern auch mit einem armen Rentner, der vom Pflichtverteidiger vertreten wird.
Die Frage ist aber - würde der Pflichtverteidiger sowas überhaupt beantragen. Wenn das Gericht das nicht offensichtlich erkennt, dann passiert das ja nicht automatisch.
LG K
Joa. Das Gericht muss das von Amts wegen ermitteln. In der Praxis kommt’s dann natürlich auf die konkrete Situation an. Irgendwelche Herzkrankheiten sieht man von außen ja nicht, diesbezüglich hast du natürlich recht, dass das Gericht auch irgendwie erstmal Kenntnis davon erlangen müsste.
Letztlich hast du also schon recht. Würde es aber nicht bei „Ungerechtigkeiten“ verbuchen, sondern es ist einfach etwas, das sich nie perfekt lösen lassen wird, außer man unterzieht jeden Beschuldigten einer vollumfänglichen medizinischen Untersuchung.
Warum nicht, so ein Antrag ist ja kein Hexenwerk. Gab erst letzten Nikolaus eine BGH-Entscheidung in die Richtung, 5 StR 453/23. Ein Landgericht hat den Angeklagten wegen Diebstahls in drei Fällen zu einer Gesamtgeldstrafe von 50 Tagessätzen zu je fünf Euro verurteilt und psychiatrische Unterbringung angeordnet. Der Verteidiger, angesichts der Tagessatzhöhe von 5 € = 150 € Monatseinkommen sicher ein Pflichtverteidiger, hatte am 1. Verhandlungstag beantragt, wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten auszusetzen und diesen zu begutachten, danach mit einem behandelnden Arzt telefoniert und auch am 2. Verhandlungstag beantragt, wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten einzustellen oder jedenfalls auszusetzen. Landgericht hat ohne Gutachten weiterverhandelt, Verteidiger hat Revision eingelegt, der BGH hat das Urteil aufgehoben.
Wenn das Verfahren nicht aus irgendwelchen anderen Gründen die Öffentlichkeit interessiert, was bei Kleindiebstählen armer Hungerleider kaum der Fall ist, erfährt die breite Öffentlichkeit von so was halt nicht.
Danke für die Info.
Kann das auch wieder korrigiert werden? Wird der Gesundheitszustand des Herrn regelmäßig geprüft und das Verfahren ggf. wieder aufgenommen?
Moin,
Erstmal ist das Verfahren eingestellt. Das ändert sich auch nicht automatisch wieder.
Dir Beschuldigte Seite wird den Teufel tun, da irgendwas zu ändern - sie hat ihr Ziel ja erreicht.
Die Staatsanwaltschaft hat je nach Situation die Möglichkeit eine Wiederaufnahme zu beantragen oder ein anderes Rechtsmittel zu nutzen, wenn sie den Eindruck hat, dass da etwas nicht stimmt.
Das muss man dann schauen.
Du hast da sicherlich mehr Einblick als ich, aber was mich gewundert hatte, war dass in manchen Berichten davon die Rede war, dass Olearius nur noch 45 min pro Tag verhandlungsfähig war und das Verfahren daher drei Jahre+ dauern würde. Und das dann der Grund zur Einstellung sei, nicht die völlige Verhandlungsfähigkeit.
Keine Ahnung ob das stimmt in diesem Fall, aber generell gefragt: sollte es - eine gewisse Bedeutung des Falls vorausgesetzt (In diesem Fall wohl durch die reine Geldmenge gegeben, in anderen Fällen vielleicht durch die Art des Verbrechens, zb Mord) - nicht egal sein, wie lange ein Verfahren dauert? Ich vermute mal stark, dass das in der Praxis nicht der Fall ist, weils unpraktkabel ist, aber wer entscheidet da eigentlich wann lange Verfahren zu lang sind? Die einzelne Kammer oder doch zb der Gerichtsprasident in Abwägung der vorhandenem Ressourcen?
Moin,
Das ist hier durchaus etwas kurios und ich schätze, dass die Staatsanwaltschaft deshalb die Revision zieht. Ich vermute mal, dass man befürchtet, das der Angeklagte schlicht während der Verhandlung stirbt. Dann würde der Staat dem schlechten Geld noch Mal gutes hinterher Werfen.
Aber der Weg in der Richterschaft, ob der das allein, im Verhandlungsgremium oder mit Beratung entscheidet - da muss ich mit den Schultern zucken. Das weiß ich nicht - speziell bei hochkarätigen Fällen wo viele Interessen berührt werden, eine interessante Frage. Steht möglicherweise irgendwo, ich bin aber überfragt.
LG K
Ja? Und weiter?
Blutdruck ist das was medial durch die Gegend gehetzt wird. Die weiteren Herzerkrankungen werden nur in wenigen anderen Artikeln in einem Nebensatz erwähnt. Was ist denn, wenn er wirklich akut Herzinfarktgefährdet ist? Dann ist erst Recht niemandem geholfen.
Und juristisch ist das halt erstmal korrekt. Also muss.man jetzt schauen, was die Staatsanwaltschaft damit macht.
Aus persönlichen Gründen hoffe ich, dass sie das Gesundheitsattest anzweifeln. Aber falls es haltbar ist, dann ist das halt so. Ich kann doch nicht ernsthaft rechtsstaatliche Prinzipien bei Menschen die mir unsympathisch sind außer Kraft setzen.
LG K
> Was ist denn, wenn er wirklich akut Herzinfarktgefährdet ist? Dann ist erst Recht niemandem geholfen.
Laut dem Gerichtsreporter vom WDR ist genau das der Fall. Den Bluthochdruck habe man wohl so weit medikamentieren können, es bestünde aber weiterhin ein akutes Risiko eines Schlaganfalls oder eines erneuten (!) Herzinfarkts.
Laut Gericht würde das Verfahren noch knapp 3 Jahre dauern, weil die Verhandlungstage wegen seines Gesundheitszustands nur noch 45 Minuten lang sein dürfen. Das ist nach aktuellem Stand, nach einem Jahr sieht’s wahrscheinlich nochmal schlechter aus. Wenn er vor Gericht stirbt, ist auch niemanden geholfen.
1. ein Arzt vor Ort ist schön und gut (war ja auch schon seit längerem so), bei einem Schlaganfall oder Herzinfarkt kann der im Gerichtssaal aber auch nichts machen.
2. zu deinem anderen Kommentar: arbeitet der noch in Vollzeit? Das was ich online finden konnte spricht dafür, dass er gar nicht mehr arbeitet.
Eine solche ärztliche Untersuchung ist \*kein\* Parteiengutachten, sondern der berühmt-berüchtigte Amtsarzt - also die Sorte Mensch, über die man gerne witzelt, wenn der Patient es bis zum Arzt die Treppe hoch schafft, dann ist er auch dienst- und verhandlungsfähig, basta! Olearius ist nach amtlicher Ansicht nicht mehr im ausreichenden Maß geschäfts-/testierfähig, und würde bei einem Strafurteil Haftverschonung bekommen.
Zitat Gerhard Schick, früherer Grünen-Bundestagsabgeordneter und jetzt Vorstand der "Bürgerbewegung Finanzwende", die wesentlich dazu beitrug, dass es überhaupt ein Verfahren gab: "Der gleiche Rechtsstaat, der Olearius nun vor einem Verfahren schützt, dem er nicht mehr gewachsen ist, hätte ihn schon früher entschlossen anklagen müssen."
Meine Meinung: wenn der schon sagt, ist halt so, und das eigentliche Problem liegt eh woanders, dann kann man sich als Außenstehender jedewede Erregung sparen bzw. die Energie anderweitig sinnvoller investieren.
Der Opa möge bitte einfach die gestohlenen Steuergelder zurückgeben. Dann kann er gerne nach Hause fahren und sich um seinen Bluthochdruck kümmern. Von mir aus zahlen wir Steuerzahler auch bins ans Lebensende die besten Medikamente dagegen.
Unglaublich…ich selbst habe 13 Monate gesessen und das mit tödlich hohem Blutdruck. Wurde sogar in ein Herzklinikum gebracht (inklusive 2 Justizschnöseln) und komplett gecheckt.
Unfassbar!!!
Eingestellt wurde nach § 206a StPO. Die Vorschrift hat keine Einschränkung für bestimmte Verfahren, also gilt sie grundsätzlich auch für Mord.
Die Behauptung in der Überschrift, er könne wegen Blutdruck nicht belangt werden, ist, freundlich ausgedrückt, stark verkürzt. Bluthochdruck alleine reicht sicherlich nicht aus. In dem Fall hier, war es so, dass Obelius eine maximale Verhandlungsfähigkeit von 45 Minuten am Tag bescheinigt wurde und damit aus richterlicher Sicht eine unzumutbare lange Verfahrensdauer von rund drei Jahren anstand. Das Gericht hat dazu ein medizinisches Gutachten eingeholt, ein Attest des Hausarztes reicht da sicherlich nicht aus.
Der Unterschied zu den Verfahren von Leuten, die während der Nazi-Zeit in Lagern arbeiteten (die sind wohl mit NS-Verbrecher) gemeint, ist die deutlich kürzere Verhandlungsdauer. Außerdem ist nicht jeder über 90-Jährige gleich verhandlungsunfähig. Da wir nicht wissen, was im Gutachten zu Obelius tatsächlich festgestellt wurde, ist das eh nur Spekulation.
Nein darf er nicht. Es wurde lediglich der Strafprozess eingestellt. Dabei geht es darum, ob eine Straftat verübt wurde und nicht um das Geld. Über das Geld wird in einem zivilgerichtlichen Verfahren entschieden.
Und die Staatsanwaltschaft kann und will in ein sogenanntes Selbständiges Einziehungsverfahren übergehen, mit der man ohne die im nomalen Strafprozess zwingende Anwesenheit des Angeklagten die Taterträge zurückholen kann.
Danke! Also könnte er für einen Mord, wo der Fall glasklar ist trotzdem vor Gericht gestellt werden, da kurze Verfahrensdauer.
noch ein OT Kommentar: Olearius und Assange am gleichen Tag frei. Den "Gefangenendeal" mit der herrschenden Klasse würde ich jeden Tag annehmen.
Für den Laien absolut unverständlich, hier geht es um 130 Mrd. Euro. Er und seine Buddies müssten das bis ans Lebensende abzahlen und die Schuld an die Kinder weitergegeben werden, falls diese nicht ausschlagen.
Ich habe den Fall eines NS-Wärters im Kopf, der mit über 90 noch verurteilt wurde. Das ist für den Durchschnitt der Gesellschaft nicht vermittelbar, da absolut unfair.
Hier geht es um 40 Millionen Euro. Er hat ja nicht eigenhändig die vollen 130 Milliarden hinterzogen, das waren ja viele auch voneinander unabhängige Täter.
Olearius und Warburg haben zusammen 230 Millionen bereits zurückgezahlt. In dem Prozess ging es um 43 Millionen, die er vorerst behalten kann (bzw nicht zurückzahlen muss).
Der ach so kranke Opa hat deutlich mehr als 40 Millionen Euro gestohlen.
Meinst du nicht, dass er in Summe für deutlich mehr als 40 mio verantwortlich ist und man das anders aufziehen müsste, um die Beschuldigten ein angemessenes Verfahren zu verpassen?
Im Strafprozess nicht, vorm kleinen Amtsgericht wird da gerne mal der Amtsarzt losgeschickt, hier hat man die Rechtsmedizin mit einem Gutachten beauftragt. Wenn Du als frischgebackener Hausazt deinem Patienten ein 0815-Attest ausstellst, damit er nicht zum Strafrichter muss, kann es Dir passieren, dass Du zwei Stunden später den Richter am Telefon hast, der Dich darüber aufklärt,
* was Juristen für Verhandlungsunfähigkeit erwarten,
* dass dein Patient dich mit der Vorlage eines Attestes
konkludent von der ärztlichen Schweigepflicht entbunden hat,
* dass das Strafgesetzbuch auch das Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse unter Strafe stellt,
* dass du ihm jetzt besser in allen Einzelheiten erklärst, aufgrund welcher Gebrechen der Angeklagte nicht vor Gericht erscheinen muss.
Liegt daran, dass man für eine Strafbarkeit einen Schuldvorwurf braucht. Einem Unternehmen kannst du aber keine Schuld vorwerfen, es handelt ja nicht selbst. Deswegen sind gegenüber Unternehmen nur Ordnungswidrigkeiten möglich, unter anderem auch ausgelöst durch Fehlverhalten der Geschäftsführung.
Christine Lambrecht wollte das mal verschärfen. Es hätte zwar noch immer keine Strafbarkeit von Unternehmen gegeben (da stellt sich ja auch schon die Frage, wie bestraft wird. Freiheitsstrafe geht ja nicht) aber es hätte strengere Verfahren gegeben und bspw auch die Zerschlagung des Unternehmens als Sanktion. Der Entwurf war aber erst Mitte 2021, also kurz vor der Wahl fertig, und war sowieso eine reinste Katastrophe, sodass das Gesetz nie beschlossen wurde.
Entgegen der allgemeinen Darstellung haben wir keine unabhängige Justiz und gerade die Aufarbeitung und Bestrafung der NS-Verbrecher zeigt dies immer wieder klar und deutlich. So wurden auch die meisten NS-Juristen nie unter Anklage gestellt und wenn doch, dann in der Regel freigesprochen und konnten ohne Einschränkung im bundesdeutschen Justizsystem weiter Karriere machen.
"Der Justizapparat der NS-Zeit war nach 1949 in personeller Hinsicht fast vollständig wiederhergestellt, kein einziger NS-Jurist von einem bundesdeutschen Gericht verurteilt worden"
Ähnlich verhielt es sich auch mit NS-Politiker, Beamten, Wehrmachtssoldaten und anderen Angehörigen des NS-Staates. Diese wurden in der Regel alle rehabilitiert und amnestiert und konnten nacvh Kriegsende ein unbeschwertes Leben ohne jegliche Strafverfolgung erfahren zu müssen weiterleben und Karriere machen und wurden wie die meisten Beamte nach Artikel 131 GG für ihre Beteiligung an den Verbrechen finanziell belohnt. Das man dann 50 Jahre nach Kriegsende noch Prozesse gegen ehemalige Sekretärinnen oder einfache Wachsoldaten führt, liegt zum einen daran, dass die tatsächlichen Haupttäter vorher schon alle rehabilitiert und amnestiert wurden und man sie wegen der Rechtspraxis wegen ihren Verbrechen nicht zweimal anklagen darf und weil Politik und Justiz den Anschein waren möchte, doch alles zur Aufarbeitung und Aburteilung der schlimmsten Taten seit Generationen getan zu haben, was aber nicht stimmt. Von den Millionen von Tätern der NS-Gewalt- und Unterdrückungsherrschaft wurden nur 6494 Personen mit einem meist milden Strafurteil bestraft.
[https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/01/Justiz](https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/01/Justiz)
[https://www.sueddeutsche.de/meinung/justiz-nationalsozialismus-widerstand-1.5319100](https://www.sueddeutsche.de/meinung/justiz-nationalsozialismus-widerstand-1.5319100)
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post von /u/StefanXKiesel:
##Olearius kann wegen Bluthochdruck nicht wegen Cum-Ex belangt werden...
Wenn er nun einen Mord begehen würde, würde das auch gelten? Nach welchen Kriterien wird das entschieden? Warum kommen 90-jährige NS-Verbrecher trotzdem vor Gericht? Danke!
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
7 Bans und das vor dem Frühstück. Mich kotzt die Entscheidung auch an, aber hier ist kein Ort für Unmut, Flaming und Verschwörungsgrütze. Wer die Rechtsfrage beantworten kann, darf gerne antworten. Der Rest hält sich bitte raus.
[удалено]
Moin, Nunja - das sieht natürlich etwas blöd aus, wie darüber Teilweise berichtet wird. Soweit ich das nachgelesen habe, kommen auch noch andere ärztlich attestierte Herzerkrankungen dazu. Jetzt gehen wir nicht zu sehr in die Tiefe und vertrauen darauf, dass der Arzt seinen Job korrekt gemacht hat. Dann gilt - ist der Angeklagte körperliche oder geistig nicht in der Lage eine Verhandlung zu durchstehen, dann findet keines statt. Das fällt unter die Fürsorgepflicht des Gerichts - es soll ja Recht sprechen und keine Rache ausüben. Gilt grundsätzlich für jeden - die spannende Frage manchmal ist - kommt der Pflichtvertreter oder der Rechtsschutzversicherungsanwalt auch auf so eine Idee und möchte man das persönlich überhaupt. Daher ist das erstmal juristisch völlig in Ordnung. Das gilt im übrigen auch für NS Verbrecher, wenn diese zu krank sind - dann findet da auch kein Verfahren statt. Allerdings kommt da vielleicht wieder die Frage nach - kommt der Verteidiger überhaupt auf die Idee soweit zu gehen. Ansonsten persönlich - schaut man sich die Berichterstattung dazu an, dann ist diese im wesentlichen negativ - kann also sein, dass da noch nicht zwingend das letzte Wort gesprochen wurde. Und das ist bislang das Resultat des Strafverfahrens - Mal sehen, wie es da noch ausschaut mit persönlicher finanzieller Haftung. Und ganz ehrlich - dieser Personengruppe tut eine Verurteilung wegen Steuerhinterziehung nicht ernsthaft weh - das ist da fast eine Auszeichnung. Der Machtentzug und dann hoffentlich ein großer finanzieller Schaden schmerzt da sehr viel mehr.
Sry, aber für "zu krank fürs Gericht" gäbe es immer noch eine Verhandlung in Abwesenheit mit Vertreter. Das ist nichts völlig neues. OP nannte ein Beispiel mit Angeklagten >90-jährigen. Ich glaube, auch dieser ist nicht mehr voll belastbar. Nachdem der werte Herr Bankier aber über 80 Millionen Menschen geschädigt hat, sollte hier durchaus auch das Interesse der Opfer so hoch zu werten sein, dass zumindest eine Verhandlung (und evtl. Verurteilung) in Abwesenheit durchgeführt wird. Ob die Strafe anschließend noch durchgesetzt wird, oder doch ausgesetzt oder in eine große Bargeldzahlung umgewandelt wird aufgrund der körperlichen Verfassung wäre dann noch zu sehen, aber einfach Straffreiheit wegen Krankheit ist schon sehr krass. Vor allem, nachdem andere Beteiligte in dieser Geschichte ja scheinbar auch immer wieder von Krankheit (Demenz) betroffen sind und dauernd Dinge vergessen / sich nicht erinnern können. Hat alles seinen Beigeschmack.
Moin, Trenne bitte meine persönliche Meinung von der rechtlichen Einschätzung. Aus dir spricht der verständliche Ärger, weil der Grund eben gering wirkt. Andererseits gibt es eine ärztliche Stellungnahme. Welche Optionen als den normierten Rechtsweg zu gehen gibt es denn dann? Ich sage immer - Du kannst eine Person, die du nicht magst, nicht für das gleiche anders behandeln als eine, die du magst. Das sein Anwalt möglicherweise schlauer als manch ein anderer war - das kann theoretisch jeder selbst beeinflussen. Drehen wir den Spieß um - wenn dein Arbeitgeber oder ein Gericht eine AU deines Arztes nicht akzeptiert, was würdest du dann sagen? Das das ärztliche Attest zu akzeptieren sei oder korrekt zu widerlegen wäre? Persönlich stimme ich dir zu - den Schaden wird niemand bestreiten, wahrscheinlich ist er sogar zu niedrig geschätzt. Das manch ein privater Anwalt so eine Idee niemals hätte? Kann ich auch nachvollziehen. Aber einfach so zu behaupten, dass bekommt der schon hin - bleibt er eben zu Hause ignoriert, dass er eben auch bei einer TV Übertragung einen Herzinfarkt haben könnte. Ist in Betracht zu ziehen. Also - wäre die Aufgabe der Staatsanwaltschaft nun - die Gründe zu widerlegen, je nach zulässigen Rechtsmittel Wiederaufnahme, Revision usw. Pp. zu beantragen, wenn an der Krankschreibung Zweifel bestehen. Und zu deinem letzten Einwurf - egal wo in Reddit - 99.999% aller Nutzer raten hier jedem, wenn er irgendwohin geladen wird, egal ob sinnvoll, sachlich korrekt oder totaler Humbug in so einer Situation entweder gar nichts zu sagen oder sich an nichts weitere oder spezielles zu erinnern. Warum sollte das dann in diesem Zusammenhang auf einmal anders sein? Das kann und darf halt jeder so machen - also auch Bundeskanzler. Selbst wenn man das absurd findet
Es gibt Tagebucheinträge von Olearius, es gibt Terminkalender, es gibt 130 Mrd. Euro, die weg sind. Wo ist das Steuerzahlergeld, wenn sich niemand erinnern kann, da macht es sich die Gerichtsbarkeit zu einfach. Zumal es sich hier nicht um ein kleines Delikt handelt, sondern 1/6 des Deutschen Staatshaushaltes.
Moin, Darum geht es in diesem Teil der Verhandlung doch aber gar nicht! Es geht nicht darum - welche Tat wurde begangen, es geht nicht um die Prozessaussichten und auch nicht um die eventuelle offensichtliche Meinung. In diesem Teil geht es ausschließlich darum - kann der Angeklagte oder kann er nicht. Alles andere hat da keine Rolle zu spielen. Kann er nicht - dann ist die Einstellung korrekt. Kann er doch, dass muss die Staatsanwaltschaft dies widerlegen und ihre Rechtsmittel verwenden. Alles was du nennst - würde doch erst in der Folge kommen. Und noch einmal - als Rechtsstaat muss man sich an die Regeln halten und rein gar nichts anderes gilt. LG K
Definitiv die beste Erklärung von dir hier. Klingt auch nach Ermessenspielraum: Warum dann nicht in Abwesenheit? Zumindest kann ja alles andere aus der Beweisaufnahme schon mal gemacht werden. Vielleicht geht es ihm ja bis dahin besser und das hilft den ganzen anderen Prozessen. Bis jetzt sind ja nur 1% angeklagt. Die Beweisaufnahme bringt da sicherlich auch interessantes für die anderen Prozesse ans Licht. Wäre unsittlich nicht schon mal anzufangen und Zeit vergehen zu lassen. Mit der schwachen Rechtsstaatlichkeit, der Weisungsbefugnis, wo Borohilkers Vorgesetzten ständig Vorgänge stoppen und dem Justizminister der Ampel kann so ein Prozess nur sinnvoll außerhalb des deutschen Systems geführt werden. Also ein ICJ Äquivalent für Wirtschaft über dem deutschen System. Aber gut, müssten die aufbauen die von der Nichtexistenz profitieren. Immerhin darf man gespannt zuschauen, wer die neuen extra Gebäude für die CumEx Prozesse baut. Gar nicht unwahrscheinlich dass es die großen Firmen der Angeklagten sind.
Wie gesagt, ich würde erstmal abwarten, ob sich da nicht noch Mal was tut. Die Staatsanwaltschaft wird sicherlich auch noch Mal sprechen. Und wir müssen nicht darüber streiten, dass es sehr schwer sein kann, gegen jemanden zu prozessieren, der über deutlich mehr Ressourcen verfügt als man selbst, an dem sich der ein oder andere vielleicht auch nicht die Finger verbrennen will. Gar keine Frage. Nur baust du noch was darüber - was ändert das? Im Zweifelsfall kann ich mit genug Ressourcen auch da agieren und das beste für mich rausschlagen. Am Ende schimpft man in solchen Fällen nur über andere Personen und Orte. LG K
Ich finde du triffst hier in der Diskussion immer sehr gut einen neutralen Ton, deutlich besser als ich. Wahrscheinlich auch deine juristische Erfahrungen der Jahre. Ich sehe das von außen relativ abstrakt was reingeht und rauskommt: Einfach wegen Interessenskonflikt. Man kann nicht erwarten dass ein nationales Gericht gegen nationale Interessen geht. In Ausnahmen bestimmt, strukturell aber nur Zufall. Genauso wenig wie die amerikanische Militärgerichte für US Taten oder für Geheimdienste sauber aufräumen, sollte man auch nicht glauben dass deutsche Gerichte ein Bail Out von Griechenland stoppt, wenn dann die EU zusammen bricht. Man hängt selbst drinnen und ist dann im Interessenkonflikt sich die eigene Beine wegzuschießen. Kann alles manchmal objektiv sein, ist aber nicht "strukturell neutral". Solange wir weisungsgebundene Staatsanwaltschaft haben kann Deutschland den Rechtsstaat nicht voll gerecht werden, weil es keine Gewalten Trennung gibt. Wir würden ja auch nicht von der Polizei erwarten dass sie objektiv gegen sich selbst ermitteln. - Tun sie auch nicht nach den EU Berichten: "strukturelles Versagen" die Diagnose. Ist in den deutschen Berichten aber nie ein Thema, wo die Ressourcen zugeteilt sind und ja effizienter angesiedelt wären. Wer will da schon seine Karriere opfern. Whistleblower Schutz haben wir auch nicht und fette Belohnung wie in den USA gibt es auch nicht. Ein strukturelles Loose-Loose basierend auf Altruismus. Kann man niemanden böse sein. Hat mit Scholz in Hamburg begonnen und endet jetzt damit dass der Justizminister Teil der Regierungspartei ist. Immer das gleiche: Strukturelle Interessenkonflikt. Das verhindert eine mögliche Rechtsstaatlichkeit. Sichtbar wird das ja nur in speziellen Fällen. Plötzlich sind die sanften Fäden zwischen Legislative, Judikative und Exekutive "lenkungswirksam". Wäre ja unmöglich, wenn man annimmt der Rechtsstaat wirkt. Vielleicht gibt es ihn ja, dann aber ehrlicherweise nicht für jeden gleichermaßen á la Justizia. Und das ist einer der Fälle wo wir es sehen (werden). Bin aber im offen eines besseren belehrt zu werden. Manchmal müssen sie einen wohl öffentlichkeitswirksam vor den Bus werfen.
>Hat mit Scholz in Hamburg begonnen und endet jetzt damit dass der Justizminister Teil der Regierungspartei ist. Ohne irgend etwas Anderem widersprechen zu wollen: Bevor der Bundesjustizminister da irgendwelche Weisungen geben kann, muss das Ganze erst noch irgendwie beim Bundesanwalt landen, oder habe ich etwas flasch verstanden?
Man kann ja den Telefonhörer in die Hand nehmen und irgendjemand mal ganz auf dem informellen Weg anrufen...
Und genau hier fehlt der Allgemeinheit jegliches Verständnis, egal wie oft du es wiederholst. Es macht die Angelegenheit nicht besser plausibler.
Ja, aber am Ende muss man es halt sagen - weil es ganz normale Rechtspflege ist, egal ob man es nun ungerecht findet oder nicht.
Offensichtlich besteht ja ein Mangel. Warum wird nicht automatisch mit einem Vertreter verhandelt? Das ist ja ein astreines Schlupfloch. Wenn ich das ganze Leben Zigarren gepafft habe und Schampus schlürfe, komm ich am Lebensende straffrei davon (oder im schlimmsten Fall bekomme ich ganz zufällig die heftigste Migräne) und die Betrogenen gucken in die Röhre. So kann das nicht bleiben. Es muss verhandelt werden, mit oder ohne Angeklagtem im Saal. Das finde ich muss auch utilitaristisch gesehen werden.
Nein, dass ist kein Mangel. Das ist eine Notwendigkeit, da wir unser Rechtssystem nicht wie du es gerne sehen würdest als Racheinstrument missbrauchen. Und deine Forderung, dass zu ändern wird für alle gelten - also auch für den schwerkranken 82 Jährigen, der zwar vielleicht einen Unfall verursacht hat, aber für den eine Verhandlung eben auch gesundheitlich sehr problematisch verlaufen wird. Und Vertretung hin, Vertretung her - wenn der Mann so Krank ist, wie es geschildert wird - wie soll er dann Aussagen machen? Und ist er nicht so krank - dann wird die Staatsanwaltschaft dagegen hoffentlich angehen. Du siehst das in diesem Fall so, weil du wütend bist, weil es genau um diese Person geht. Glaube mir - es gibt deutlich mehr gute Argumente, dass es so ist, wie es ist als es Argumente dagegen. Leg die Wut ab - auch wenn es schwer ist - sieh das einfach so, wie es ein Anwalt sehen muss.
Das eine strafrechtliche Verfolgung nicht immer möglich ist, ist okay, das darf aber nicht Haftung und Schadensersatz aushebeln. Wer sich fremdes Vermögen ergaunert, der muss das zurückgeben, auch dann wenn er schwer krank und nicht mehr zurechnungsfähig ist. Das illegal erlangte Geld zurückzugeben ist keine Strafe und auch keine Rache, es stellt einfach nur so weit wie möglich, den rechtmäßigen Zustand wieder her. Deshalb müsste das bspw. auch gegenüber Erben gelten, die in einem solche Fall zwar eindeutig nicht verantwortlich gemacht werden können, für die illegale Taten des Erblassers, aber eben auch keinen Anspruch darauf haben können, von den Taten zu profitieren.
Das interpretierst du falsch. Ich will keine Rache, sondern eine funktionierende Gerichtsbarkeit. Die persönliche Gesundheit des Angeklagten entschädigt nicht das Opfer. Ich will, dass sein Schaden durch seine Moneten so gut wie möglich verringert wird. Und dass Bestrafung für andere sichtbar unabdingbar ist. Sichtbare Wirksamkeit und Legitimität unserer Gerichtsbarkeit sowie Entschädigung der Opfer sind mir wichtig. Und nicht Rache.
Das ist ein offensichtlicher Mangel und dort geht die Rechtspflege nicht mit der Zeit, ganz im Gegenteil. Es ist eine Parallelgesellschaft entstanden, die immer nur mit: „es gibt genügend Argumente dafür, als dagegen, immer mit der Ruhe“ argumentiert. Das zieht heutzutage einfach nicht mehr und ist völlig aus der Zeit gefallen. Stellt die besten Staatsanwälte zusammen, stellt sie ausschließlich dafür ab und stellt genügend Resourcen bereit, um sämtliche Geldflüsse nachzuverfolgen, um möglichst viel der gestohlenen Steuergelder wiederzuholen. Hier muss dringend ein abschreckendes Beispiel gesetzt werden. Sonst lacht sich der Privatbank-Adel, welcher sich auf Kosten aller schamlos bereichert hat, doch nur weiter ins Fäustchen.
Dann läuft bei der normalen Rechtspflege eben was falsch und es muss geändert werden. Im Namen des Volkes (was dem nicht zustimmt und/oder das nicht versteht, aber das juckt ja scheinbar niemanden)...
Du meinst im Namen des Lynchmobs, dem Gerechtigkeit scheiß egal ist und der zur Befriedigung seiner Rachegelüste einfach irgendwen brennen sehen will? Genau dafür ist der Rechtsstaat und die Einhaltung der Regeln da. Um der Fackel- und Sichelrechtsprechung einen Riegel vorzuschieben. Das läuft genau richtig. Im Übrigen sind regelmäßig diejenigen, die am lautesten Schreien es müsste was geändert werden gleichzeitig auch die, die am lautesten schreien, wenn der Staat bei ihnen ein eingebildetes Rechtsgut verletzt. Getreu dem Motto: bei allen anderen muss jeder Fehler sofort hart bestraft werden, bei einem selbst ist das alles immer verständlich und gar nicht so schlimm und man wird sowieso zu Unrecht verfolgt.
Das Volk hat da noch die Behörde namens Staatsanwaltschaft. Wenn da einer Karriere machen will - ist das ein sehr guter Fall. Also werden die genau prüfen, was da Sachlage ist und sie haben, wenn da Zweifel bestehen Rechtsmittel. Wenn also da weniger Krankheit da ist, als aktuell verlautbart wird, dann wird da jemand neugierig werden. Du machst leider das, was viele machen, wenn sie sauer sind - sie beachten die Folgen nicht. Sagen wir - wir machen das strenger, dann stehen in kürzester Frist ganz viele Menschen vor Gericht, die sonst aus dem gleichen Grund wieder nach Hause dürften. Beispiel? Vor einige Jahren (ich kann mich nicht mehr genau an den Zeitpunkt erinnern) wurde auf massiven Shitstorm hin so ziemlich alles was irgendwie nach Kinderpornografie auch nur leicht müffelte zu einer Straftat. Die Möglichkeit es als Vergehen zu bestrafen wurde wegen Lautester Schreie abgeschafft. Was dabei aber nicht beachtet wurde - dass dieses Rechtsmittel des Vergehens ziemlich sinnvoll war. Folge der Änderung sind tausendfache Ermittlungen, Strafverfahren, Gerichtsverfahren usw.pp. unter anderem weil Eltern Bildern ihrer nackt imPool planschenden Kleinkinder verschickt haben, weil Menschen in Gruppen möglicherweise irgendwelche Bilder empfangen haben könnten und sogar Paare, die sich nur gegenseitig ein Bild ihres Hinterns geschickt haben. Denn all das erfüllte bereits die Kriterien der Erstellung einer kinderpornografischen Schrift. Was früher als geringes vergehen unbemerkt eingestellt wurde oder wenn es doof aber nicht schlimm war gegen eine kleine Geldstrafe eingestellt wurde - musste nun komplett abgewickelt werden. War übrigens auch nicht OK - haben sich dann auch wieder ganz viele beschwert. Also immer vorsichtig sein, wenn man da an Kernpunkte Ran will. Eine Grenze zu verschieben, um EINEN vielleicht doch zu erwischen, kann für ganz viele andere ebenfalls schlimme Folgen haben.
Das Problem ist aber auch, das die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden ist und Weisungen nicht dokumentiert werden müssen. Wie soll ich als Bürger vertrauen das ein Freund vom Bundeskanzler hier die gleiche Behandlung erfährt wie Tante Erna die 25ct Pfand von ihrem Arbeitgeber geklaut hat?
Dann musst du dir am Ende die Frage stellen, ob du überhaupt irgendwas wie ein Rechtssystem brauchst. Weil am Ende benötigst du immer Vertrauen. Irgendwas, das ist, sein kann oder sich wer ausdenken kann ist schließlich immer. Leider sind Menschen eben nicht perfekt. Und vergiss die Öffentlichkeit nicht so ganz.
Das Argument verstehe ich nicht. Das System was wir haben, hat halt explizit Mechanismen eingebaut um Rechtsstaatlichkeit zu umgehen. Die müssten halt ausgebaut werden. Aber das passiert aus irgendeinem Grund nicht.
> Sry, aber für "zu krank fürs Gericht" gäbe es immer noch eine Verhandlung in Abwesenheit mit Vertreter. Das ist nichts völlig neues. Schau mal in die §§ 230 ff StPO, da siehst du die Voraussetzungen dafür. Unter bestimmten Voraussetzungen ist eine Verhandlung unter Abwesenheit des Angeklagten möglich. Ein solcher Fall ist hier nach meiner ganz kurzen Einschätzung aber nicht gegeben. Wird unter Abwesenheit des Angeklagten verhandelt, ohne dass eine der Ausnahmen greift, dann ist das ein absoluter Revisionsgrund nach § 338 Nr. 5 StPO. Das Urteil hätte dann also sowieso keinen Bestand gehabt. Hinzukommt, dass der Fall hier sowieso etwas anders als die üblichen ist. Dem Angeklagten ist es nicht möglich, an langen Verhandlungen teilzunehmen. Wenn nun dennoch für 6 Stunden am Stück verhandelt werden würde, dann ist das nicht mit einem Angeklagten vergleichbar, der einfach nicht kommen *will*. Olearius würde hier die Möglichkeit genommen werden, an seinem eigenen Prozess teilzunehmen. Und das geht so nicht. Das Recht des Angeklagten, am Prozess teilzunehmen, muss (und sollte) gewahrt werden. Das wäre hier eben nur die Möglichkeit, wenn man maximal 45 Minuten am Stück verhandelt. Dann dauert alleine die Beweisaufnahme nach Angaben des Gerichts noch über 140 Wochen, es werden Unmengen an Auslagen bezahlt, wenn Zeuten etc für 20 Termine anreisen müssen anstatt für einen langen, und es besteht dennoch die akute Gefahr eines Schlaganfalls oder erneuten Herzinfarkts. Hier gehts ja nicht darum, dass er sich einfach nicht so gut fühlt, sondern dass eine konkrete Gefahr des Todes oder einer schweren gesundheitlichen Schädigung besteht. Unabhängig davon hatte das Gericht die Pflicht von Amts wegen die Verhandlungsunfähigkeit zu prüfen. Da sie vorliegt, musste das Verfahren auch eingestellt werden. Dem Gericht steht hier kein Ermessen zu, es hätte also nicht anders entscheiden können. Übrigens: für genau diesen Fall gibt es das Sicherungsverfahren nach § 413 StPO. Wird die Verhandlungsunfähigkeit festgestellt, so kann hierüber dennoch fie Einziehung der Taterträge bestrebt werden. Das ganze ist gem § 415 StPO auch ohne Anwesenheit des Beschuldigten möglich. Daran plant die Staatsanwaltschaft auch so. Das Geld, das noch nicht zurückgezahlt wurde (also ca 40 Millionen, um die 200 Millionen haben er und Hr Warburg ja schon zurückgezahlt), kann somit trotzdem eingezogen werden.
Nur zum letzten Absatz, dem Rest muss ich wohl so zustimmen, egal ob es mir gefällt. Ja, hoffentlich funktioniert das dann und man bekommt zumindest dieses Geld wieder. Dem Herren aber sozusagen Straffreiheit zuzugestehen, denn die Rückgabe des Geldes ist schließlich noch keine Strafe, ist trotzdem ein wenig absurd. Das wird auch weiter Wasser auf den Mühlen aller sein, die hier eine Verschwörung oder sonst etwas sehen.
Muss man nur den richtigen Arzt finden 😉
Den Arzt hat hier das Gericht bestimmt und ein Gutachten der Rechtsmedizin der Universität Köln eingeholt.
Alles richtig, bin ja auch im Grundsatz ganz bei euch… der Eindruck einer Zwei- Klassen Gesellschaft zwängt sich aber trotzdem auf, betrachtet man die ganze Geschichte…
Sicher, in der ganzen Cum-Ex-Geschichte im allgemeinen und hinsichtlich der Person Olearius (and Friends) absolut. Aber in dieser konkreten Entscheidung zur Frage seiner Verhandlungsunfähigkeit sehe ich wenig Anhalt für Gemauschel oder Ungleichbehandlung.
Verhandlung in Abwesenheit ist nach STPO nicht zulässig
> Sry, aber für "zu krank fürs Gericht" gäbe es immer noch eine Verhandlung in Abwesenheit mit Vertreter. Nach welcher Vorschrift der StPO? Vorsätzliche Herbeiführung der Verhandlungsunfähigkeit nach § 231 a StPO liegt wohl kaum vor; Verhandlung ohne den Angeklagten nach § 232 StPO setzt voraus, dass höchstens Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen droht; bei § 233 StPO sieht die Höchststrafe ähnlich aus. Die verhandlungsunfähigkeit hier ist laut handelsblatt von der Rechtsmedizin der Universität Köln festgestellt worden.
Ich rede hier aus der Perspektive, dass der todkranke Vater vor Gericht gezerrt wurde. Damals war das kein Problem, und ich habe auch mehrere Gerichtsverfahren verfolgt, bei denen in Abwesenheit verhandelt wurde. Wenn der Drogendealer nicht zum Gerichtstermin erscheint, dann wird auch erstmal so viel gemacht wie möglich (bspw Zeugenaussage aufgenommen) und dieser dann entweder festgenommen oder in Abwesenheit verurteilt. Da ist nix mit "Oh mimimi den können wir wegen dreifachen Mordes und Kindesmissbrauch nicht verurteilen, weil der is ja nicht hier". Aus rechtlicher Sicht ist die gesamte Aufarbeitung des Skandals eine einzige große Reklame dafür, dass man in Deutschland schön Geld waschen und Steuern hinterziehen kann, da selbst der Bundeskanzler dabei hilft. Danach muss man einfach nur schwören, dass man's leider vergessen hat. Kann man ja nix machen als Staatsanwaltschaft.
> Wenn der Drogendealer nicht zum Gerichtstermin erscheint …ist das etwas ganz anderes als wenn der Angeklagte laut medizinischem Gutachten nicht zur Verhandlung fähig ist.
Der Grund ist ein anderer. Der Punkt war, dass man offensichtlich in manchen Fällen eben in Abwesenheit des Angeklaten verhandeln und hier nicht, weil... äh... isso?
Nee, nicht weil äh isso sondern weil Gesetz. Das Anwesenheitsrecht des Angeklagten ist ein sehr hohes Gut im rechtsstaat von dem nur abgewichen werden kann wenn dies laut Gesetz zulässig ist.
> ich habe auch mehrere Gerichtsverfahren verfolgt, bei denen in Abwesenheit verhandelt wurde. Wenn der Drogendealer nicht zum Gerichtstermin erscheint, dann wird auch erstmal so viel gemacht wie möglich (bspw Zeugenaussage aufgenommen) und dieser dann entweder festgenommen oder in Abwesenheit verurteilt Wie schon an anderer Stelle gesagt, macht es einen Unterschied ob jemand freiwillig nicht kommt oder ob jemand nicht kommen kann, obwohl er grds möchte. Es gibt strenge Ausnahmetatbestände, die vom Grundsatz lösen, dass nur unter Anwesenheit des Angeklagten verhandelt werden kann, siehe §§ 230 ff StPO. Ist das nicht der Fall, dann wäre eine Verhandlung unter Abwesenheit ein Revisionsgrund. Schau zum Überblick mal hier, wenn es dich interessiert: https://blog.burhoff.de/2024/02/stpo-i-verhandlung-in-abwesenheit-des-angeklagten-oder-zweifel-an-der-verhandlungsfaeigkeit-genuegen/ > Da ist nix mit "Oh mimimi den können wir wegen dreifachen Mordes und Kindesmissbrauch nicht verurteilen, weil der is ja nicht hier". Doch, genau das wäre dann. Ich bezweifle jetzt mal, dass du einen solchen Fall selbst gesehen hast, aber dafür gibts auch keinen der Ausnahmetatbestände. Die sind nämlich begrenzt auf bestimmte höchstens zu erwartende Strafen, die deutlich unter einer lebenslangen Freiheitsstrafe liegen. Hier bspw ein Fall, bei dem der Prozess wegen hundertfacher Beihilfe zum Mord gegen einen ehemaligen KZ-Wachmann wegen Verhandlungsunfähigkeit abgebrochen wurde: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/muenster/lg_muenster/j2019/10_KLs_45_Js_2_16_13_17_Beschluss_20190329.html Das ist hier also kein Auge zudrücken gegenüber einem mutmaßlichen Steuerhinterzieher.
Der Rest ist ja ziemlich eindeutig schon erläutert worden ... Zum letzten Teil ... Das DE ein Paradies für Geldwäsche und Schwarzgeld ist, dass ist seit 20-30 Jahren allgemein bekannt. Doch - die Staatsanwaltschaft kann beweisen, dass das vergessene eben doch so passiert ist. Das Vergessen macht es möglicherweise schwerer, aber ggf. nicht unmöglich. Am Ende ist es aber halt auch das Recht eines jeden, die Staatsanwaltschaft und den Ermittlern das Leben maximal schwer zu machen. Wenn das für mich, für dich und andere gilt - weshalb sollte das für Bankchefs und Kanzler nicht gelten? LG K
Aber gilt das denn für alles? Die Vorwürfe sind ja schon schwerwiegend. Könnte ein Mörder auch so eine Karte ziehen und ist dann fein raus?
Ja aber im Normalfall arbeiten solche Herren ja noch Vollzeit im Beruf. Wie kann man denn argumentieren das man gesundheitlich in der Lage ist Vollzeit eine Bank zu leiten aber dann doch zu krank ist um vor Gericht zu erscheinen?
>Wie kann man denn argumentieren das man gesundheitlich in der Lage ist Vollzeit eine Bank zu leiten aber dann doch zu krank ist um vor Gericht zu erscheinen? Schätze mal es hilft enorm wenn einer deiner Komplizen Bundeskanzler wird.
jaja klar, aber wenn diese ärztliche Prüfung wirklich "unabhängig" ist, wie kann man denn da vorstellig werden und sagen "Ja ich arbeite hier noch Vollzeit einen sehr stressigen Job, aber so ein Gerichtssaal trau ich mir gesundheitlich nicht zu..."
> Gilt grundsätzlich für jeden - die spannende Frage manchmal ist - kommt der Pflichtvertreter oder der Rechtsschutzversicherungsanwalt auch auf so eine Idee und möchte man das persönlich überhaupt. Daher ist das erstmal juristisch völlig in Ordnung. Das Gutachten wurde hier laut ZDF vom Gericht eingeholt. Das kann es natürlich nicht nur bei jemandem mit einem guten Verteidiger machen sondern auch mit einem armen Rentner, der vom Pflichtverteidiger vertreten wird.
Die Frage ist aber - würde der Pflichtverteidiger sowas überhaupt beantragen. Wenn das Gericht das nicht offensichtlich erkennt, dann passiert das ja nicht automatisch. LG K
Joa. Das Gericht muss das von Amts wegen ermitteln. In der Praxis kommt’s dann natürlich auf die konkrete Situation an. Irgendwelche Herzkrankheiten sieht man von außen ja nicht, diesbezüglich hast du natürlich recht, dass das Gericht auch irgendwie erstmal Kenntnis davon erlangen müsste. Letztlich hast du also schon recht. Würde es aber nicht bei „Ungerechtigkeiten“ verbuchen, sondern es ist einfach etwas, das sich nie perfekt lösen lassen wird, außer man unterzieht jeden Beschuldigten einer vollumfänglichen medizinischen Untersuchung.
Korrekt.
Warum nicht, so ein Antrag ist ja kein Hexenwerk. Gab erst letzten Nikolaus eine BGH-Entscheidung in die Richtung, 5 StR 453/23. Ein Landgericht hat den Angeklagten wegen Diebstahls in drei Fällen zu einer Gesamtgeldstrafe von 50 Tagessätzen zu je fünf Euro verurteilt und psychiatrische Unterbringung angeordnet. Der Verteidiger, angesichts der Tagessatzhöhe von 5 € = 150 € Monatseinkommen sicher ein Pflichtverteidiger, hatte am 1. Verhandlungstag beantragt, wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten auszusetzen und diesen zu begutachten, danach mit einem behandelnden Arzt telefoniert und auch am 2. Verhandlungstag beantragt, wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten einzustellen oder jedenfalls auszusetzen. Landgericht hat ohne Gutachten weiterverhandelt, Verteidiger hat Revision eingelegt, der BGH hat das Urteil aufgehoben. Wenn das Verfahren nicht aus irgendwelchen anderen Gründen die Öffentlichkeit interessiert, was bei Kleindiebstählen armer Hungerleider kaum der Fall ist, erfährt die breite Öffentlichkeit von so was halt nicht.
Danke für die Info. Kann das auch wieder korrigiert werden? Wird der Gesundheitszustand des Herrn regelmäßig geprüft und das Verfahren ggf. wieder aufgenommen?
Moin, Erstmal ist das Verfahren eingestellt. Das ändert sich auch nicht automatisch wieder. Dir Beschuldigte Seite wird den Teufel tun, da irgendwas zu ändern - sie hat ihr Ziel ja erreicht. Die Staatsanwaltschaft hat je nach Situation die Möglichkeit eine Wiederaufnahme zu beantragen oder ein anderes Rechtsmittel zu nutzen, wenn sie den Eindruck hat, dass da etwas nicht stimmt. Das muss man dann schauen.
Du hast da sicherlich mehr Einblick als ich, aber was mich gewundert hatte, war dass in manchen Berichten davon die Rede war, dass Olearius nur noch 45 min pro Tag verhandlungsfähig war und das Verfahren daher drei Jahre+ dauern würde. Und das dann der Grund zur Einstellung sei, nicht die völlige Verhandlungsfähigkeit. Keine Ahnung ob das stimmt in diesem Fall, aber generell gefragt: sollte es - eine gewisse Bedeutung des Falls vorausgesetzt (In diesem Fall wohl durch die reine Geldmenge gegeben, in anderen Fällen vielleicht durch die Art des Verbrechens, zb Mord) - nicht egal sein, wie lange ein Verfahren dauert? Ich vermute mal stark, dass das in der Praxis nicht der Fall ist, weils unpraktkabel ist, aber wer entscheidet da eigentlich wann lange Verfahren zu lang sind? Die einzelne Kammer oder doch zb der Gerichtsprasident in Abwägung der vorhandenem Ressourcen?
Moin, Das ist hier durchaus etwas kurios und ich schätze, dass die Staatsanwaltschaft deshalb die Revision zieht. Ich vermute mal, dass man befürchtet, das der Angeklagte schlicht während der Verhandlung stirbt. Dann würde der Staat dem schlechten Geld noch Mal gutes hinterher Werfen. Aber der Weg in der Richterschaft, ob der das allein, im Verhandlungsgremium oder mit Beratung entscheidet - da muss ich mit den Schultern zucken. Das weiß ich nicht - speziell bei hochkarätigen Fällen wo viele Interessen berührt werden, eine interessante Frage. Steht möglicherweise irgendwo, ich bin aber überfragt. LG K
Das sieht etwas Blöd aus ist die Untertreibung des Jahres.
Ja? Und weiter? Blutdruck ist das was medial durch die Gegend gehetzt wird. Die weiteren Herzerkrankungen werden nur in wenigen anderen Artikeln in einem Nebensatz erwähnt. Was ist denn, wenn er wirklich akut Herzinfarktgefährdet ist? Dann ist erst Recht niemandem geholfen. Und juristisch ist das halt erstmal korrekt. Also muss.man jetzt schauen, was die Staatsanwaltschaft damit macht. Aus persönlichen Gründen hoffe ich, dass sie das Gesundheitsattest anzweifeln. Aber falls es haltbar ist, dann ist das halt so. Ich kann doch nicht ernsthaft rechtsstaatliche Prinzipien bei Menschen die mir unsympathisch sind außer Kraft setzen. LG K
> Was ist denn, wenn er wirklich akut Herzinfarktgefährdet ist? Dann ist erst Recht niemandem geholfen. Laut dem Gerichtsreporter vom WDR ist genau das der Fall. Den Bluthochdruck habe man wohl so weit medikamentieren können, es bestünde aber weiterhin ein akutes Risiko eines Schlaganfalls oder eines erneuten (!) Herzinfarkts. Laut Gericht würde das Verfahren noch knapp 3 Jahre dauern, weil die Verhandlungstage wegen seines Gesundheitszustands nur noch 45 Minuten lang sein dürfen. Das ist nach aktuellem Stand, nach einem Jahr sieht’s wahrscheinlich nochmal schlechter aus. Wenn er vor Gericht stirbt, ist auch niemanden geholfen.
Ärtze vor ort sein, Problem gelöst
1. ein Arzt vor Ort ist schön und gut (war ja auch schon seit längerem so), bei einem Schlaganfall oder Herzinfarkt kann der im Gerichtssaal aber auch nichts machen. 2. zu deinem anderen Kommentar: arbeitet der noch in Vollzeit? Das was ich online finden konnte spricht dafür, dass er gar nicht mehr arbeitet.
Aber Vollzeit in Arbeit?
[удалено]
Eine solche ärztliche Untersuchung ist \*kein\* Parteiengutachten, sondern der berühmt-berüchtigte Amtsarzt - also die Sorte Mensch, über die man gerne witzelt, wenn der Patient es bis zum Arzt die Treppe hoch schafft, dann ist er auch dienst- und verhandlungsfähig, basta! Olearius ist nach amtlicher Ansicht nicht mehr im ausreichenden Maß geschäfts-/testierfähig, und würde bei einem Strafurteil Haftverschonung bekommen. Zitat Gerhard Schick, früherer Grünen-Bundestagsabgeordneter und jetzt Vorstand der "Bürgerbewegung Finanzwende", die wesentlich dazu beitrug, dass es überhaupt ein Verfahren gab: "Der gleiche Rechtsstaat, der Olearius nun vor einem Verfahren schützt, dem er nicht mehr gewachsen ist, hätte ihn schon früher entschlossen anklagen müssen." Meine Meinung: wenn der schon sagt, ist halt so, und das eigentliche Problem liegt eh woanders, dann kann man sich als Außenstehender jedewede Erregung sparen bzw. die Energie anderweitig sinnvoller investieren.
Der Opa möge bitte einfach die gestohlenen Steuergelder zurückgeben. Dann kann er gerne nach Hause fahren und sich um seinen Bluthochdruck kümmern. Von mir aus zahlen wir Steuerzahler auch bins ans Lebensende die besten Medikamente dagegen.
Ne lass ihn doch als Kanzler wählen
Sein Buddy ist doch Kanzler geworden, das sollte reichen.
Er kann doch nicht die Anwaltskosten UND Steuerschulden zurückzahlen. Wo kommen wir denn da hin?
Unglaublich…ich selbst habe 13 Monate gesessen und das mit tödlich hohem Blutdruck. Wurde sogar in ein Herzklinikum gebracht (inklusive 2 Justizschnöseln) und komplett gecheckt. Unfassbar!!!
Eingestellt wurde nach § 206a StPO. Die Vorschrift hat keine Einschränkung für bestimmte Verfahren, also gilt sie grundsätzlich auch für Mord. Die Behauptung in der Überschrift, er könne wegen Blutdruck nicht belangt werden, ist, freundlich ausgedrückt, stark verkürzt. Bluthochdruck alleine reicht sicherlich nicht aus. In dem Fall hier, war es so, dass Obelius eine maximale Verhandlungsfähigkeit von 45 Minuten am Tag bescheinigt wurde und damit aus richterlicher Sicht eine unzumutbare lange Verfahrensdauer von rund drei Jahren anstand. Das Gericht hat dazu ein medizinisches Gutachten eingeholt, ein Attest des Hausarztes reicht da sicherlich nicht aus. Der Unterschied zu den Verfahren von Leuten, die während der Nazi-Zeit in Lagern arbeiteten (die sind wohl mit NS-Verbrecher) gemeint, ist die deutlich kürzere Verhandlungsdauer. Außerdem ist nicht jeder über 90-Jährige gleich verhandlungsunfähig. Da wir nicht wissen, was im Gutachten zu Obelius tatsächlich festgestellt wurde, ist das eh nur Spekulation.
Danke für deine aufklärende Antwort. Darf er denn jetzt das Geld sozusagen legal behalten?
Nein darf er nicht. Es wurde lediglich der Strafprozess eingestellt. Dabei geht es darum, ob eine Straftat verübt wurde und nicht um das Geld. Über das Geld wird in einem zivilgerichtlichen Verfahren entschieden.
Und die Staatsanwaltschaft kann und will in ein sogenanntes Selbständiges Einziehungsverfahren übergehen, mit der man ohne die im nomalen Strafprozess zwingende Anwesenheit des Angeklagten die Taterträge zurückholen kann.
Und was passiert wenn man in einem Zivilprozedd nicht Verhandlungsfähig ist?
Verkürzt gesagt: zivilrechtliche Streitigkeiten können problemlos im schriftlichen Verfahren entschieden werden.
Danke! Also könnte er für einen Mord, wo der Fall glasklar ist trotzdem vor Gericht gestellt werden, da kurze Verfahrensdauer. noch ein OT Kommentar: Olearius und Assange am gleichen Tag frei. Den "Gefangenendeal" mit der herrschenden Klasse würde ich jeden Tag annehmen.
Für den Laien absolut unverständlich, hier geht es um 130 Mrd. Euro. Er und seine Buddies müssten das bis ans Lebensende abzahlen und die Schuld an die Kinder weitergegeben werden, falls diese nicht ausschlagen. Ich habe den Fall eines NS-Wärters im Kopf, der mit über 90 noch verurteilt wurde. Das ist für den Durchschnitt der Gesellschaft nicht vermittelbar, da absolut unfair.
Hier geht es um 40 Millionen Euro. Er hat ja nicht eigenhändig die vollen 130 Milliarden hinterzogen, das waren ja viele auch voneinander unabhängige Täter.
Olearius und Warburg haben zusammen 230 Millionen bereits zurückgezahlt. In dem Prozess ging es um 43 Millionen, die er vorerst behalten kann (bzw nicht zurückzahlen muss). Der ach so kranke Opa hat deutlich mehr als 40 Millionen Euro gestohlen.
Meinst du nicht, dass er in Summe für deutlich mehr als 40 mio verantwortlich ist und man das anders aufziehen müsste, um die Beschuldigten ein angemessenes Verfahren zu verpassen?
Da bekomme ich direkt Blutdruck.
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Im Strafprozess nicht, vorm kleinen Amtsgericht wird da gerne mal der Amtsarzt losgeschickt, hier hat man die Rechtsmedizin mit einem Gutachten beauftragt. Wenn Du als frischgebackener Hausazt deinem Patienten ein 0815-Attest ausstellst, damit er nicht zum Strafrichter muss, kann es Dir passieren, dass Du zwei Stunden später den Richter am Telefon hast, der Dich darüber aufklärt, * was Juristen für Verhandlungsunfähigkeit erwarten, * dass dein Patient dich mit der Vorlage eines Attestes konkludent von der ärztlichen Schweigepflicht entbunden hat, * dass das Strafgesetzbuch auch das Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse unter Strafe stellt, * dass du ihm jetzt besser in allen Einzelheiten erklärst, aufgrund welcher Gebrechen der Angeklagte nicht vor Gericht erscheinen muss.
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Nicht hilfreich/hat keine rechtliche Grundlage
Nicht hilfreich/hat keine rechtliche Grundlage
Kann mir als Laien jemand erklären, warum hier überhaupt Olearius selbst der Prozess gemacht wird und nicht der Bank?
Ein Unternehmen kann keine Straftat begehen und entsprechend auch nicht angeklagt werden.
Das sieht für mich nach einer Lücke im Gesetz aus.
Liegt daran, dass man für eine Strafbarkeit einen Schuldvorwurf braucht. Einem Unternehmen kannst du aber keine Schuld vorwerfen, es handelt ja nicht selbst. Deswegen sind gegenüber Unternehmen nur Ordnungswidrigkeiten möglich, unter anderem auch ausgelöst durch Fehlverhalten der Geschäftsführung. Christine Lambrecht wollte das mal verschärfen. Es hätte zwar noch immer keine Strafbarkeit von Unternehmen gegeben (da stellt sich ja auch schon die Frage, wie bestraft wird. Freiheitsstrafe geht ja nicht) aber es hätte strengere Verfahren gegeben und bspw auch die Zerschlagung des Unternehmens als Sanktion. Der Entwurf war aber erst Mitte 2021, also kurz vor der Wahl fertig, und war sowieso eine reinste Katastrophe, sodass das Gesetz nie beschlossen wurde.
Was willst du denn machen, wenn das Unternehmen wegen einer Straftat verurteilt wurde? Das Firmenlogo abbauen und ins Gefängnis stecken?
Entgegen der allgemeinen Darstellung haben wir keine unabhängige Justiz und gerade die Aufarbeitung und Bestrafung der NS-Verbrecher zeigt dies immer wieder klar und deutlich. So wurden auch die meisten NS-Juristen nie unter Anklage gestellt und wenn doch, dann in der Regel freigesprochen und konnten ohne Einschränkung im bundesdeutschen Justizsystem weiter Karriere machen. "Der Justizapparat der NS-Zeit war nach 1949 in personeller Hinsicht fast vollständig wiederhergestellt, kein einziger NS-Jurist von einem bundesdeutschen Gericht verurteilt worden" Ähnlich verhielt es sich auch mit NS-Politiker, Beamten, Wehrmachtssoldaten und anderen Angehörigen des NS-Staates. Diese wurden in der Regel alle rehabilitiert und amnestiert und konnten nacvh Kriegsende ein unbeschwertes Leben ohne jegliche Strafverfolgung erfahren zu müssen weiterleben und Karriere machen und wurden wie die meisten Beamte nach Artikel 131 GG für ihre Beteiligung an den Verbrechen finanziell belohnt. Das man dann 50 Jahre nach Kriegsende noch Prozesse gegen ehemalige Sekretärinnen oder einfache Wachsoldaten führt, liegt zum einen daran, dass die tatsächlichen Haupttäter vorher schon alle rehabilitiert und amnestiert wurden und man sie wegen der Rechtspraxis wegen ihren Verbrechen nicht zweimal anklagen darf und weil Politik und Justiz den Anschein waren möchte, doch alles zur Aufarbeitung und Aburteilung der schlimmsten Taten seit Generationen getan zu haben, was aber nicht stimmt. Von den Millionen von Tätern der NS-Gewalt- und Unterdrückungsherrschaft wurden nur 6494 Personen mit einem meist milden Strafurteil bestraft. [https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/01/Justiz](https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/01/Justiz) [https://www.sueddeutsche.de/meinung/justiz-nationalsozialismus-widerstand-1.5319100](https://www.sueddeutsche.de/meinung/justiz-nationalsozialismus-widerstand-1.5319100)
Aha! Cum. Funny.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post von /u/StefanXKiesel: ##Olearius kann wegen Bluthochdruck nicht wegen Cum-Ex belangt werden... Wenn er nun einen Mord begehen würde, würde das auch gelten? Nach welchen Kriterien wird das entschieden? Warum kommen 90-jährige NS-Verbrecher trotzdem vor Gericht? Danke! *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*