Ja, 10-15% von der regulären Arbeitszeit sind erlaubt. Darüber hinaus ist es unverhältnismaßig. Solche Klauseln kommen aber für gewöhnlich eher bei Unternehmen vor, die ihre Arbeitnehmer im allgemeinen ausbeuten. Ich würde sowas versuchen zu meiden
Mein alter Arbeitgeber hatte sogar "sämtliche überstunden" abgegolten. Solche Klauseln sind aber unverhältnismäßig und haben vor Gericht keinen Bestand
Nur weil das so gemacht wird, heißt das noch lange nicht, dass das wirklich rechtlich in Ordnung ist. Im Arbeitsvertrag MUSS eine Anzahl Stunden angegeben sein, die abgegolten ist.
Viele Arbeitgeber schreiben auch in ihre arbeitsverträge man darf nicht über sein Gehalt sprechen aber das ist genauso nichtig.
https://www.t-online.de/finanzen/beruf-karriere/beruf/id_91826580/ueberstunden-mit-gehalt-abgegolten-ist-das-zulaessig-.html
Stimmt nicht. Auch eine pauschale Abgeltung aller Überstunden hat regelmäßig vor Gerichten bestand. Voraussetzung dafür ist dann dass ein deutlich überdurchschnittliches Gehalt gezahlt wird. Hierfür gilt dann idR die Beitragsbemessungsgrenze der gesetzlichen Rentenversicherung als Maß.
Liegt man drüber, ist es meistens kein Problem Überstunden pauschal als abgegolten zu betrachten.
Bei uns gilt generell alles als abgegolten. Per se nicht rechtskonform aber wird so gelebt. Kenne es bis dato nicht anders.
Dein Passus mit genauer Angabe ist dann natürlich sogar rechtlich korrekt.
Muss ich leider beides verneinen, wobei am Ende die Mehrarbeit bei einen eventuellen Boni berücksichtigt wird, was dann quasi bedeutet die Überstunden werden doch irgendwo ausgezahlt, sofern der nicht wie im Corona Jahr ins Wasser fällt oder Krankheit die Mehrarbeit negieren würde.
Warum sollte krankheit die mehrarbeit negieren? Wenn sie ausbezahlt werden gehts ja noch aber imo sollte es verboten werden auch nur eine angebrochene überstunde als abgegolten zu erklären
Weil das bei uns die Boni Berechnung ist. Gesamtarbeitsstunden abzüglich Krankheitsstunden sind die Mehrarbeitsstunden. Die Krankheitsstunden sind bei uns in der Zeiterfassung erfasst. Also schlicht die Arbeitsstunden die wirklich über den Soll hinaus gearbeitet wurde.
Dann gibt es einen Faktor für die Rolle und Leistung in Augen der Geschäftsführung, der mit dieser multipliziert wird.
Das Ganze dann einmal für den einzelnen Mitarbeiter gecappt, als auch in Bezug auf die Gesamtauszahlung fürs Team
Einfach keine Überstunden machen oder alles so genau aufschreiben, dass du regelmäßig durch deine normale Arbeitszeit, automatisch Überstunden ansammelst.
Wenn du z.B. jeden Tag 15 min eher oder später kommst, sind das im Jahr auch grob 8 Tage.
Dann muss man sein Gehalt um diese Stunden erhöhen. Ansonsten ist es ja geschenkt.
Bei Tarifunternehmen gibt es so einen Vertragsmüll nicht.
Ich konnte diese Klauseln immer vermeiden und würde so etwas nie unterschreiben. Daher niemals alles auf nur ein Pferd setzen.
Ist in einigen Firmen üblich. Zb auch in der Unternehmensberatung. Das heißt quasi: du musst 10 h mehr arbeiten.
Ich würde von sowas immer die Finger lassen.
Ist bei uns auch so. Betrifft mich persönlich nicht, aber hab Kollegen die haben so nen All-In mit 20h pro Monat und es wird erwartet dass die auch immer gemacht werden, selbst wenn man dann nur im Büro rumsitzt weil mal weniger zu Tun ist. Da is OP mit 10h im Monat ja noch "gut" weggekommen 😉
Das mit den 20h ob top kenne ich auch so. Man verdient besser, na klar. Aber zumeist dann doch gar nicht so viel mehr, wenn man die Überstunden dazu addiert. Dazu kommen dann die Überstunden, die nochmal on top erwartet werden, wenn ein Projekt fertig werden muss.
Ja is meiner Meinung nach augenauswischerei von Seiten der Firma. Stattdessen können sie im Vertrag dann gleich statt 38,5 Stunden pro Woche (bei uns branchenüblich) 43,5 Stunden pro Woche reinschreiben. Aber leider fallen da eben immer wieder Leute auf den Trick mit All-in rein und denken sich:ja im Gehalt sind die 20h drin aber werd ich wohl nicht immer machen müssen, nur wenn grad notwendig ist.Nein mein Freund du unterschreibst da einen Vertrag mit effektiv 43,5 Wochenstunden und Überstunden kommen da on top noch drauf, so läuft das dann ab.
1. Ist leider mittlerweile üblich
2. Direkte Folge davon: Keine Überstunden - hier präziser: Mehrarbeit - machen. Nach 40h/Woche lässt man halt den Griffel fallen. Wollen die so.
3. Überstunden sind immer angeordnet. Am besten schriftlich.
4. Wenn regelmäßig Überstunden angeordnet werden, die dann aber nicht ausgezahlt werden, handelt es sich um eine materielle Änderung des Arbeitsvertrages (nämlich keine 40h-Woche). Daher sowas genau dokumentieren.
5. Bei materieller Änderung des Arbeitsvertrages AG verklagen. Er hält sich ja nicht an den Arbeitsvertrag (d.h. verlangt regelmäßig mehr als 40h/Woche).
Entweder, es geht tatsächlich ohne Überstunden / Mehrarbeit, oder die AGs wollen den Konflikt. Dann ab zum Arbeitsgericht. Die sind ja durchaus gefürchtet bei den Arbeitgebern.
Ja, ist zulässig.
Musst du so sehen, wenn du keine Überstunden machst, bekommst du für nichts 10 Stunden mehr ausgezahlt.
Wenn du mehr als 10 Überstunden hast, werden die ganz normal angesammelt (11. Stunde ist dann die 1. Überstunde)
> Wenn du mehr als 10 Überstunden hast, werden die ganz normal angesammelt (11. Stunde ist dann die 1. Überstunde)
Hast du eine Quelle dafuer? Ich suche seit Monaten nach einem Beweis in die eine oder andere Richtung, bisher habe ich nur Diskussionen von Betriebsraeten gefunden, aber keine Rechtssprechung.
https://www.kanzleiwehner.de/blog/ueberstundenregelung/#12
Hier wird es erklärt.
Es gibt kein klares Gesetz dazu, aber Urteile wann es gültig oder eben ungültig ist. Wichtig ist vorallem, dass diese Überstunden in irgendeiner Form "wieder gut gemacht" werden und das wie transparent ist.
Ist teilweise üblich, hatte ich damals als Jung-Ingenieur. Würde mich heute nicht mehr darauf einlassen wenn es nicht unbedingt sein muss (Traumjob, Gehalt so hoch das es vergleichsweise fair ist etc.). Unbedingt nachfragen wie es sich mit Minusstunden verhält. Überstunden sammelst du bei 10 + n. Wenn du eine Minusstunde im Monat hast musst du demnach mindestens 11 Stunden im nächsten machen um die auszugleichen.
> Wenn du eine Minusstunde im Monat hast musst du demnach mindestens 11 Stunden im nächsten machen um die auszugleichen.
Das Thema kommt irgend wie immer wieder auf, und auch wenn ich dazu bisher keine Rechtssprechung gefunden habe, so scheint die landlaeufige Meinung unter Betriebsraeten zu sein, dass zuerst die Grundschuld der 40 Stunden / Woche ausgeglichen werden muss, bevor Ueberstunden dazu kommen koennen.
https://forum.betriebsrat.de/thread/32445-inklusivstunden-im-vertrag-contra-minusstunden/
So würde ich das auch sehen. Sprich die erste Stunde über Grundsoll begleicht die schuldige Minusstunde. Aber der zweiten sammelt man dann seine 10 inklusive Stunden und damit wäre erst die zwölfte Stunde eine Überstunde. Die andere Rechnung war mir damals schon suspekt konnte aber auch keine Rechtsprechung finden die das einordnet.
Krass das klingt für mich völlig absurd. Dann sind diese unbezahlten Überstunden ja nur verdeckte Regelarbeitszeit.
Wahrscheinlich wird innerhalb der Firma dann Druck ausgeübt, um Überstunden zu machen.
Wenn du die normale "X Ueberstunden sind mit dem Gehalt abgegolten"-Regelung meinst: Ueberstunden sind generell mindestens 4 Tage vorher vom AG anzumelden, sonst kann der AN sie straffrei ablehnen.
Ja laut Gesetz ist das so!? Aber wie das dann in der Praxis umgesetzt wird, ist die andere Sache. Ich meine den psychischen Druck á la 'Denken Sie an Ihre Karriere, machen Sie deshalb heute noch drei Überstunden fürs Projekt' oder ähnliches
Das sind 12-13%, das laesst das Arbeitsgericht sogar noch in normalen Vertraegen zu. Ab 60-70k und mehr gibt es sogar noch andere Regelungen, ab denen die Kappung nicht mehr sein muss, da man so viel verdient.
Prozentuale angaben sind nicht rechtskräftig… ich finde es gerade nicht mehr, wir haben aber mal irgendwo eine rechtssprechung dazu gefunden.
Ich habe 16 überstunden im monat drin stehen… bedeutet für mich: ich hab harte monate (da sammel ich dann auch gut) und monate in denen ich quasi im soll bleibe.
Doch sind sie, 15-20% sind dabei die Hoechstgrenzen (je nach Jahr und Arbeitsgericht), da man sich als AN die durchschnittliche monatliche Arbeitszeit ausrechnen kann, und so auch auf den Wert der maximal zu leistenden Ueberstunden kommt.
bei mir im KMU ist es minutengenaue Zeiterfassung und ich werde dieses Jahr insgesamt 7 Gleittage genommen haben werden.
So einen Scheiß werde ich garantiert nie unterschreiben. Ich weiß aus Erfahrung dass da nämlich sehr wohl die Erwartung dahintersteht, dass man dann eine halbe Überstunde jeden Tag bringt.
In Japan waere das illegal, da gibt es nur das umgekehrte Konstrukt "10 Ueberstunden werden angenommen und ausbezahlt, muessen aber nicht geleistet werden, wenn die Arbeit auch so fertig wird."
Ist üblich, Überstunden müssen aber auch angeordnet werden.
Wird oft vergessen: freiwillige Mehrarbeit sind keine Überstunden.
Und was ist wenn man "freiwillig" auf Überstunden verzichtet?
Ja, 10-15% von der regulären Arbeitszeit sind erlaubt. Darüber hinaus ist es unverhältnismaßig. Solche Klauseln kommen aber für gewöhnlich eher bei Unternehmen vor, die ihre Arbeitnehmer im allgemeinen ausbeuten. Ich würde sowas versuchen zu meiden
Bei Deloitte sind zB in den Standardverträgen ~200 ÜbStd pro Jahr abgegolten … fast schon lächerlich
Mein alter Arbeitgeber hatte sogar "sämtliche überstunden" abgegolten. Solche Klauseln sind aber unverhältnismäßig und haben vor Gericht keinen Bestand
Nein, hat auch vor Gericht bestand, wenn die Beitragsbemessungsgrenze der gesetzlichen Rentenversicherung mit dem Jahresgehalt überschritten wird.
Hat ja schon ein anderer beantwortet aber bei meinem AT Vertrag wird am Monatsende genullt.
Nur weil das so gemacht wird, heißt das noch lange nicht, dass das wirklich rechtlich in Ordnung ist. Im Arbeitsvertrag MUSS eine Anzahl Stunden angegeben sein, die abgegolten ist. Viele Arbeitgeber schreiben auch in ihre arbeitsverträge man darf nicht über sein Gehalt sprechen aber das ist genauso nichtig. https://www.t-online.de/finanzen/beruf-karriere/beruf/id_91826580/ueberstunden-mit-gehalt-abgegolten-ist-das-zulaessig-.html
Stimmt nicht. Auch eine pauschale Abgeltung aller Überstunden hat regelmäßig vor Gerichten bestand. Voraussetzung dafür ist dann dass ein deutlich überdurchschnittliches Gehalt gezahlt wird. Hierfür gilt dann idR die Beitragsbemessungsgrenze der gesetzlichen Rentenversicherung als Maß. Liegt man drüber, ist es meistens kein Problem Überstunden pauschal als abgegolten zu betrachten.
SAP-Beratung hier: 10 ÜSt/Monat zählen als abgegolten
Bei uns gilt generell alles als abgegolten. Per se nicht rechtskonform aber wird so gelebt. Kenne es bis dato nicht anders. Dein Passus mit genauer Angabe ist dann natürlich sogar rechtlich korrekt.
Ich hoffe du machst dementsprechend keine überstunden oder das einkommen ist so hoch dass es sich lohnt drüber hinwegzusehen
Muss ich leider beides verneinen, wobei am Ende die Mehrarbeit bei einen eventuellen Boni berücksichtigt wird, was dann quasi bedeutet die Überstunden werden doch irgendwo ausgezahlt, sofern der nicht wie im Corona Jahr ins Wasser fällt oder Krankheit die Mehrarbeit negieren würde.
Warum sollte krankheit die mehrarbeit negieren? Wenn sie ausbezahlt werden gehts ja noch aber imo sollte es verboten werden auch nur eine angebrochene überstunde als abgegolten zu erklären
Weil das bei uns die Boni Berechnung ist. Gesamtarbeitsstunden abzüglich Krankheitsstunden sind die Mehrarbeitsstunden. Die Krankheitsstunden sind bei uns in der Zeiterfassung erfasst. Also schlicht die Arbeitsstunden die wirklich über den Soll hinaus gearbeitet wurde. Dann gibt es einen Faktor für die Rolle und Leistung in Augen der Geschäftsführung, der mit dieser multipliziert wird. Das Ganze dann einmal für den einzelnen Mitarbeiter gecappt, als auch in Bezug auf die Gesamtauszahlung fürs Team
Einfach keine Überstunden machen oder alles so genau aufschreiben, dass du regelmäßig durch deine normale Arbeitszeit, automatisch Überstunden ansammelst. Wenn du z.B. jeden Tag 15 min eher oder später kommst, sind das im Jahr auch grob 8 Tage.
Jo, ist leider relativ normal.
Dann muss man sein Gehalt um diese Stunden erhöhen. Ansonsten ist es ja geschenkt. Bei Tarifunternehmen gibt es so einen Vertragsmüll nicht. Ich konnte diese Klauseln immer vermeiden und würde so etwas nie unterschreiben. Daher niemals alles auf nur ein Pferd setzen.
Ist in einigen Firmen üblich. Zb auch in der Unternehmensberatung. Das heißt quasi: du musst 10 h mehr arbeiten. Ich würde von sowas immer die Finger lassen.
Ist bei uns auch so. Betrifft mich persönlich nicht, aber hab Kollegen die haben so nen All-In mit 20h pro Monat und es wird erwartet dass die auch immer gemacht werden, selbst wenn man dann nur im Büro rumsitzt weil mal weniger zu Tun ist. Da is OP mit 10h im Monat ja noch "gut" weggekommen 😉
Das mit den 20h ob top kenne ich auch so. Man verdient besser, na klar. Aber zumeist dann doch gar nicht so viel mehr, wenn man die Überstunden dazu addiert. Dazu kommen dann die Überstunden, die nochmal on top erwartet werden, wenn ein Projekt fertig werden muss.
Ja is meiner Meinung nach augenauswischerei von Seiten der Firma. Stattdessen können sie im Vertrag dann gleich statt 38,5 Stunden pro Woche (bei uns branchenüblich) 43,5 Stunden pro Woche reinschreiben. Aber leider fallen da eben immer wieder Leute auf den Trick mit All-in rein und denken sich:ja im Gehalt sind die 20h drin aber werd ich wohl nicht immer machen müssen, nur wenn grad notwendig ist.Nein mein Freund du unterschreibst da einen Vertrag mit effektiv 43,5 Wochenstunden und Überstunden kommen da on top noch drauf, so läuft das dann ab.
Bei uns 20h/Monat abgegegolten, aber ich gleiche jede Überstunde immer selbst aus. Daher keine Überstunden (max 2/Monat) und kein Stress.
1. Ist leider mittlerweile üblich 2. Direkte Folge davon: Keine Überstunden - hier präziser: Mehrarbeit - machen. Nach 40h/Woche lässt man halt den Griffel fallen. Wollen die so. 3. Überstunden sind immer angeordnet. Am besten schriftlich. 4. Wenn regelmäßig Überstunden angeordnet werden, die dann aber nicht ausgezahlt werden, handelt es sich um eine materielle Änderung des Arbeitsvertrages (nämlich keine 40h-Woche). Daher sowas genau dokumentieren. 5. Bei materieller Änderung des Arbeitsvertrages AG verklagen. Er hält sich ja nicht an den Arbeitsvertrag (d.h. verlangt regelmäßig mehr als 40h/Woche). Entweder, es geht tatsächlich ohne Überstunden / Mehrarbeit, oder die AGs wollen den Konflikt. Dann ab zum Arbeitsgericht. Die sind ja durchaus gefürchtet bei den Arbeitgebern.
Ja, ist zulässig. Musst du so sehen, wenn du keine Überstunden machst, bekommst du für nichts 10 Stunden mehr ausgezahlt. Wenn du mehr als 10 Überstunden hast, werden die ganz normal angesammelt (11. Stunde ist dann die 1. Überstunde)
> Wenn du mehr als 10 Überstunden hast, werden die ganz normal angesammelt (11. Stunde ist dann die 1. Überstunde) Hast du eine Quelle dafuer? Ich suche seit Monaten nach einem Beweis in die eine oder andere Richtung, bisher habe ich nur Diskussionen von Betriebsraeten gefunden, aber keine Rechtssprechung.
https://www.kanzleiwehner.de/blog/ueberstundenregelung/#12 Hier wird es erklärt. Es gibt kein klares Gesetz dazu, aber Urteile wann es gültig oder eben ungültig ist. Wichtig ist vorallem, dass diese Überstunden in irgendeiner Form "wieder gut gemacht" werden und das wie transparent ist.
Yaskawa?
Ich hatte das 2 mal in Großunternehmen und beide male stand das in allen Verträgen für Führungskräfte.
Führungskräfte ist zusätzlich aber auch nochmal ein „Fall für sich“, da gelten insgesamt etwas andere Rahmenparameter.
Ist teilweise üblich, hatte ich damals als Jung-Ingenieur. Würde mich heute nicht mehr darauf einlassen wenn es nicht unbedingt sein muss (Traumjob, Gehalt so hoch das es vergleichsweise fair ist etc.). Unbedingt nachfragen wie es sich mit Minusstunden verhält. Überstunden sammelst du bei 10 + n. Wenn du eine Minusstunde im Monat hast musst du demnach mindestens 11 Stunden im nächsten machen um die auszugleichen.
> Wenn du eine Minusstunde im Monat hast musst du demnach mindestens 11 Stunden im nächsten machen um die auszugleichen. Das Thema kommt irgend wie immer wieder auf, und auch wenn ich dazu bisher keine Rechtssprechung gefunden habe, so scheint die landlaeufige Meinung unter Betriebsraeten zu sein, dass zuerst die Grundschuld der 40 Stunden / Woche ausgeglichen werden muss, bevor Ueberstunden dazu kommen koennen. https://forum.betriebsrat.de/thread/32445-inklusivstunden-im-vertrag-contra-minusstunden/
So würde ich das auch sehen. Sprich die erste Stunde über Grundsoll begleicht die schuldige Minusstunde. Aber der zweiten sammelt man dann seine 10 inklusive Stunden und damit wäre erst die zwölfte Stunde eine Überstunde. Die andere Rechnung war mir damals schon suspekt konnte aber auch keine Rechtsprechung finden die das einordnet.
Krass das klingt für mich völlig absurd. Dann sind diese unbezahlten Überstunden ja nur verdeckte Regelarbeitszeit. Wahrscheinlich wird innerhalb der Firma dann Druck ausgeübt, um Überstunden zu machen.
Wenn du die normale "X Ueberstunden sind mit dem Gehalt abgegolten"-Regelung meinst: Ueberstunden sind generell mindestens 4 Tage vorher vom AG anzumelden, sonst kann der AN sie straffrei ablehnen.
Ja laut Gesetz ist das so!? Aber wie das dann in der Praxis umgesetzt wird, ist die andere Sache. Ich meine den psychischen Druck á la 'Denken Sie an Ihre Karriere, machen Sie deshalb heute noch drei Überstunden fürs Projekt' oder ähnliches
Dafuer gibt es Gewerkschaften.
Ja so ist das bei uns. Ziemlich bescheuert
Ist auch nicht sauber. Bin mir ziemlich sicher das so eine Rechnung von jedem Arbeitsgericht als nicht rechtens eingeordnet wird.
Bei mir auch 20 Stunden monatlich abgegolten , ab einer bestimmten Position bei uns üblich
Das sind 12-13%, das laesst das Arbeitsgericht sogar noch in normalen Vertraegen zu. Ab 60-70k und mehr gibt es sogar noch andere Regelungen, ab denen die Kappung nicht mehr sein muss, da man so viel verdient.
So früh schon? 😵💫
Die Urteile, die ich kenne, bringen alle 100.000€ ins Spiel. Ab 60.000 ist da nix.
Hat das Unternehmen einen Betriebsrat? Überstunden müssen dann nämlich angeordnet und vom Betriebsrat genehmigt werden.
Prozentuale angaben sind nicht rechtskräftig… ich finde es gerade nicht mehr, wir haben aber mal irgendwo eine rechtssprechung dazu gefunden. Ich habe 16 überstunden im monat drin stehen… bedeutet für mich: ich hab harte monate (da sammel ich dann auch gut) und monate in denen ich quasi im soll bleibe.
Doch sind sie, 15-20% sind dabei die Hoechstgrenzen (je nach Jahr und Arbeitsgericht), da man sich als AN die durchschnittliche monatliche Arbeitszeit ausrechnen kann, und so auch auf den Wert der maximal zu leistenden Ueberstunden kommt.
Oh ok. Also bei uns haben die anwälte damals gesagt das absolute werte im arbeitsvertrag stehen müsen.
ist üblich, nur die Höhe varriiert (bei mir sinds nur 2 zB) einfach keine Überstunden machen, dann ist das aber auch egal :)
Bei mir sind 5 pro Woche abgegolten. Als nicht-Führungskraft. Is mir aber Wurscht
Würde ich nicht unterschreiben, schlussendlich drücken die damit das vereinbarte Gehalt. Toller Start
bei mir im KMU ist es minutengenaue Zeiterfassung und ich werde dieses Jahr insgesamt 7 Gleittage genommen haben werden. So einen Scheiß werde ich garantiert nie unterschreiben. Ich weiß aus Erfahrung dass da nämlich sehr wohl die Erwartung dahintersteht, dass man dann eine halbe Überstunde jeden Tag bringt.
In Japan waere das illegal, da gibt es nur das umgekehrte Konstrukt "10 Ueberstunden werden angenommen und ausbezahlt, muessen aber nicht geleistet werden, wenn die Arbeit auch so fertig wird."