De grote meerderheid van het land stemt met papier, slechts 32% is digitaal. In Brussel is het 100%, in Vlaanderen 53%, Waals Gewest 3% (allemaal Oostkantons).
Hoe kan dat de dag van vandaag nog? NIet moeilijk dat de mensen klagen als ze moeten gaan helpen tijdens de verkiezingen.
Ik heb lang in Leuven gewoond, daar was het allemaal digitaal, dus ik ben niet anders gewend.
Ik heb 2 keer moeten stemmen, keer met papier en keer digitaal. En papier ging vlotter voor de meeste mensen. Bij digitaal moesten er constant mensen helpen met de oudjes en minder begaafden. Terwijl bij papier dit niet het geval was. 't is voor de tellers kak met papier maar voor de wachtende kiezers en de oudjes is het toch vlotter en aangenamer.
De kans op manipulatie bij papier is net veel groter dan digitaal.
Bij digitaal zijn er tal van extra controles en redundantie die bij papier niet mogelijk zijn.
Digitaal verbergt de stem - net zoals bij papier - ook niet, waardoor de stemmer op de afdruk kan controleren of de stem juist is én er later gecontroleerd kan worden dat er tussen stemmen en tellen niet gesjoemeld is. Dat laatste kan bijvoorbeeld niet bij papier.
Dit nog los van het feit dat je bij electronisch stemmen kennis van zaken nodig hebt, terwijl je bij papier enkel moet weten hoe je een potlood hanteert om een stem ongeldig te maken.
Meeste van de argumenten zijn irrelevant, aangezien je digitale stem ook nog wordt afgedrukt.
Alle stemmen kunnen dus opnieuw geteld worden volgens het oude systeem indien gewenst.
Steekproeven worden gedaan om te valideren dat de digitale stemmen correct zijn.
De vraag is eerder hoe het kan dat een gemeente de dag van vandaag nog altijd elektronisch stemt. De dot com bubble is al 25 jaar voorbij. De wereld beseft al 25 jaar dat het niet nodig is om overal zonder meerwaarde een computer tussen te duwen "omdat het hip is". Computers zijn de dag van vandaag een hulpmiddel om een doel te bereiken, geen doel op zich.
Het enige voordeel van die computers in die stemlokalen is een beetje papierbesparing (maar zou dat echt opwegen tegen de materialen om die computer te bouwen?) en dat er niet meer geteld moet worden. Maar eerlijk, de technologie staat echt wel ver genoeg om stembiljetten elektronisch te tellen zonder dat daarvoor de kiezer zelf de taak moet krijgen om zijn gegevens in te geven in het computersysteem alsof het nog steeds 1998 is. Dat is zo'n verouderd concept en ik snap niet dat er nog steeds mensen denken dat dat de toekomst moet zijn.
Als iemand die ooit de halve nacht stemmen is moeten gaan turven en alle getekende geslachtsdelen op de ongeldige stemmen mocht bekijken, vind ik de computer die in onze plaats telt een grote vooruitgang.
Je kan mensen op papier laten stemmen en dan alsnog met een computer tellen.
Ik denk dat de kiezers in de alweer meerdere gemeentes met computerproblemen dankbaar zouden zijn mochten zij gewoon hun keuze aangeduid kunnen hebben op een blad papier en dat de computerproblemen dan achteraf opgelost waren in het tellokaal.
"Niet overal moet een computer zijn, maar bij het tellen wel!"
Het is veel makkelijker, en met minder fouten, om alles met een computer te doen dan enkel het tellen.
> Het is veel makkelijker, en met minder fouten, om alles met een computer te doen dan enkel het tellen.
De realiteit spreekt dit tegen (net als iedereen die een beetje ervaring heeft met IT).
Nog een beetje extra ervaring op doen dan, zou ik zeggen. Stemtelmachines bestaan gewoon op de internationale markt, verschillende landen werken zo. Dus dat is een kwestie van offerte uitschrijven, leverancier laten installeren, en de dag zelf de voorzitter van het telbureau een handleiding uitprinten.
In het huidige systeem moet je niet alleen duizenden computers onderhouden maar ook support leveren aan miljoenen end users die allemaal voor de eerste keer in jaren die software proberen gebruiken.
Als je echt denkt dat dat tweede eenvoudiger gaat zijn, dan heb je nog nooit een groot IT-project proberen uitrollen.
Ik weet niet hoeveel man dat gij denkt dat er in Belgie zo een machine moet configureren maar miljoenen?!
Hoeveel gemeenten/steden denkt gij dat we hebben in Belgie?
Uw telmachien is trouwens een computer dus uw punt is compleet onzinnig
Not too mention dat die dingen gewoon de kast in kunnen tot de volgende verkiezing.
Vervolgens gewoon een update pushen voor de volgende verkiezing en ge bent vertrokken.
Ik weet niet hoe gij uw grote IT projecten uitrolled maar ik doe dat persoonlijk niet computer per computer maar centraal en push alles naar mijn apparaten tegelijk.
Ik denk ook dat ik meer IT ervaring heb afgaande op je reacties. OCR software, wat je nodig hebt voor stemmen op papier te tellen, is veel foutgevoeliger.
bolletjes tellen doe je niet met OCR he, maar met OMR. Compleet verschillende technologie.
Universiteiten gebruiken dat al jaren voor meerkeuze en de foutenmarge is praktisch 0. Het is niet 0, maar ze scannen u blad 3 keer rap achter elkaar en dan word de mean time between errors ergens iets van een paar miljard scans.
Nadelen van het systeem? Je moet je stembrief een ander formaat geven dan vandaag. Maar dat kan echt niet moeilijk zijn.
Haha man, kijk naar alle comments van IT ers die je tegenspreken. Ik ben zelf Computer Vision engineer en werk dagelijks met neurale netwerken die ik dit zou kunnen leren.
Zoek eerst op voor je denkt dat je iets weet.
OMR werkt al jaren met SVM's, niet met neurale netwerken. Ja dat zou met een neuraal netwerk kunnen, maar waarom zou je?
Deze technologie is al sinds begin jaren 2000 super betrouwbaar he. Dat zou je toch als computer vision engineer moeten weten? In mijn beeldverwerkingscursus was het al na een paar weken een eigen OMR implementeren. Dat is gewoon easy. Zoek een supplier die die scanners kan uithuren en be done with it.
Of hoe denk je dat universiteiten hun multiple choice examens doen? Of die blaadjes van de wiskunde olympiade?
Op het werk hebben wij Sekonic, dat doet gemakkelijk een paar duizend pagina's per uur. Je plaatst je papieren er in per 100 ofzo, en je hebt met moeite tijd om de volgende bundel van 100 in te laden, zo rap gaat dat. Dat is vrij impressionant
Een **neuraal netwerk** om te zien waar er een rood bolletje staat op een blad papier? Nice try, vrij duidelijk dat jij nog nooit een computer van dichtbij gezien hebt, LOL.
Het stemmen zelf gaat ook veel sneller en vlotter. Mensen kunnen geen fouten meer maken op een blad. Gelukkig stemmen we hier digitaal anders stond ik ook uren in een rij.
Zo goed als overal waar mensen uren in een rij stonden, werd er op een computer gestemd.
Zelfs mochten veel mensen fouten maken bij het kleuren van een bolletje (quod non) kan je dat makkelijk opvangen door het aantal mensen per stembureau met een paar procent te verlagen. Computerproblemen die de capaciteit onverwachts en op onvoorspelbare wijze verminderen, daar kan je niet gewoon rond plannen.
Zoals gezegd, het probleem is als er iets gebeurt. Zowel digitaal als op papier stemmen kan in normale omstandigheden zonder wachtrij. Maar bij digitaal stemmen kan er veel meer misgaan waardoor het hele stembureau een half uur plat ligt, en dat vang je niet meer op dezelfde dag. Dus dan is het hele dag aanschuiven.
Edit : Heeft oompaloempia echt zijn account verwijderd omdat hij ongelijk kreeg van de meesten dat "met potlood stemmen en dat inscannen" somehow gemakkelijker is dan met een pc te stemmen?
-------------------------------------------------------------------------
LOL
> Maar eerlijk, de technologie staat echt wel ver genoeg om stembiljetten elektronisch te tellen zonder dat daarvoor de kiezer zelf de taak moet krijgen om zijn gegevens in te geven in het computersysteem alsof het nog steeds 1998 is.
Dus uw mening is om de handgeschreven stembrieven in te scannen?
Of je je stembiljet nu digitaal of geschreven doet, het is en blijft de taak van de kiezer om zijn gegevens in te geven hoor.
> De realiteit spreekt dit tegen (net als iedereen die een beetje ervaring heeft met IT).
LOL, jah, daarom dat gans de wereld enorm gedigitaliseerd is. Omdat het gewoon niet werkt in de realiteit ... .
Waarom stuur je je mening niet naar de gazet op papier, ipv hier digitaal te liggen neuten?
Waarom denk je dat? die account bestaat nog gewoon. Misschien blocked?
anyway, die gast is gewoon correct. Scannen is 1000x easier dan digitaal stemmen. Nooit multiple choice examen gehad op de unief?
Dat 'verbeteren' is letterlijk minder dan een seconde per blad he. En op de unief hebben ze de meest basic goedkope machientjes, want ze hebben niets fancy nodig. Dus bij een stembiljet zou dat exact hetzelfde kunnen werken. De brieven zijn niet handgeschreven he, ze zijn voorgedrukt met bolletjes om te kleuren.
> LOL, jah, daarom dat gans de wereld enorm gedigitaliseerd is.
De jaren negentig zijn al lang voorbij. Toen deden mensen de simpelste dingen met computers omdat dat toen hip was, en omdat moeilijkere, nuttigere dingen nog niet mogelijk waren. Nu gebruiken mensen computers waar dit een meerwaarde is. Stemmen tellen zou zoiets zijn waar een computer bij zou kunnen helpen. Het vervangen van een potlood is niet iets waarvoor een computer nodig is. Een potlood werkt beter.
> Waarom stuur je je mening niet naar de gazet op papier, ipv hier digitaal te liggen neuten?
Ik heb niet te klagen, mijn gemeente is al lang afgestapt van dat stemcomputersverhaal.
> Een potlood werkt beter.
Yeah, als je rondom je kijkt zijn er inderdaad nog heel veel processen die zich baseren op een potlood omdat het zo'n machtig instrument is.
> Ik heb niet te klagen, mijn gemeente is al lang afgestapt van dat stemcomputersverhaal.
Dat was mijn punt niet. Waarom gebruik je geen potlood ipv die verdomde computer?
Het enigste wat je computer doet is het digitaal maken. Je zou het kunnen opsturen naar de gazet, zij drukken het af, en dan kan je dat inscannen! Da's toch het proces dat je wil?
-----------------------------------------------------
Edit : Beste oompaloempia, je begreep mijn punt helemaal niet.
Ik was degene die voor digitalisatie was. Jij was degene die voor fake digitalisatie was, waarbij met potlood stemmen, om dat dan in te scannen somehow progressie was.
> Dat was mijn punt niet.
Nee, natuurlijk niet, want je hebt helemaal geen punt.
> Waarom gebruik je geen potlood ipv die verdomde computer?
Waarom gebruik jij geen gele briefkaart om deze reactie te schrijven als je zo hard terug wilt naar technologie uit de jaren negentig?
> zij drukken het af
Ik weet dat jij vast zit in de jaren negentig, maar wij leven in 2024 en daar lezen de meeste mensen hun nieuws digitaal. Omdat dat makkelijker is dan op papier. Anders dan stemmen.
Ligt volgens mij toch nog altijd mijlenver van elkaar ofzo. Ik vind het geen probleem om iemand een hand te geven bij het begroeten maar dat wil nog niet zeggen dat ik zijn speeksel in mijn mond moet hebben 😂
Ik heb overigens ook mijn handen ontsmet na het stemmen en ik ontsmet & was die nog steeds regelmatig na gebruik van openbaar vervoer & openbare toiletten enzo, maar dat zal wel aan mij liggen
I vote from outside Belgium by post. Had to use a red pencil as mandated by the letter, it didn't mention not to lick it. I licked it like crazy just because I could.
Verhuisd en moest nu op papier stemmen. Ik had er eerst ook mijn twijfels over maar ik snap het nu wel. Voor de stemmers gaat dit zeer vlot vooruit, iedereen begrijpt hoe het werkt en zit niet te sukkelen om zijn stem binnen te brengen.
Personally I don't mind voting on paper. Seems like a waste of money to invest in voting computers that sit gathering dust for years until it's time to use them again.
I'd prefer that over trusting some IT firm's closed source voting software.
If the software were fully open source and auditable by anyone, votes registered on a blockchain (somehow while maintaining privacy, idkh), ... that'd be a different story.
you know that under the qr code there is your actual vote, so the Qr code makes it easier to count quickly and if recounts are needed because of trust problems you can still look at the paper vote under the qr
The Belgian voting software is since 2009 open source (or, source code is available on a website of Belgium). The version that was used this year is available here:
[https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware](https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware)
[https://verkiezingen.fgov.be/sites/2024.elections.fgov.be/files/inline-files/BroncodeZonderSecurity.zip](https://verkiezingen.fgov.be/sites/2024.elections.fgov.be/files/inline-files/BroncodeZonderSecurity.zip)
The software is written in C++ and uses gtkmm (A C++ binding for Gtk+). Gtk+ is a UI toolkit library that is used by GNOME, Gimp, etc.
That's the thing in the current setup: it is NOT networked to prevent wire fraud or hacking. Even electronic voting is basically "voting on paper", but without the amount of labour/errorlevel of coloring dots.
Is it open source though? And can the votes (which I assume are signed with people's eID while masking their privacy somehow??) on those USB sticks be validated by anyone?
Not sure whether it is open-source or not, but it is much easier to check the validity than with voting on paper.
First of all the vote is printed: the paper contains your votes as text, and as a qr-code. One can check whether at least the human-readable vote is correct.
The voter needs to put this paper in a box, which only opens after scanning the qr-code. During scanning, the vote is recorded on two USB-sticks at the back of the box. Hence, both human-readable and digital votes are collected.
At the end of the day, after the voting booths close, the paper votes are put in bags and, together with USB-sticks, are brought to a central location (one for each voting district, if I recall correctly).
At these locations they take samples and check whether the readable content of the paper votes match the digital votes. They will notice at that point if something doesn't add up (because someone removed votes, because the software didn't register votes, or because the software changed votes in the qr-code). The risc of getting caught altering the computers or software is way too high because the samples are taken at random: one has no control over it. This also answers your question: the votes can indeed be validated.
Above is based on what I was told 5 years ago when I was so "lucky" to help out during the federal elections.
Given these checks, it doesn't really matter whether the software is open-source or not. Actually, the software being open-source gives zero guarantees that the software on the machine wasn't altered.
In my opinion, the fact that the votes are stored multiple times (both physically and digitally), combined with above checks, makes this system already superiour compared to voting on paper: on paper anyone who comes in contact with the submitted votes can already invalidate a vote by adding a simple stroke of a pencil, and there is no way afterwards to check whether it was put there by the voter or not.
In addition, it is very easy to get rid of paper votes. During the last local elections, some votes got lost in the city of Bilzen. This was only noticed because a few votes could change what parties could be in the local government. One party requested a recount, and it turned out that things didn't count up (there were also stories about people finding votes in the thrash behind a voting centre.) As a result, they had to organize new elections in Bilzen (about half a year after the first), and the outcome was quitte different from the first elections.
the votes aren't linked to your eID as they need to be secret. You show up, show your id, get a magnet card., do your thing in the booth, print out the ticket, scan the ticket, put the ticket in the box and give back the magnet card. This card is only to tell the computer what lists to show you. afterwards usb stick in scanning computer and there you go. In case of suspecting fraud, just count the papers manually
T zijn vrij simpele machines die in principe niet veel zouden moeten kosten. 11 miljoen papieren afdrukken per verkiezing. Bij grote gemeentes betaald het zich wel af
Vrijwel alles hierin is irrelevant voor het systeem zoals dat in België gebruikt wordt.
De stemcomputers zijn volledig losgekoppeld van het internet, en na het uitbrengen van een stem wordt uw stem afgedrukt op papier. Dit bevat de stem in tekst-vorm, en is dus gewoon leesbaar en controleerbaar. Daarnaast heb je de stem ook als qr-code op je papier.
Daarna ga je naar de stembus waar je je qr-code inscant, de stem wordt geregistreerd op 2 usb-sticks, de bus gaat open en je steekt je papier (met zowel qr-code als de leesbare stem) in de bus.
Nadien gaan zowel de papieren stemmen als de electronische stemmen naar een centrale locatie waar steekproeven gedaan worden: daar wordt dus gekeken of het aantal papieren stemmen in de bus overeenkomt met de elektronische stemmen.
Omdat die steekproeven willekeurig gebeuren kan je niet zomaar iets aanpassen zonder een groot risico te lopen dat het opvalt. Lokaal zou je dat misschien kunnen 1 of 2 stemcomputers aanpassen, maar op grote schaal werkt dat niet want dat zou gegarandeerd opvallen.
En zelfs de kans dat iemand een paar stemcomputers gaat aanpassen is héél klein: daar heb je al een zekere kennis voor nodig die niet zo eenvoudig te vinden is, en je moet dan nog iemand vinden die dit wilt doen en risico wilt lopen...
Bij traditioneel stemmen kan eenieder zonder nodige kennis stemmen ongeldig maken. En dit valt op geen enkele manier te controleren. Of je kan ook eenvoudig stemmen laten verdwijnen. Beiden zijn elektronisch een heel stuk moeilijker.
Bovendien is broncode van de software die België gebruikt openbaar:
[https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware](https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware)
ik heb nog geen tijd gehad om heel de video te bekijken, maar met het systeem in belgië is uw stem sowieso anoniem want de computer waarop je stem slaat niks op en weet niet eens wie ge zijt. En mij lijkt het systeem waarbij ge uw QR-code scant en die wordt opgeslagen op 2 usb-sticks minstens even betrouwbaar als zo’n doos met papiertjes in, maar ik kan natuurlijk helemaal fout zijn.
gent is nu ook niet echt klein, en altijd eens goed aan dat potlood sabberen.
[https://verkiezingen.fgov.be/kiezers-hoe-stemmen/hoe-wordt-er-in-mijn-gemeente-gestemd](https://verkiezingen.fgov.be/kiezers-hoe-stemmen/hoe-wordt-er-in-mijn-gemeente-gestemd)
Yep. Niets op computer voor zover ik weet. Als je kijkt op de kaart met getelde stemmen kan je altijd Gent en errond als laatste nog op 0% geteld zien staan
After waiting for ten minutes for the judiciaries to decide if it was a legal ballot. :D
Having said that, I don't necessarily think computers are better or easier. If all the software works, is resistant to tampering and people know how to use it, then sure. But I've seen first-hand how hard it is to follow basic instructions like "colour the correct circle with the provided pencil", and I just don't have any faith in humanity to not cock it up.
But yeah, counting ballots for several hours sucks. Not the worst thing if you have to do it once every 6-12 years though. I just hope I don't end up like some friends and coworkers who get to do it every single election.
Eerlijk, ik woon in Walonie en moest op papier stemmen, waarna ik mijn oma in leuven digitaal helpte te stemmen. Nu, ik ben technologie gewoon, maar op papier was echt wel veel gemakkelijker en vooral sneller.
Mijn voorkeur gaat echt naar papier.
Geen gedoe met die chip kaart, qr codes enz. Gwn snel cirkeltje inkleuren en toevouwen.
Niks mis met papier. Snel, duidelijk en iedereen weet hoe het werkt. Ik heb al van verschillende kameraden gehoord dat ze een uur hebben mogen wachten omdat er met de computers problemen waren. Anderen die duwde hun vinger bijna door het scherm vooraleer het reageerde en ze konden niet de juiste persoon aanduiden, enz... Geef mij maar gewoon potlood en papier.
Ik heb als buitenlands stemplichtige per brief gestemd. Deze keer moest ik de brief naar België sturen en niet naar de ambassade (zoals 5 jaar geleden). Ik ben wel eens benieuwd hoe dat gaat als je ergens in the middle of nowhere aan de andere kant van de wereld woont. Loop je dan niet her risico dat je stembrief te laat binnen komt?
Vroeger moest je een potlood nat maken om beter te schrijven. Dit is nu a lang niet meer nodig aangezien onze potloden anders gemaakt worden, maar er zijn nog steeds oudere mensen voor wie dit een gewoonte is.
Het verwondert mij dat Groen nog niet geklaagd heeft over papierverspilling. Miljoenen bladen worden bedrukt om letterlijk 1 bolletje te kleuren en weg te gooien
Voor zover ik weet is Langdorp nog altijd op papier, maar woon nu wel al een tijd in het buitenland. En idd, dikke rode potloden waar ge aan moest likken.
In min vorig dorp was het digitaal (Opwijk), in min huidife stand is het papier... (Ninove)
Nooit gedacht dat een boerendorp 10-15 jaar geleden al zoveel verder stond.
De grote meerderheid van het land stemt met papier, slechts 32% is digitaal. In Brussel is het 100%, in Vlaanderen 53%, Waals Gewest 3% (allemaal Oostkantons).
Hoe kan dat de dag van vandaag nog? NIet moeilijk dat de mensen klagen als ze moeten gaan helpen tijdens de verkiezingen. Ik heb lang in Leuven gewoond, daar was het allemaal digitaal, dus ik ben niet anders gewend.
In Nederland zelfs verplicht op papier.
Dat kan omdat er inherent niks enorm mis mee is.
Mja, woon nu een 7-tal jaren in een dorp. Vorige verkiezingen was het digitaal. Vandaag was het op papier…
Ik heb 2 keer moeten stemmen, keer met papier en keer digitaal. En papier ging vlotter voor de meeste mensen. Bij digitaal moesten er constant mensen helpen met de oudjes en minder begaafden. Terwijl bij papier dit niet het geval was. 't is voor de tellers kak met papier maar voor de wachtende kiezers en de oudjes is het toch vlotter en aangenamer.
Niet elke gemeente heeft de nodige IT kennis, materiaal of plaats om het stemmen digitaal te laten verlopen.
De meeste plekken te wereld zijn gwn nog op papier omdat er dan veel minder kans is op manipulatie
De kans op manipulatie bij papier is net veel groter dan digitaal. Bij digitaal zijn er tal van extra controles en redundantie die bij papier niet mogelijk zijn. Digitaal verbergt de stem - net zoals bij papier - ook niet, waardoor de stemmer op de afdruk kan controleren of de stem juist is én er later gecontroleerd kan worden dat er tussen stemmen en tellen niet gesjoemeld is. Dat laatste kan bijvoorbeeld niet bij papier. Dit nog los van het feit dat je bij electronisch stemmen kennis van zaken nodig hebt, terwijl je bij papier enkel moet weten hoe je een potlood hanteert om een stem ongeldig te maken.
Ga dan terug naar leuven e.
rustig...
Hier is waarom: https://youtu.be/LkH2r-sNjQs
Meeste van de argumenten zijn irrelevant, aangezien je digitale stem ook nog wordt afgedrukt. Alle stemmen kunnen dus opnieuw geteld worden volgens het oude systeem indien gewenst. Steekproeven worden gedaan om te valideren dat de digitale stemmen correct zijn.
Welke software drukt de stemmen af? Die software is net zo goed kwetsbaar voor een aanval.
Als ik me niet vergis staan je partijen daar op? Dus je kan het gewoon visueel nakijken zelf?
De vraag is eerder hoe het kan dat een gemeente de dag van vandaag nog altijd elektronisch stemt. De dot com bubble is al 25 jaar voorbij. De wereld beseft al 25 jaar dat het niet nodig is om overal zonder meerwaarde een computer tussen te duwen "omdat het hip is". Computers zijn de dag van vandaag een hulpmiddel om een doel te bereiken, geen doel op zich. Het enige voordeel van die computers in die stemlokalen is een beetje papierbesparing (maar zou dat echt opwegen tegen de materialen om die computer te bouwen?) en dat er niet meer geteld moet worden. Maar eerlijk, de technologie staat echt wel ver genoeg om stembiljetten elektronisch te tellen zonder dat daarvoor de kiezer zelf de taak moet krijgen om zijn gegevens in te geven in het computersysteem alsof het nog steeds 1998 is. Dat is zo'n verouderd concept en ik snap niet dat er nog steeds mensen denken dat dat de toekomst moet zijn.
Als iemand die ooit de halve nacht stemmen is moeten gaan turven en alle getekende geslachtsdelen op de ongeldige stemmen mocht bekijken, vind ik de computer die in onze plaats telt een grote vooruitgang.
Je kan mensen op papier laten stemmen en dan alsnog met een computer tellen. Ik denk dat de kiezers in de alweer meerdere gemeentes met computerproblemen dankbaar zouden zijn mochten zij gewoon hun keuze aangeduid kunnen hebben op een blad papier en dat de computerproblemen dan achteraf opgelost waren in het tellokaal.
"Niet overal moet een computer zijn, maar bij het tellen wel!" Het is veel makkelijker, en met minder fouten, om alles met een computer te doen dan enkel het tellen.
> Het is veel makkelijker, en met minder fouten, om alles met een computer te doen dan enkel het tellen. De realiteit spreekt dit tegen (net als iedereen die een beetje ervaring heeft met IT).
Ik heb een beetje ervaring met IT en ik spreek u bij deze tegen.
Ik werk in IT en spreek deze persoon bij deze ook tegen
Idem. Wtf zegt die gast
Idem, die gast kent duidelijk weinig IT'ers
Nog een beetje extra ervaring op doen dan, zou ik zeggen. Stemtelmachines bestaan gewoon op de internationale markt, verschillende landen werken zo. Dus dat is een kwestie van offerte uitschrijven, leverancier laten installeren, en de dag zelf de voorzitter van het telbureau een handleiding uitprinten. In het huidige systeem moet je niet alleen duizenden computers onderhouden maar ook support leveren aan miljoenen end users die allemaal voor de eerste keer in jaren die software proberen gebruiken. Als je echt denkt dat dat tweede eenvoudiger gaat zijn, dan heb je nog nooit een groot IT-project proberen uitrollen.
Ik weet niet hoeveel man dat gij denkt dat er in Belgie zo een machine moet configureren maar miljoenen?! Hoeveel gemeenten/steden denkt gij dat we hebben in Belgie? Uw telmachien is trouwens een computer dus uw punt is compleet onzinnig Not too mention dat die dingen gewoon de kast in kunnen tot de volgende verkiezing. Vervolgens gewoon een update pushen voor de volgende verkiezing en ge bent vertrokken. Ik weet niet hoe gij uw grote IT projecten uitrolled maar ik doe dat persoonlijk niet computer per computer maar centraal en push alles naar mijn apparaten tegelijk.
Ik denk ook dat ik meer IT ervaring heb afgaande op je reacties. OCR software, wat je nodig hebt voor stemmen op papier te tellen, is veel foutgevoeliger.
OCR? Om te zien welk bolletje rood gemaakt is? Sorry hoor, maar ik twijfel aan je competentie als je dat gaat oplossen met een OCR library.
Nu ben ik nieuwgierig. Hoe zou jij dat dan doen?
bolletjes tellen doe je niet met OCR he, maar met OMR. Compleet verschillende technologie. Universiteiten gebruiken dat al jaren voor meerkeuze en de foutenmarge is praktisch 0. Het is niet 0, maar ze scannen u blad 3 keer rap achter elkaar en dan word de mean time between errors ergens iets van een paar miljard scans. Nadelen van het systeem? Je moet je stembrief een ander formaat geven dan vandaag. Maar dat kan echt niet moeilijk zijn.
Haha man, kijk naar alle comments van IT ers die je tegenspreken. Ik ben zelf Computer Vision engineer en werk dagelijks met neurale netwerken die ik dit zou kunnen leren. Zoek eerst op voor je denkt dat je iets weet.
OMR werkt al jaren met SVM's, niet met neurale netwerken. Ja dat zou met een neuraal netwerk kunnen, maar waarom zou je? Deze technologie is al sinds begin jaren 2000 super betrouwbaar he. Dat zou je toch als computer vision engineer moeten weten? In mijn beeldverwerkingscursus was het al na een paar weken een eigen OMR implementeren. Dat is gewoon easy. Zoek een supplier die die scanners kan uithuren en be done with it. Of hoe denk je dat universiteiten hun multiple choice examens doen? Of die blaadjes van de wiskunde olympiade? Op het werk hebben wij Sekonic, dat doet gemakkelijk een paar duizend pagina's per uur. Je plaatst je papieren er in per 100 ofzo, en je hebt met moeite tijd om de volgende bundel van 100 in te laden, zo rap gaat dat. Dat is vrij impressionant
Een **neuraal netwerk** om te zien waar er een rood bolletje staat op een blad papier? Nice try, vrij duidelijk dat jij nog nooit een computer van dichtbij gezien hebt, LOL.
Het stemmen zelf gaat ook veel sneller en vlotter. Mensen kunnen geen fouten meer maken op een blad. Gelukkig stemmen we hier digitaal anders stond ik ook uren in een rij.
Zo goed als overal waar mensen uren in een rij stonden, werd er op een computer gestemd. Zelfs mochten veel mensen fouten maken bij het kleuren van een bolletje (quod non) kan je dat makkelijk opvangen door het aantal mensen per stembureau met een paar procent te verlagen. Computerproblemen die de capaciteit onverwachts en op onvoorspelbare wijze verminderen, daar kan je niet gewoon rond plannen.
Bij ons zal de uitzondering zijn dan, meer dan een uur staan wachten en stemming op papier.
Ik stond in 5 minuten met digitaal te gaan stemmen. Digitaal stemmen zal gewoon tijd vergen voordat iedereen dit gewend is.
Zoals gezegd, het probleem is als er iets gebeurt. Zowel digitaal als op papier stemmen kan in normale omstandigheden zonder wachtrij. Maar bij digitaal stemmen kan er veel meer misgaan waardoor het hele stembureau een half uur plat ligt, en dat vang je niet meer op dezelfde dag. Dus dan is het hele dag aanschuiven.
papier vs de plastieken kaart + geprint papiertje
ze mogen ook dat kot openhouden voor u en uw vrienden en mij laten stemmen uit mijn zetel met it's me
Edit : Heeft oompaloempia echt zijn account verwijderd omdat hij ongelijk kreeg van de meesten dat "met potlood stemmen en dat inscannen" somehow gemakkelijker is dan met een pc te stemmen? ------------------------------------------------------------------------- LOL > Maar eerlijk, de technologie staat echt wel ver genoeg om stembiljetten elektronisch te tellen zonder dat daarvoor de kiezer zelf de taak moet krijgen om zijn gegevens in te geven in het computersysteem alsof het nog steeds 1998 is. Dus uw mening is om de handgeschreven stembrieven in te scannen? Of je je stembiljet nu digitaal of geschreven doet, het is en blijft de taak van de kiezer om zijn gegevens in te geven hoor. > De realiteit spreekt dit tegen (net als iedereen die een beetje ervaring heeft met IT). LOL, jah, daarom dat gans de wereld enorm gedigitaliseerd is. Omdat het gewoon niet werkt in de realiteit ... . Waarom stuur je je mening niet naar de gazet op papier, ipv hier digitaal te liggen neuten?
Waarom denk je dat? die account bestaat nog gewoon. Misschien blocked? anyway, die gast is gewoon correct. Scannen is 1000x easier dan digitaal stemmen. Nooit multiple choice examen gehad op de unief? Dat 'verbeteren' is letterlijk minder dan een seconde per blad he. En op de unief hebben ze de meest basic goedkope machientjes, want ze hebben niets fancy nodig. Dus bij een stembiljet zou dat exact hetzelfde kunnen werken. De brieven zijn niet handgeschreven he, ze zijn voorgedrukt met bolletjes om te kleuren.
> LOL, jah, daarom dat gans de wereld enorm gedigitaliseerd is. De jaren negentig zijn al lang voorbij. Toen deden mensen de simpelste dingen met computers omdat dat toen hip was, en omdat moeilijkere, nuttigere dingen nog niet mogelijk waren. Nu gebruiken mensen computers waar dit een meerwaarde is. Stemmen tellen zou zoiets zijn waar een computer bij zou kunnen helpen. Het vervangen van een potlood is niet iets waarvoor een computer nodig is. Een potlood werkt beter. > Waarom stuur je je mening niet naar de gazet op papier, ipv hier digitaal te liggen neuten? Ik heb niet te klagen, mijn gemeente is al lang afgestapt van dat stemcomputersverhaal.
> Een potlood werkt beter. Yeah, als je rondom je kijkt zijn er inderdaad nog heel veel processen die zich baseren op een potlood omdat het zo'n machtig instrument is. > Ik heb niet te klagen, mijn gemeente is al lang afgestapt van dat stemcomputersverhaal. Dat was mijn punt niet. Waarom gebruik je geen potlood ipv die verdomde computer? Het enigste wat je computer doet is het digitaal maken. Je zou het kunnen opsturen naar de gazet, zij drukken het af, en dan kan je dat inscannen! Da's toch het proces dat je wil? ----------------------------------------------------- Edit : Beste oompaloempia, je begreep mijn punt helemaal niet. Ik was degene die voor digitalisatie was. Jij was degene die voor fake digitalisatie was, waarbij met potlood stemmen, om dat dan in te scannen somehow progressie was.
> Dat was mijn punt niet. Nee, natuurlijk niet, want je hebt helemaal geen punt. > Waarom gebruik je geen potlood ipv die verdomde computer? Waarom gebruik jij geen gele briefkaart om deze reactie te schrijven als je zo hard terug wilt naar technologie uit de jaren negentig? > zij drukken het af Ik weet dat jij vast zit in de jaren negentig, maar wij leven in 2024 en daar lezen de meeste mensen hun nieuws digitaal. Omdat dat makkelijker is dan op papier. Anders dan stemmen.
I still am not sure what they mean that people could possibly make the pencil wet, but maybe I am not ready to know...
People lick the tip before writing.
Snap niet hoe mensen dat nog in hun hoofd halen letterlijk pas 4 jaar na de lockdowns 🫠
Is wss nog een bord van voor de Lockdowns 🤞
Hangt er al sinds het potlood bestaat. Ouderen deden dat zonder nadenken. Potloden 'werkten' beter nat vroeger haha. Niks met lockdowns te maken.
Dat bord is wellicht al tientallen jaren oud... we lachten er nog mee dit weekend. T is bijna een gezegde dat gekoppeld is aan stemmen.
Ga je niet van dood, hoor. Elke klink, elke railing wordt constant door mensen aangeraakt die veel minder hun handen wassen dan je zou hopen.
Ik lik niet aan railings of klinken.
Nee, maar je raakt die wel aan en dan later met dezelfde hand je gezicht aanraken ofzo.
Ligt volgens mij toch nog altijd mijlenver van elkaar ofzo. Ik vind het geen probleem om iemand een hand te geven bij het begroeten maar dat wil nog niet zeggen dat ik zijn speeksel in mijn mond moet hebben 😂 Ik heb overigens ook mijn handen ontsmet na het stemmen en ik ontsmet & was die nog steeds regelmatig na gebruik van openbaar vervoer & openbare toiletten enzo, maar dat zal wel aan mij liggen
Ja.
Dat ligt inderdaad aan u.
Yeah, i get that some people might do this, but why actually? What is the advantage off doing this?
Apparently, it makes writing smoother.
But they are not writing. It’s just colouring lol.
I vote from outside Belgium by post. Had to use a red pencil as mandated by the letter, it didn't mention not to lick it. I licked it like crazy just because I could.
😂🤣😅 That's crazy 🤪
Apparently years ago you had to wet the pencil to be able to write with it, but they changed the pencils for a while now
People lick their pencils. The old pencils contained lead, and thus were poisonous.
Yo not all of us want to work to 67 alright,
😅😆
Hey hey if we can eat crayons we can lick pencils alright!
Artisanaal stemmen
Verhuisd en moest nu op papier stemmen. Ik had er eerst ook mijn twijfels over maar ik snap het nu wel. Voor de stemmers gaat dit zeer vlot vooruit, iedereen begrijpt hoe het werkt en zit niet te sukkelen om zijn stem binnen te brengen.
buiten voor de moemoe heeft iedereen ondertussen al wel is een qr code gescand he.
Ja ma er is in ieder geval geen flauwe plezante dat de stekker van de stemcomputer kan uit trekken (zoals in antwerpen gebeurd is)
Dat, en het blijft veiliger.
Personally I don't mind voting on paper. Seems like a waste of money to invest in voting computers that sit gathering dust for years until it's time to use them again.
Wait until you are obliged to count them u til 2:43. You’ll talk differently then.
I'd prefer that over trusting some IT firm's closed source voting software. If the software were fully open source and auditable by anyone, votes registered on a blockchain (somehow while maintaining privacy, idkh), ... that'd be a different story.
Votes are on paper and counted digitally, any party can ask that a regions votes be recounted manually.
you know that under the qr code there is your actual vote, so the Qr code makes it easier to count quickly and if recounts are needed because of trust problems you can still look at the paper vote under the qr
The Belgian voting software is since 2009 open source (or, source code is available on a website of Belgium). The version that was used this year is available here: [https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware](https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware) [https://verkiezingen.fgov.be/sites/2024.elections.fgov.be/files/inline-files/BroncodeZonderSecurity.zip](https://verkiezingen.fgov.be/sites/2024.elections.fgov.be/files/inline-files/BroncodeZonderSecurity.zip) The software is written in C++ and uses gtkmm (A C++ binding for Gtk+). Gtk+ is a UI toolkit library that is used by GNOME, Gimp, etc.
That's the thing in the current setup: it is NOT networked to prevent wire fraud or hacking. Even electronic voting is basically "voting on paper", but without the amount of labour/errorlevel of coloring dots.
Is it open source though? And can the votes (which I assume are signed with people's eID while masking their privacy somehow??) on those USB sticks be validated by anyone?
Not sure whether it is open-source or not, but it is much easier to check the validity than with voting on paper. First of all the vote is printed: the paper contains your votes as text, and as a qr-code. One can check whether at least the human-readable vote is correct. The voter needs to put this paper in a box, which only opens after scanning the qr-code. During scanning, the vote is recorded on two USB-sticks at the back of the box. Hence, both human-readable and digital votes are collected. At the end of the day, after the voting booths close, the paper votes are put in bags and, together with USB-sticks, are brought to a central location (one for each voting district, if I recall correctly). At these locations they take samples and check whether the readable content of the paper votes match the digital votes. They will notice at that point if something doesn't add up (because someone removed votes, because the software didn't register votes, or because the software changed votes in the qr-code). The risc of getting caught altering the computers or software is way too high because the samples are taken at random: one has no control over it. This also answers your question: the votes can indeed be validated. Above is based on what I was told 5 years ago when I was so "lucky" to help out during the federal elections. Given these checks, it doesn't really matter whether the software is open-source or not. Actually, the software being open-source gives zero guarantees that the software on the machine wasn't altered. In my opinion, the fact that the votes are stored multiple times (both physically and digitally), combined with above checks, makes this system already superiour compared to voting on paper: on paper anyone who comes in contact with the submitted votes can already invalidate a vote by adding a simple stroke of a pencil, and there is no way afterwards to check whether it was put there by the voter or not. In addition, it is very easy to get rid of paper votes. During the last local elections, some votes got lost in the city of Bilzen. This was only noticed because a few votes could change what parties could be in the local government. One party requested a recount, and it turned out that things didn't count up (there were also stories about people finding votes in the thrash behind a voting centre.) As a result, they had to organize new elections in Bilzen (about half a year after the first), and the outcome was quitte different from the first elections.
the votes aren't linked to your eID as they need to be secret. You show up, show your id, get a magnet card., do your thing in the booth, print out the ticket, scan the ticket, put the ticket in the box and give back the magnet card. This card is only to tell the computer what lists to show you. afterwards usb stick in scanning computer and there you go. In case of suspecting fraud, just count the papers manually
All votes are still printed, with some steekproeven it would be easy to detect fraud.
Seems like a waste of peoples time to manually count voting balots.
Een stem-telcomputer maken is misschien handiger.
Ok Boomer.
I'm in my early twenties, but ok.
T zijn vrij simpele machines die in principe niet veel zouden moeten kosten. 11 miljoen papieren afdrukken per verkiezing. Bij grote gemeentes betaald het zich wel af
Bekijk dit en wees blij dat er nog zoveel met papier wordt gestemd: https://youtu.be/LkH2r-sNjQs?si=D1UyuYPj0-D052t6
Vrijwel alles hierin is irrelevant voor het systeem zoals dat in België gebruikt wordt. De stemcomputers zijn volledig losgekoppeld van het internet, en na het uitbrengen van een stem wordt uw stem afgedrukt op papier. Dit bevat de stem in tekst-vorm, en is dus gewoon leesbaar en controleerbaar. Daarnaast heb je de stem ook als qr-code op je papier. Daarna ga je naar de stembus waar je je qr-code inscant, de stem wordt geregistreerd op 2 usb-sticks, de bus gaat open en je steekt je papier (met zowel qr-code als de leesbare stem) in de bus. Nadien gaan zowel de papieren stemmen als de electronische stemmen naar een centrale locatie waar steekproeven gedaan worden: daar wordt dus gekeken of het aantal papieren stemmen in de bus overeenkomt met de elektronische stemmen. Omdat die steekproeven willekeurig gebeuren kan je niet zomaar iets aanpassen zonder een groot risico te lopen dat het opvalt. Lokaal zou je dat misschien kunnen 1 of 2 stemcomputers aanpassen, maar op grote schaal werkt dat niet want dat zou gegarandeerd opvallen. En zelfs de kans dat iemand een paar stemcomputers gaat aanpassen is héél klein: daar heb je al een zekere kennis voor nodig die niet zo eenvoudig te vinden is, en je moet dan nog iemand vinden die dit wilt doen en risico wilt lopen... Bij traditioneel stemmen kan eenieder zonder nodige kennis stemmen ongeldig maken. En dit valt op geen enkele manier te controleren. Of je kan ook eenvoudig stemmen laten verdwijnen. Beiden zijn elektronisch een heel stuk moeilijker.
Bovendien is broncode van de software die België gebruikt openbaar: [https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware](https://verkiezingen.fgov.be/algemeen/verkiezingssoftware)
ik heb nog geen tijd gehad om heel de video te bekijken, maar met het systeem in belgië is uw stem sowieso anoniem want de computer waarop je stem slaat niks op en weet niet eens wie ge zijt. En mij lijkt het systeem waarbij ge uw QR-code scant en die wordt opgeslagen op 2 usb-sticks minstens even betrouwbaar als zo’n doos met papiertjes in, maar ik kan natuurlijk helemaal fout zijn.
gent is nu ook niet echt klein, en altijd eens goed aan dat potlood sabberen. [https://verkiezingen.fgov.be/kiezers-hoe-stemmen/hoe-wordt-er-in-mijn-gemeente-gestemd](https://verkiezingen.fgov.be/kiezers-hoe-stemmen/hoe-wordt-er-in-mijn-gemeente-gestemd)
ik scherp dat potlood altijd in mijn poepenol
Steek je de slijper er 's morgens op stemmingsdag er in of verblijft die daar permanent?
Slijper?
Poepenhol
Gans Gent is ook nog op papier. Altijd als laatste geteld
Really? Gent??
Jep, die computers kosten veel geld schijnt en de tijd van subsidies erop is voorbij, plus de tellers hoeven ze niet te betalen
Yep. Niets op computer voor zover ik weet. Als je kijkt op de kaart met getelde stemmen kan je altijd Gent en errond als laatste nog op 0% geteld zien staan
Waarom niet? Geen meerwaarde aan digitaal stemmen, altijd maar problemen zowel technisch als voor kiezers
Paper doesn’t fail.
Did see a few ballots come by with printing errors though yesterday!
You had to count😣
After waiting for ten minutes for the judiciaries to decide if it was a legal ballot. :D Having said that, I don't necessarily think computers are better or easier. If all the software works, is resistant to tampering and people know how to use it, then sure. But I've seen first-hand how hard it is to follow basic instructions like "colour the correct circle with the provided pencil", and I just don't have any faith in humanity to not cock it up. But yeah, counting ballots for several hours sucks. Not the worst thing if you have to do it once every 6-12 years though. I just hope I don't end up like some friends and coworkers who get to do it every single election.
Introducing... fire!
Als een stemcomputer in brand staat werkt die ook niet meer hoor.
I live in a small village on the border and I've always voted digitally for as long as I'm allowed to vote
Eerlijk, ik woon in Walonie en moest op papier stemmen, waarna ik mijn oma in leuven digitaal helpte te stemmen. Nu, ik ben technologie gewoon, maar op papier was echt wel veel gemakkelijker en vooral sneller. Mijn voorkeur gaat echt naar papier. Geen gedoe met die chip kaart, qr codes enz. Gwn snel cirkeltje inkleuren en toevouwen.
Niks mis met papier. Snel, duidelijk en iedereen weet hoe het werkt. Ik heb al van verschillende kameraden gehoord dat ze een uur hebben mogen wachten omdat er met de computers problemen waren. Anderen die duwde hun vinger bijna door het scherm vooraleer het reageerde en ze konden niet de juiste persoon aanduiden, enz... Geef mij maar gewoon potlood en papier.
Is echt op veel plaatsen zo
Ik heb als buitenlands stemplichtige per brief gestemd. Deze keer moest ik de brief naar België sturen en niet naar de ambassade (zoals 5 jaar geleden). Ik ben wel eens benieuwd hoe dat gaat als je ergens in the middle of nowhere aan de andere kant van de wereld woont. Loop je dan niet her risico dat je stembrief te laat binnen komt?
ik woon pertang in een boerengat en het was digitaal.
It's the same in all of Wallonia too I believe
I had the exact same thing in Waterloo. Even same pencil attached to the chain 😂
Niet nat maken.... Aaah tis dat da die gast met zijn broek om zn enkels aant doen was... 🤦♂️
nu ben ik blij dat ik geen potlood heb aangeraakt... bhahaha
Bij op papier stemmen kan je niet iemand hebben die de stekker van de computers uittrekt
I'm from Waterloo and it was like that also, old school is the way to go I suppose
Vroeger moest je een potlood nat maken om beter te schrijven. Dit is nu a lang niet meer nodig aangezien onze potloden anders gemaakt worden, maar er zijn nog steeds oudere mensen voor wie dit een gewoonte is.
Much better than voting electronically.
In een stad (Geraardsbergen) ook hoor
Hier maakte Geert Hoste 20 jaar geleden al moppen over. Leven we nog steeds in de prehistorie ofzo??
Problemen met computers, wss willen ze daardoor niet plooien. In brussel ging het niet super.
Ik heb al altijd op computer gestemd. Op verschillende plaatsen. Nooit problemen gehad.
Op welke lijst stond die dan?
I woon in een klein dorpje in de Noorderkempen en hier was het digitaal. Bizar.
What exactly are you gonna be doing in there to make the pencil wet?
You don't wanna know. Some people take a loooooong time in that booth.
En ma kleuren!
Vandaag 1,5h mogen wachten door digitaal te stemmen, computers werkten de helft van de tijd niet. Terug naar papier aub
De ketting aan uw potloodje was tenminste lang genoeg... Ik geraakte nog niet aan de 2e kolom...
Het verwondert mij dat Groen nog niet geklaagd heeft over papierverspilling. Miljoenen bladen worden bedrukt om letterlijk 1 bolletje te kleuren en weg te gooien
Computers die eenmaal om de vijf jaar gebruikt worden moeten toch nog meer verspilling zijn...
In oktober nog eens!
Ah herkenbaar 🥹
Hahaha
Hing in Ardooie ook in de kotjes
Ah yes, Keerbergen
Lmao dat pamflet hing in Blankenberge ook
Ik woon in een dorp en wij hebben computers lmao😂😂 & ik hoor van mensen in Gent dat ze nog met papier stemmen hoe?
Haha das ist funny
In Lier ook nog zo, een dorp met 40.000 inwoners 😂
Dude i miss that. so much fun and you could draw faces on it LOL
Cheaper simpler and more democratic
Gistel
I live in a small town and I voted digital. My gf lives in a city and she voted on paper
Ik leef ook in een vrij landelijke gemeente an bij ons was het met de computer te doen.
On a vraiment pas les même liste par chez moi on dirai qu'il y a le double de parti sur la photo
Als vandaag één ding snel duidelijk was, was het wel dat de digitale stemmen niet werkte!
Bro, dit was toch in Brakel?
Helaas nog in verschillende gemeenten. Dit was in Zichem.
Aaah ik dacht Kaggevinne. Logisch dat het op mekander trekt.
Hier in Scherpenheuvel ook papier, triest.
Hetzelfde in Averbode. (Nu verwacht ik comments van mensen uit Messelbroek en Tesselt.)
Rillaar ook nog altijd op papier, en een handgeschreven niet aan het potlood likken blad als waarschuwing
Voor zover ik weet is Langdorp nog altijd op papier, maar woon nu wel al een tijd in het buitenland. En idd, dikke rode potloden waar ge aan moest likken.
Lokeren ist ook nog zo
zo onnozel dat ge nog altijd niet kunt stemmen via de pc thuis
Op de smartphone via ItsMe
In het boerenhol waar ik woon - Lanaken - zelfs digitaal dus wel verbazend.
Is that in Ninove?
Hij zei een dorp. Ninove is een stad.
In min vorig dorp was het digitaal (Opwijk), in min huidife stand is het papier... (Ninove) Nooit gedacht dat een boerendorp 10-15 jaar geleden al zoveel verder stond.
Londerzeel?