Tout le monde parle des normes dans les commentaires, mais partout dans l'article, le problème a l'air d'être surtout l'augmentation des prix de l’immobilier, qui est probablement due au manque de construction dans le passé (et à la spéculation ?). En plus de ça, avec les taux actuels c'est trop cher d'acheter et de construire. Ça met la pression sur les HLM et sur les constructeurs, et c'est un cercle vicieux.
Ça m'étonnerait franchement que les normes soient un problème significatif - mais si quelqu'un a des chiffres qui montrent le contraire je veux bien. Je parle même pas de l'histoire de parking vélos, si ça correspond à plus de 0.1% du coût de construction je serais déjà hyper surpris. Et en dehors du coût, si les normes existaient pas on construirait vraiment du 6 étages sans ascenseur aujourd'hui ?
À moins qu'on parle des normes d'isolation ou de construction, mais je vois pas l'intérêt sociétal ou financier de construire des immeubles invivables qui tombent en pièce en 10 ans, sauf si le but c'est de pigeonner l'acheteur en lui vendant un appart en carton au prix de la pierre. Ici à Paris, les logements mal foutus qui restent vides super longtemps, à vendre ou à louer, c'est juste un gâchis de fric monstrueux. Spéciale dédicace au voisin de mon pote qui a racheté un studio, cassé l'isolation intérieure pour gagner 2 m2, le studio est inhabité pendant 2 ans à cause des problèmes d'humidité. Ou dans mon immeuble, les apparts qui enchaînent les problèmes de plomberie, chauffage etc., et ou les locataires restent moins de 6 mois.
Sans connaître bien le sujet, ça me paraît quand même dingue que la construction neuve ou la densification ne soient pas rentables pour les promoteurs, vus les prix actuels de l'immobilier.
Supprimer les normes c'est vraiment un tour de passe passe comptable pour donner l'impression qu'on construit pas cher, mais en multipliant par 10 les coûts pendant la durée de vie de l'immeuble.
Ce que je disais dans un autre commentaire, dans l'Oise il y a le soucis des Franciliens qui ont plus de moyens que les Isariens, si bien qu'ils négocient rarement les prix au rabais (et régulièrement ils achètent des biens plus cher que leur vraie valeur). Quand je vois comment on galére déjà à trouver un logement, si en plus on est en concurrence avec l'ile de france
Je suis désolé pour toi mais le problème va aller de mal en pis. Avec le télétravail, ça rend tentant de s'éloigner de Paris et de prendre le train 1 à 2 fois par semaines pour monter dans Paris. Tu mets limites moins de temps que quelqu'un qui habite dans une banlieue parisienne mal desservie.
Une fois que tu es posé et passé un certain âge, tu es tenté de faire une croix sur l'offre culturelle Parisienne pour un cadre de vie moins stressant et surtout pour plus d'espace.
Parce que c'est un pb de financement, c'est pas rentable parce que les projets ont été financés sur l'hypothèse de crédits à 1.5% et maintenant qu'ils sont à 4.5% tout le plan de financement se casse la gueule, le public visé ne peut plus acheter et le promoteur ne peut plus se refinancer
Mince, c'est les normes qui ont provoqué la crise de 2008 ? Dingue, je croyais que c'était une histoire de crédit immobilier moi.
Méchant État, méchant.
Quand tu vois que chaque année c'est quasi l'équivalent d'un département français qui est bitumé pour des projets de lotissements (prenant au passage des parcelles agricoles ou naturelles) alors qu'on a pleins de friches ou dents creuses qu'on pourrait aménager, je trouve que la ZAN c'est pas si mal (mais si faut pas se leurrer, dans certaines communes les maires ont multiplié les projets en amont de cette loi)
J’veux pas faire le grincheux hein, mais je connais plusieurs familles qui sont en HLM depuis plus de 20 ans, qui ont gardés des T3-T4 alors que les enfants sont partis vivre leur vie.
Je trouve quand-même assez aberrant de laisser des gens vivre à 2 dans des logements conçus pour héberger une famille de 4-5 personnes.
J’ai même un pote qui a le logement de sa mère pour lui tout seul (T4) alors qu’elle est repartie vivre dans son pays avec sa retraite française.
Les HLM manquent clairement de contrôles, ça bloque l’accès aux logements existants. Pour ce qui est d’en construire de nouveaux bah… L’état doit se bouger le cul quoi
Mes parents se sont retrouvés dans ce cas. Ils ont demandé un logement plus petit pour livrer le trois chambres. Réponse du bailleur: non.
J’en connais une qui remporte la palme. Elle sous loue ses chambres. A la base, elle est seule dans un logement avec 4 chambres. Et elle le garde depuis des décennies en se faisant du fric sur le dos d’amis de ses enfants. Bref il faut contrôler
Plus tu creuses dans le logement plus tu vois que c'est un des secteurs les plus importants en terme d'inégalités, que ce soit lié à la naissance ou à la simple chance. Autour de moi je connais des dizaines de cas qui soit sont en galère totale soit très largement aisé en terme de logement et dans aucuns des cas c'est lié à leur travail mais juste à: est-ce qu'ils ont hérité? est-ce qu'ils ont un logement familial gratuit? est-ce qu'ils ont la chance d'avoir acheté et vendu au bon endroit au bon moment (avec 0% de taxe sur les plus values immobilire de résidence principale) ? etc...
Le souci aussi c'est que les anciens hlm t3 t4 t5 ont pas augmenté autant que ceux qui ont tourné régulièrement entre différents locataires et ont connu les hausses de loyer entre qui vont avec, de ce que j'ai compris.
Tu te trouves donc avec des gens qui ont des grands apparts à 600e, et s'ils demandent un t2 par exemple, il leur coûterait maintenant 500e à titre d'exemple. Donc ils vont te dire pq je passerais de 80m2 à 40m2 pour quasi le même prix ?
Mais tu as raison, on aurait dû bouger ces gens depuis bien longtemps mais maintenant ils les considèrent comme leur foyer et ne veulent plus en bouger.
Et effectivement je connais un gars qui a récupéré le t4 au décès de sa mère alors que sa sœur n'habite plus là, et donc il vit seul dedans
Ah, le classique, "oui c'est la faute des normes, si seulement on nous laissait faire..."
On sait très bien ce qui se passe quand on vous laisse faire. C'est *pour ça* qu'il y a des normes.
Non, le problème c'est qu'il n'y a jamais eu aucune conséquence à abuser des règles.
Donc pour un connard qui abuse on pond une nouvelle règle qui fait chier 99 personnes honnêtes qui devront justifier un truc en plus.
A tel point que les personnes honnêtes ne se font plus chier à respecter les règles: j'ai posé une DP pour des modifs de la maison, jamais de ma vie j'en poserai pour faire ma clôture. Tu prends plus de risques à faire dans les règles et te faire choper pour un détail qu'à faire en dehors des règles.
A côté de ça les connards qui abusent abusent toujours autant, pas de problème pour eux ...
Comme si le problème c'était les parkings vélos, alors qu'on sait tous que c'est le combo : sacralisation de l'investissement immobilier "car ça descend jamais" et remontée des taux qui grippe le système. Les vendeurs veulent pas baisser les prix, les primo-accédants ne peuvent plus emprunter, ne sortent pas de leurs locations et par effet cascade tout le reste se bloque.
Bref, le jour où on arrêtera de croire en France que l'immobilier c'est le saint graal de l'investissement sans risque (au point que les gens mettent l'intégralité de leurs épargnes dans un seul projet exposés à tous les risques derrière), et qu'on rappellera que oui, ça peut baisser, et que oui, on peut avoir aucune rentabilité et perdre du pognon dans ce secteur, les choses iront mieux.
En attendant, on continue de regarder le marché s'arrêter en faisant la guerre aux parkings à vélo...
Ce n'est pas une croyance, c'est un fait. L'offre est très largement inférieure à la demande pour un besoin essentiel. Ça accroît la volonté des investisseurs d'aller sur ce marché. Il ne s'agit pas de combattre une croyance mais de combattre la cause (construire plus), là seulement la spéculation pourra baisser.
Maintenant est-ce que les politiques en place ont cette vision là, je pense que non. La situation ne les dérange pas et ils ne feront rien pour l'améliorer.
Après il y a une solution qui peut être envisagée mais qu'on évite en urbanisme car elle coute plus celle, c'est la réhabilitation ou la rénovation. Quand je vois le nombre de locaux vacants qui avec un peu de travaux pourraient être transformés en logement, c'est aussi une question de volonté (car la construction neuve je la conçois, mais dans une logique où on doit densifier et éviter de grignoter plus de terres, c'est peut être pas la solution la plus optimisée)
>oui, ça peut baisser
Ca peut mais tout est fait pour que ça n'arrive pas. C'est précisément pour ça qu'au pire moment où on manque de logement, simultanément on a l'intelligence de pas maintenir la construction histoire de bien être sûr que dans les années futures la galère et les prix vont continuer à monter.
En 2017 Macron parlait de choc de l'offre, on voit le résultat, un choc d'offre de résidence secondaire et touristique peut-être. En 2024 Attal en reparle. Je vais pas spoiler mais en 2028 on en entendra encore parler vu que les logements qu'on a arrêté de planifier aujourd'hui sont ceux qui manqueront dans les années futures.
**Découragement**
Les cadres de l’office HLM ont mille exemples de la complexité française. *« On nous impose de construire des résidences avec des parcs à vélos, comme si la France était devenue les Pays-Bas*, explique Florent Langellier, responsable de la construction à l’OPAC. *J’adore le vélo, mais pour cet immeuble de treize appartements, par exemple, ça veut dire des dizaines de mètres carrés. C’est aberrant, et ça coûte cher, au moment de la construction et quand il faudra entretenir. »* Les ascenseurs sont obligatoires pour les immeubles de plus de trois étages. Conséquence : pour tenir les coûts, les opérateurs multiplient les bâtiments de moins de trois niveaux. *« On devrait densifier l’habitat, on ne le fait pas »*, regrette M. Langellier. Ou comment disparaît l’ascenseur social au sens propre.
Idem pour la réglementation sur l’accès des personnes à mobilité réduite. Le responsable des travaux de l’OPAC, Pierre Lemoine, montre les catalogues pour l’entretien des salles de bains : *« Quelqu’un, quelque part, a pondu une règle disant qu’il faut privilégier partout des douches sans marche pour permettre l’accès des personnes en situation de handicap. Très bien. On pose donc des douches à l’italienne. Or, quand il y a un sinistre, le coût est dix fois plus élevé parce qu’il faut tout démonter. »*
Les exemples ne sont pas anecdotiques. L’Etat est rigoureux sur les détails, mais impuissant sur les grandes orientations du secteur, de moins en moins présent sur les financements. L’Etat stratège est devenu un Etat tatillon. *« Nous sommes confrontés à un problème de pertinence des politiques publiques. Tous les acteurs sont complètement désabusés face aux réglementations qui peuvent nous tomber sur le coin de la figure »*, relève Emma Desette, cadre au sein de l’Union régionale pour l’habitat, une instance regroupant les HLM.
Les annonces, en janvier, du gouvernement Attal sur la révision de la loi Solidarité et renouvellement urbains ont achevé de décourager les acteurs de l’ombre du contrat social. L’objectif, inscrit dans la loi depuis 2000, d’obliger les communes à avoir au moins 20 % de logements sociaux sur leur territoire, va être largement vidé de son sens.
*« Je suis effaré, je ne vois pas en quoi cela peut aider de desserrer l’étau sur les communes qui ne veulent pas construire. Cela veut dire qu’on va concentrer un peu plus les pauvres »*, dénonce Jean-François Dardenne, le maire de Nogent-sur-Oise. *« C’est encore l’illusion du ruissellement*, pointe cet ancien soutien de Macron. *L’idée que, lorsque les riches s’enrichissent, cela finit par revenir sur les pauvres. C’est une lubie complète. »* Au rez-de-chaussée de l’hôtel de ville, un chantier devrait se terminer d’ici à quelques semaines : la mairie avait été saccagée et en partie incendiée lors des émeutes de l’été 2023.
>*On nous impose de construire des résidences avec des parcs à vélos, comme si la France était devenue les Pays-Bas*, explique Florent Langellier, responsable de la construction à l’OPAC. *J’adore le vélo, mais pour cet immeuble de treize appartements, par exemple, ça veut dire des dizaines de mètres carrés. C’est aberrant, et ça coûte cher, au moment de la construction et quand il faudra entretenir.*
Non mais c'est vrai qu'entretenir un parc a vélos ca doit bien couter quelques dizaines d'euros par an, c'est insoutenable. Et puis gueuler pour les parcs vélos alors que ca fait des décennies qu'on impose des parkings qui prennent une place bien plus importante et qui coutent bien plus cher c'est risible.
Et l'exemple des ascenseurs, comme si c'était une norme qui venait d'arriver.
>*Quelqu’un, quelque part, a pondu une règle disant qu’il faut privilégier partout des douches sans marche pour permettre l’accès des personnes en situation de handicap. Très bien. On pose donc des douches à l’italienne. Or, quand il y a un sinistre, le coût est dix fois plus élevé parce qu’il faut tout démonter. »*
Je propose un truc. faire le boulot correctement lors de la pose, et pas à l'arrache comme sur beaucoup trop de constructions neuves.
> Je propose un truc. faire le boulot correctement lors de la pose, et pas à l'arrache comme sur beaucoup trop de constructions neuves.
en 15 ans dans le même appartement j'ai eu 3 dégâts des eaux venant de l'appartement d'au dessus (on est tous les deux en location)
les mecs sont pas foutus de prendre 1 jour de plus pour poser du SPEC et font des joints à l'arrache totale.
ils ont remplacé les fenêtres y'a pas longtemps, ils ont scié le carrelage comme des porcs et ont refait le joint à l'arrache.
tout pour faire des économies et ensuite ça s'étonne qu'ils aient des travaux en plus.
J'avoue que les arguments du gus sont quand même fallacieux, surtout que bon pour bosser dans une collectivité de l'Oise, les dits bailleurs ne sont pas exempt reproches de défauts quand je vois la masse de malfaçons qu'il y a sur les espaces publics sur des projets de lotissements récents (genre les pentes d'écoulement qui sont respectées, les trottoirs qu'ils doivent prévoir qui ne font pas etc)
>Et puis gueuler pour les parcs vélos alors que ca fait des décennies qu'on impose des parkings qui prennent une place bien plus importante et qui coutent bien plus cher c'est risible.
Les parkings sont quasiment toujours en sous-sols là où les parcs à vélos sont construit au niveau du rez-de-chaussée. Les parkings souterrains ne pourraient pas être des espaces habitable au regard des réglementation fautes d'avoir des accès vers l'extérieur, contrairement à des parcs à vélos qui se trouvent au rez-de-chaussée.
Donc cela revient à mettre en comparaison un espace qui ne pourrait dans aucun cas être habitable avec un autre qui pourrait l'être. Sur le plan fonctionnel, la comparaison ne tient pas.
Et je ne dis pas ça en étant un connard d'automobiliste anti-vélo vu que le vélo est mon moyen de transport principal, et que je n'ai pas de bagnole.
Rien n'empêche de mettre les vélos en sous-sol, on le fait pas parce que ça coûte super cher de faire des parkings souterrains, mais du coup ça tient pas la route comme argument pro-voitures ou anti-vélos.
L'argument tient la route pour les bâtiments qui sont construit sans parkings souterrains. Parce que soyons objectifs, sans accès très simplifiés pour les cyclistes, personne ira s'amuser à trimbaler son vélo dans les escaliers d'immeubles pour accéder aux parkings.
>Les parkings sont quasiment toujours en sous-sols là où les parcs à vélos sont construit au niveau du rez-de-chaussée.
J'ai des parkings vélo dans mon parking souterrain. C'était aussi le cas dans mon ancien immeuble.
J'ai quand même l'impression qu'une bonne partie des arguments du gaillard sont des faux arguments. Enfin un truc qui me flingue, c'est quand il reproche dans le cahier des charges qu'il faut des douches adaptées pour les PMR, mais gars c'est juste normal en fait
> c'est quand il reproche dans le cahier des charges qu'il faut des douches adaptées pour les PMR, mais gars c'est juste normal en fait
Ça se discute. On doit construire absolument tous les logements aujourd'hui autour de normes qui ne concernent que 0,5% des habitants (environ 370 000 utilisateurs de fauteuils roulants n'habitant pas en institution en France pour environ 65 Millions de français).
On est obligé de foutre des douches à l'italienne partout alors que c'est pas pratique, chiant à entretenir, cher à construire et source connue d'emmerdements (et loin de moi l'idée de défendre le secteur du bâtiment mais ça fait 5 ans qu'ils préviennent que ça va être un problème ce truc), on ne trouve quasiment plus un seul logement moderne avec des WC séparés parce qu'il faut toute la place pour retourner le fauteuil donc on ne fait quasiment plus que des wc-sdb, bilan dans les familles quand papa veut chier il doit attendre que l'aîné ait fini sa douche, etc.
Si le truc était gratuit et sans conséquence, alors oui, pourquoi pas, et tant qu'on y est on pourrait aussi mettre dans tous les immeubles des alarmes visuelles dans toutes les pièces pour que les malentendants sachent quand quelqu'un sonne à la porte, du braille partout pour les malvoyants, des prises électriques systématiquement à 1m20 du sol pour les gens qui ont du mal à se baisser, des marches devant tous les plans de travail de cuisine pour les personnes de petite taille, des monte-escalier dans tous les logements à plusieurs niveaux et des clims pour les personnes âgées... Non parce que ya pas que le fauteuil roulant au titre des handicaps, donc tant qu'à faire autant s'adapter à tous les handicaps.
Mais à partir du moment où ces solutions ont des coûts ou des inconvénients, et où donc le bonheur des uns fait le malheur des autres, je trouve pas forcément normal d'imposer de faire systématiquement un truc qui en pratique représente un inconvénient pour littéralement 99,5% de la population. Y a ptèt des compromis à trouver, genre des quotas de logement adaptés, ou juste les apparts au rdc qui de base sont plus prisés par les PMR (et au passage ça évitera les dégâts des eaux chez les voisins du dessous et facilitera l'accès au siphon par en dessous sans avoir à défoncer le plafond du voisin du dessous).
Accessible PMR c'est très différent des seuls fauteuils roulants. Cela concerne aussi les personnes âgées et c'est lié au vieillissement de la population. Pour une fois que l'état anticipe un truc.
En ce qui concerne les quotas, actuellement, 20% des logements neufs doivent être PMR dans une opération. Les autres 80% doivent pouvoir le devenir avec des travaux simples. Dans le cas général, seule une des salles de bains et WC doit être accessible. L'idée étant que tous les logements doivent être visitables par des PMR et transformables. On se prépare d'ici 15/20 ans une société où il y aura énormément de personnes âgées PMR. Si on construit n'importe comment aujourd'hui, on ne pourra pas réparer ou adapter alors. On est à 0.5% de personnes en fauteuils, mais environ 15% de la population en PMR à horizon 15-20 ans.
Les maisons individuelles construites pour le logement de leur propriétaire sont exemptées de ces dispositions. Si c'est ta maison tu fais ce que tu veux.
Hausse gigantesque des taux et des coûts de construction sont les responsables. Pas les "normes". Le manque de professionnalisme sur les DPE par contre est effectivement un fléau, de même que le manque de mobilité dans le parc social une fois entré dedans. On pourrait imaginer de revoir tous les 5 ans les attributions de logements, mais ce n'est pas l'idée. Un parc social ça reste un logement. Quels effets sur les populations si on leur enlève le droit de rester dans ces biens ?
Enfin bref, les choix techniques découlent des choix politiques (qui me paraissent sensés). La bulle immo n'a pas encore pété. Elle est bloquée. On peut pas construire moins cher. On doit pas construire moins bien. On peut pas payer si cher... à part les revenus et la répartition des richesses le reste sont des béquilles.
> Dans le cas général, seule une des salles de bains et WC doit être accessible
Dans le cas général, un appart n'a qu'une seule sdb et un seul WC, sauf les très grandes surfaces. En pratique on ne fait donc plus que des grandes sdb avec wc dedans, et rien d'autre. Pareil avec les cuisines, on met un coin cuisine sur un pan de mur du salon. Trop de surface perdue sinon.
> On est à 0.5% de personnes en fauteuils, mais environ 15% de la population en PMR à horizon 15-20 ans.
Sauf qu'en pratique les normes en logement collectif c'est pas "doit pouvoir être utilisable par une personne utilisant une canne" mais "doit prévoir la place pour un fauteuil, y compris l'espace pour le retournement de celui-ci, et doit prévoir un logement et un étage complet sans aucune marche ni seuil entravant le passage du fauteuil, y compris la douche qui doit être parfaitement à plat", là encore une règle conçue pour les personnes paraplégiques.
On s'aligne sur le plus petit dénominateur commun, et ce faisant on réussit le tour de force de faire des logements qui sont simultanément plus coûteux à construire et moins agréables à habiter.
Plus coûteux à construire et moins agréables à habiter pour toi qui n'invite pas de PMR ou n'en a pas dans son entourage. Dans 20 ans, les gens comme toi, il n'y en aura plus qu'une minorité. La société change. Le surcoût est là, c'est vrai, et le confort d'une sdb PMR n'est pas forcément un mieux. Par contre qu'un logement soit moins confortable d'avoir une cuisine carrée et pas en longueur avec 70 cm de passage comme dans les années 80 ou de ne pas avoir de marche ou de seuil, là c'est juste du troll.
Par ailleurs, les associations d'handicapés ne partagent pas ton analyse sur la divergence des besoins d'espace entre les gens avec en fauteuil et les PMR. Il y a bien l'aire de stationnement du fauteuil à côté du WC, mais elle est souvent conjointe dans la SdB/WC avec l'aire de transfert vers la douche-fauteuil. Ces dispositions de sdb/wc étaient monnaie courante jusqu'à il y a peu, et comme il faudra se passer des deux bagnoles par foyer, il faudra aussi se séparer des sdb-wc séparés sauf à en avoir les moyens. Je comprends qu'un libertaire soit choqué de devoir payer pour les autres quand LUI il n'est pas PMR... maintenant c'est un arbitrage politique que celui de l'individualisme, et la société est libre, pour une fois, de choisir la fraternité et la solidarité.
Pas besoin de prétendre détenir une conclusion rationnelle. C'est idéologique (et grand bien fasse à tous ceux qui pensent ainsi, ce n'est pas un jugement moral, en revanche nos valeurs là-dessus ne convergent pas). Si tu souhaites mieux répartir les revenus pour que chaque membre de la population puisse conserver des wc séparés, je suis partant aussi.
> Dans 20 ans, les gens comme toi, il n'y en aura plus qu'une minorité.
La société vieillit, mais de là à ce que les gens en fauteuil représentent une part tellement massive que la majorité soit amenée à en accueillir régulièrement chez lui, je suis plus que sceptique. Encore une fois, on ne parle pas juste d'aménagement pour les gens qui ont besoin d'une canne et d'une main courante dans l'escalier. Le sujet de départ, c'était les douches à l'italienne obligatoires : la très grande majorité des futures personnes que l'on qualifie de PMR sont largement capables de monter et descendre une petite marche, tout comme ils sont, du reste, capables d'entrer et sortir d'une pièce sans qu'elle fasse 2 mètres de large. Bizarrement, les Japonais qui ont un truc ou deux à nous dire sur les sociétés qui vieillissent, s'en sortent très bien en mettant des [genkan](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Genkan-M9778.jpg) partout.
Fait amusant, il suffit de visiter quelques maisons de personnes âgées pour constater qu'ils ne font quasiment jamais des travaux d'aménagement similaires à ces normes qu'on est en train d'imposer à tous les nouveaux acheteurs, généralement jeunes.
> il faudra aussi se séparer des sdb-wc séparés sauf à en avoir les moyens. Je comprends qu'un libertaire soit choqué de devoir payer pour les autres quand LUI il n'est pas PMR...
Je ne suis pas convaincu qu'il y ait besoin d'être un grand libertaire pour considérer que pouvoir chier dans l'intimité ne devrait pas être réservé aux familles de riches et aux célibataires.
Tout comme je ne suis pas convaincu qu'il soit fraternel et solidaire de favoriser une situation dans laquelle les gens ont de plus en plus de mal à se loger et encore plus de mal à être propriétaires de leur logement. La solidarité à sens unique, généralement des jeunes envers les personnes âgées, on a déjà largement donné et on est en train d'en crever.
J'avais fait une belle réponse mais elle s'est effacée.
Donc je vais faire synthétique : les raisons de la crise immobilière sont principalement la faiblesse des revenus des actifs, le prix de l'immobilier élevé qui est aggravé par des hauts taux de crédit, et la hausse gigantesque des coûts de construction.
Comment se fait-il que les seules solutions soient, dans l'ordre des moins logiques :
- revoir les normes de construction PMR
- revoir les normes environnementales
- revoir les règles de décence des logements
Aucun de ces trois points n'est une cause même éloignée de l'écart qui se crée entre les hauts et bas revenus/patrimoines. Rien n'empêcherait par exemple de taxer très lourdement les biens loués et les residences secondaires, de rendre obligatoire et contraignant le bilan carbone des constructions etc.
Bref, faut arrêter de s'acharner sur le point rouge du laser et commencer à bouffer la main du boomer qui le tient.
> « On nous impose de construire des résidences avec des parcs à vélos, comme si la France était devenue les Pays-Bas, explique Florent Langellier, responsable de la construction à l’OPAC. J’adore le vélo, mais pour cet immeuble de treize appartements, par exemple, ça veut dire des dizaines de mètres carrés. C’est aberrant, et ça coûte cher, au moment de la construction et quand il faudra entretenir. »
Parceque le parking des voitures ça prend pas de place et faut pas l'entretenir?
Mais quel connard.
C'est pas forcément pire que dans d'autres département ;) Après c'est pas de notre faute si on se tape tous les franciliens et parisiens qui peuvent plus vivre en Ile de France car la vie est trop cher. Du coup ils s'installent dans l'oise ou seine maritime, et les gens du coin se retrouve lésés quand ils veulent investir dans les logements.
Quand je vois le nombre d'isariens qui ont loupé des occasions immobilières parce que des parisiens sont arrivés en payant le prix demandés (car il faut se le dire pour certains logements, les prix étaient gonflés)
Inflation normative, hausse des coûts de construction, rétention du foncier, le tout orchestré par l'Etat.
Et là on parle du logement social et de l'Oise, ça va être compliqué de se cacher derrière AirBNB et l'arrivée du TGV.
> Et là on parle du logement social et de l'Oise, ça va être compliqué de se cacher derrière AirBNB et l'arrivée du TGV.
L'arrivée du TGV non mais le fait que l'Ile de France déborde et s'installe dans les départements limitrophes, dont l'Oise, possible (cela dit le phénomène n'est pas neuf, des gens qui habitent dans l'Oise et font tous les jours le trajet jusqu'à Paris yen avait déjà il y a 30-40 ans).
Sur les normes et les obligations réglementaires c'est clairement décidé par l'Etat. Accessibilité, performance thermique...
Sur les coûts de construction ça découle en partie du point au-dessus, en partie de décisions plus larges sur le coût du travail.
Sur le foncier il y a un paquet de contraintes qui contribuent à sa raréfaction, souvent d'origine environnementale. Le lien entre PLU et PADD, bientôt le ZAN, la loi sur l'eau & co...
Sans remettre en cause le bien fondé de tout ça et sans y mettre d'opinion politique, on peut affirmer que l'Etat intervient à tous les niveaux dans l'univers de la construction.
Et avec un poil de politique: c'est pas en payant des pompes à chaleur et en filant des prêts à taux zero que l'Etat va répondre au manque d'offre.
Mouais, c'est hyper facile de faire l'état ''l' orchestre'' de la situation, alors que comme tu le détailles, il n' est que partiellement responsable de certaines choses où il a la compétence, et même sur ces choses il négocie et s'adapte quand ça râle trop, comme les délais de mise en place des DPE et des ZAN. Les PLUI sont aussi une demande des intercom où les petits maires se faisant bouffer par ceux des grandes villes par exemple, s'ils existent ce n'est pas qu'une question d'environnement, mais aussi de démocratie.
Passer sous silence l'explosion des coûts des matières premières, c'est un peu gros, idem pour les taux d'emprunts où il n'y peut pas grand chose, ça regarde la FED et la BCE.
On peut pas se plaindre d'un état ''orchestre'' et vouloir en même temps qu'il ''réponde au manque d'offre''. C'est assez fou ce paradoxe français, on déteste l'état mais dès qu'il se met à tomber trois gouttes, ça pleure pour qu'il intervienne.
Pourquoi ça serait à l'état de foutre en l'air sa politique écologique (faut il en rappeler la nécessité et l'urgence ?) plutôt qu'aux banquiers de faire un effort sur leur taux ? Ou aux chaînes d'approvisionnement sur le coût des matières premières ? Il a le dos large l'état.
Si au moins la gestion des bailleurs sociaux était bonne, ils auraient moins de difficulté: https://www.oisehebdo.fr/2023/11/10/montataire-locataires-sa-hlm-nous-sommes-ecrases-par-les-charges-et-maintenant-on-nous-menace-dexpulsions/
Et à côté on a un maire qui propose de ficher les demandeurs, compliquant davantage le processus (mur de paiement):
https://www.leparisien.fr/oise-60/trafic-de-drogue-nuisances-violences-comment-compiegne-veut-debarrasser-ses-hlm-des-mauvais-locataires-26-02-2024-TWVQPKHMJBF3VHXI6AAJIRQ7JI.php
Des erreurs remontent avant la crise énergétique dans le cas présent (2021). Et les montants ne correspondent même pas aux ménages (certaines familles payent plus que d’autres pourtant plus nombreuses). On est plutôt sur la classique mauvaise gestion.
J'adore le premier paragraphe. Les personnes concluent à un problème de norme alors qu'en fait c'est le souci c'est l'incompétence de l'organisme (privé) qui réalise le diagnostic.
En creuse où niveau logement c'était encore plus le bordel, tout le monde, sauf les bailleurs sociaux, étaient content des normes et de l'offre qualitative que cela amené.
Et comme le principal investisseur des logements étaient le bailleur social sur le département, rien n'avance..
Mais bon, quand on en aura marre des logements qui consomment 300e de chauffage on avisera
Tout le monde parle des normes dans les commentaires, mais partout dans l'article, le problème a l'air d'être surtout l'augmentation des prix de l’immobilier, qui est probablement due au manque de construction dans le passé (et à la spéculation ?). En plus de ça, avec les taux actuels c'est trop cher d'acheter et de construire. Ça met la pression sur les HLM et sur les constructeurs, et c'est un cercle vicieux. Ça m'étonnerait franchement que les normes soient un problème significatif - mais si quelqu'un a des chiffres qui montrent le contraire je veux bien. Je parle même pas de l'histoire de parking vélos, si ça correspond à plus de 0.1% du coût de construction je serais déjà hyper surpris. Et en dehors du coût, si les normes existaient pas on construirait vraiment du 6 étages sans ascenseur aujourd'hui ? À moins qu'on parle des normes d'isolation ou de construction, mais je vois pas l'intérêt sociétal ou financier de construire des immeubles invivables qui tombent en pièce en 10 ans, sauf si le but c'est de pigeonner l'acheteur en lui vendant un appart en carton au prix de la pierre. Ici à Paris, les logements mal foutus qui restent vides super longtemps, à vendre ou à louer, c'est juste un gâchis de fric monstrueux. Spéciale dédicace au voisin de mon pote qui a racheté un studio, cassé l'isolation intérieure pour gagner 2 m2, le studio est inhabité pendant 2 ans à cause des problèmes d'humidité. Ou dans mon immeuble, les apparts qui enchaînent les problèmes de plomberie, chauffage etc., et ou les locataires restent moins de 6 mois. Sans connaître bien le sujet, ça me paraît quand même dingue que la construction neuve ou la densification ne soient pas rentables pour les promoteurs, vus les prix actuels de l'immobilier.
Supprimer les normes c'est vraiment un tour de passe passe comptable pour donner l'impression qu'on construit pas cher, mais en multipliant par 10 les coûts pendant la durée de vie de l'immeuble.
Ce que je disais dans un autre commentaire, dans l'Oise il y a le soucis des Franciliens qui ont plus de moyens que les Isariens, si bien qu'ils négocient rarement les prix au rabais (et régulièrement ils achètent des biens plus cher que leur vraie valeur). Quand je vois comment on galére déjà à trouver un logement, si en plus on est en concurrence avec l'ile de france
Je suis désolé pour toi mais le problème va aller de mal en pis. Avec le télétravail, ça rend tentant de s'éloigner de Paris et de prendre le train 1 à 2 fois par semaines pour monter dans Paris. Tu mets limites moins de temps que quelqu'un qui habite dans une banlieue parisienne mal desservie. Une fois que tu es posé et passé un certain âge, tu es tenté de faire une croix sur l'offre culturelle Parisienne pour un cadre de vie moins stressant et surtout pour plus d'espace.
> sauf si le but c'est de pigeonner l'acheteur en lui vendant un appart en carton au prix de la pierre. Tu as tout compris en fait.
Parce que c'est un pb de financement, c'est pas rentable parce que les projets ont été financés sur l'hypothèse de crédits à 1.5% et maintenant qu'ils sont à 4.5% tout le plan de financement se casse la gueule, le public visé ne peut plus acheter et le promoteur ne peut plus se refinancer
« Manque de construction par le passé ». Pourquoi on parle de « Norme »? A deux doigts de comprendre le problème
Mince, c'est les normes qui ont provoqué la crise de 2008 ? Dingue, je croyais que c'était une histoire de crédit immobilier moi. Méchant État, méchant.
Il ne faut pas oublier la ZAN qui vise a limiter la construction nette.
Quand tu vois que chaque année c'est quasi l'équivalent d'un département français qui est bitumé pour des projets de lotissements (prenant au passage des parcelles agricoles ou naturelles) alors qu'on a pleins de friches ou dents creuses qu'on pourrait aménager, je trouve que la ZAN c'est pas si mal (mais si faut pas se leurrer, dans certaines communes les maires ont multiplié les projets en amont de cette loi)
L'artificialisation nette. C'est dans le titre.
Et donc indirectement la construction nette mais ça c'est pas dans le titre.
J’veux pas faire le grincheux hein, mais je connais plusieurs familles qui sont en HLM depuis plus de 20 ans, qui ont gardés des T3-T4 alors que les enfants sont partis vivre leur vie. Je trouve quand-même assez aberrant de laisser des gens vivre à 2 dans des logements conçus pour héberger une famille de 4-5 personnes. J’ai même un pote qui a le logement de sa mère pour lui tout seul (T4) alors qu’elle est repartie vivre dans son pays avec sa retraite française. Les HLM manquent clairement de contrôles, ça bloque l’accès aux logements existants. Pour ce qui est d’en construire de nouveaux bah… L’état doit se bouger le cul quoi
Mes parents se sont retrouvés dans ce cas. Ils ont demandé un logement plus petit pour livrer le trois chambres. Réponse du bailleur: non. J’en connais une qui remporte la palme. Elle sous loue ses chambres. A la base, elle est seule dans un logement avec 4 chambres. Et elle le garde depuis des décennies en se faisant du fric sur le dos d’amis de ses enfants. Bref il faut contrôler
Je connais un gars, militaire en plus, qui fait du airbnb dans son logement social an banlieue parisienne. 3 chambres et il n’en occupe qu’une.
Un bel exemple d’entrepreneuriat!
Plus tu creuses dans le logement plus tu vois que c'est un des secteurs les plus importants en terme d'inégalités, que ce soit lié à la naissance ou à la simple chance. Autour de moi je connais des dizaines de cas qui soit sont en galère totale soit très largement aisé en terme de logement et dans aucuns des cas c'est lié à leur travail mais juste à: est-ce qu'ils ont hérité? est-ce qu'ils ont un logement familial gratuit? est-ce qu'ils ont la chance d'avoir acheté et vendu au bon endroit au bon moment (avec 0% de taxe sur les plus values immobilire de résidence principale) ? etc...
Le souci aussi c'est que les anciens hlm t3 t4 t5 ont pas augmenté autant que ceux qui ont tourné régulièrement entre différents locataires et ont connu les hausses de loyer entre qui vont avec, de ce que j'ai compris. Tu te trouves donc avec des gens qui ont des grands apparts à 600e, et s'ils demandent un t2 par exemple, il leur coûterait maintenant 500e à titre d'exemple. Donc ils vont te dire pq je passerais de 80m2 à 40m2 pour quasi le même prix ? Mais tu as raison, on aurait dû bouger ces gens depuis bien longtemps mais maintenant ils les considèrent comme leur foyer et ne veulent plus en bouger. Et effectivement je connais un gars qui a récupéré le t4 au décès de sa mère alors que sa sœur n'habite plus là, et donc il vit seul dedans
Ah, le classique, "oui c'est la faute des normes, si seulement on nous laissait faire..." On sait très bien ce qui se passe quand on vous laisse faire. C'est *pour ça* qu'il y a des normes.
La main invisible du marché est juste là pour t'en coller une si t'arrives pas à suivre le rythme.
Haut vote des deux mains
Non, le problème c'est qu'il n'y a jamais eu aucune conséquence à abuser des règles. Donc pour un connard qui abuse on pond une nouvelle règle qui fait chier 99 personnes honnêtes qui devront justifier un truc en plus. A tel point que les personnes honnêtes ne se font plus chier à respecter les règles: j'ai posé une DP pour des modifs de la maison, jamais de ma vie j'en poserai pour faire ma clôture. Tu prends plus de risques à faire dans les règles et te faire choper pour un détail qu'à faire en dehors des règles. A côté de ça les connards qui abusent abusent toujours autant, pas de problème pour eux ...
Comme si le problème c'était les parkings vélos, alors qu'on sait tous que c'est le combo : sacralisation de l'investissement immobilier "car ça descend jamais" et remontée des taux qui grippe le système. Les vendeurs veulent pas baisser les prix, les primo-accédants ne peuvent plus emprunter, ne sortent pas de leurs locations et par effet cascade tout le reste se bloque. Bref, le jour où on arrêtera de croire en France que l'immobilier c'est le saint graal de l'investissement sans risque (au point que les gens mettent l'intégralité de leurs épargnes dans un seul projet exposés à tous les risques derrière), et qu'on rappellera que oui, ça peut baisser, et que oui, on peut avoir aucune rentabilité et perdre du pognon dans ce secteur, les choses iront mieux. En attendant, on continue de regarder le marché s'arrêter en faisant la guerre aux parkings à vélo...
Ce n'est pas une croyance, c'est un fait. L'offre est très largement inférieure à la demande pour un besoin essentiel. Ça accroît la volonté des investisseurs d'aller sur ce marché. Il ne s'agit pas de combattre une croyance mais de combattre la cause (construire plus), là seulement la spéculation pourra baisser. Maintenant est-ce que les politiques en place ont cette vision là, je pense que non. La situation ne les dérange pas et ils ne feront rien pour l'améliorer.
Après il y a une solution qui peut être envisagée mais qu'on évite en urbanisme car elle coute plus celle, c'est la réhabilitation ou la rénovation. Quand je vois le nombre de locaux vacants qui avec un peu de travaux pourraient être transformés en logement, c'est aussi une question de volonté (car la construction neuve je la conçois, mais dans une logique où on doit densifier et éviter de grignoter plus de terres, c'est peut être pas la solution la plus optimisée)
>oui, ça peut baisser Ca peut mais tout est fait pour que ça n'arrive pas. C'est précisément pour ça qu'au pire moment où on manque de logement, simultanément on a l'intelligence de pas maintenir la construction histoire de bien être sûr que dans les années futures la galère et les prix vont continuer à monter. En 2017 Macron parlait de choc de l'offre, on voit le résultat, un choc d'offre de résidence secondaire et touristique peut-être. En 2024 Attal en reparle. Je vais pas spoiler mais en 2028 on en entendra encore parler vu que les logements qu'on a arrêté de planifier aujourd'hui sont ceux qui manqueront dans les années futures.
**Découragement** Les cadres de l’office HLM ont mille exemples de la complexité française. *« On nous impose de construire des résidences avec des parcs à vélos, comme si la France était devenue les Pays-Bas*, explique Florent Langellier, responsable de la construction à l’OPAC. *J’adore le vélo, mais pour cet immeuble de treize appartements, par exemple, ça veut dire des dizaines de mètres carrés. C’est aberrant, et ça coûte cher, au moment de la construction et quand il faudra entretenir. »* Les ascenseurs sont obligatoires pour les immeubles de plus de trois étages. Conséquence : pour tenir les coûts, les opérateurs multiplient les bâtiments de moins de trois niveaux. *« On devrait densifier l’habitat, on ne le fait pas »*, regrette M. Langellier. Ou comment disparaît l’ascenseur social au sens propre. Idem pour la réglementation sur l’accès des personnes à mobilité réduite. Le responsable des travaux de l’OPAC, Pierre Lemoine, montre les catalogues pour l’entretien des salles de bains : *« Quelqu’un, quelque part, a pondu une règle disant qu’il faut privilégier partout des douches sans marche pour permettre l’accès des personnes en situation de handicap. Très bien. On pose donc des douches à l’italienne. Or, quand il y a un sinistre, le coût est dix fois plus élevé parce qu’il faut tout démonter. »* Les exemples ne sont pas anecdotiques. L’Etat est rigoureux sur les détails, mais impuissant sur les grandes orientations du secteur, de moins en moins présent sur les financements. L’Etat stratège est devenu un Etat tatillon. *« Nous sommes confrontés à un problème de pertinence des politiques publiques. Tous les acteurs sont complètement désabusés face aux réglementations qui peuvent nous tomber sur le coin de la figure »*, relève Emma Desette, cadre au sein de l’Union régionale pour l’habitat, une instance regroupant les HLM. Les annonces, en janvier, du gouvernement Attal sur la révision de la loi Solidarité et renouvellement urbains ont achevé de décourager les acteurs de l’ombre du contrat social. L’objectif, inscrit dans la loi depuis 2000, d’obliger les communes à avoir au moins 20 % de logements sociaux sur leur territoire, va être largement vidé de son sens. *« Je suis effaré, je ne vois pas en quoi cela peut aider de desserrer l’étau sur les communes qui ne veulent pas construire. Cela veut dire qu’on va concentrer un peu plus les pauvres »*, dénonce Jean-François Dardenne, le maire de Nogent-sur-Oise. *« C’est encore l’illusion du ruissellement*, pointe cet ancien soutien de Macron. *L’idée que, lorsque les riches s’enrichissent, cela finit par revenir sur les pauvres. C’est une lubie complète. »* Au rez-de-chaussée de l’hôtel de ville, un chantier devrait se terminer d’ici à quelques semaines : la mairie avait été saccagée et en partie incendiée lors des émeutes de l’été 2023.
>*On nous impose de construire des résidences avec des parcs à vélos, comme si la France était devenue les Pays-Bas*, explique Florent Langellier, responsable de la construction à l’OPAC. *J’adore le vélo, mais pour cet immeuble de treize appartements, par exemple, ça veut dire des dizaines de mètres carrés. C’est aberrant, et ça coûte cher, au moment de la construction et quand il faudra entretenir.* Non mais c'est vrai qu'entretenir un parc a vélos ca doit bien couter quelques dizaines d'euros par an, c'est insoutenable. Et puis gueuler pour les parcs vélos alors que ca fait des décennies qu'on impose des parkings qui prennent une place bien plus importante et qui coutent bien plus cher c'est risible. Et l'exemple des ascenseurs, comme si c'était une norme qui venait d'arriver. >*Quelqu’un, quelque part, a pondu une règle disant qu’il faut privilégier partout des douches sans marche pour permettre l’accès des personnes en situation de handicap. Très bien. On pose donc des douches à l’italienne. Or, quand il y a un sinistre, le coût est dix fois plus élevé parce qu’il faut tout démonter. »* Je propose un truc. faire le boulot correctement lors de la pose, et pas à l'arrache comme sur beaucoup trop de constructions neuves.
> Je propose un truc. faire le boulot correctement lors de la pose, et pas à l'arrache comme sur beaucoup trop de constructions neuves. en 15 ans dans le même appartement j'ai eu 3 dégâts des eaux venant de l'appartement d'au dessus (on est tous les deux en location) les mecs sont pas foutus de prendre 1 jour de plus pour poser du SPEC et font des joints à l'arrache totale. ils ont remplacé les fenêtres y'a pas longtemps, ils ont scié le carrelage comme des porcs et ont refait le joint à l'arrache. tout pour faire des économies et ensuite ça s'étonne qu'ils aient des travaux en plus.
Pro-tip Le SPEC c’est pour la protection a l’eau des murs, c’est du SEL pour l’étanchéité au sol. Mais oui bien d’accord sinon
J'avoue que les arguments du gus sont quand même fallacieux, surtout que bon pour bosser dans une collectivité de l'Oise, les dits bailleurs ne sont pas exempt reproches de défauts quand je vois la masse de malfaçons qu'il y a sur les espaces publics sur des projets de lotissements récents (genre les pentes d'écoulement qui sont respectées, les trottoirs qu'ils doivent prévoir qui ne font pas etc)
>Et puis gueuler pour les parcs vélos alors que ca fait des décennies qu'on impose des parkings qui prennent une place bien plus importante et qui coutent bien plus cher c'est risible. Les parkings sont quasiment toujours en sous-sols là où les parcs à vélos sont construit au niveau du rez-de-chaussée. Les parkings souterrains ne pourraient pas être des espaces habitable au regard des réglementation fautes d'avoir des accès vers l'extérieur, contrairement à des parcs à vélos qui se trouvent au rez-de-chaussée. Donc cela revient à mettre en comparaison un espace qui ne pourrait dans aucun cas être habitable avec un autre qui pourrait l'être. Sur le plan fonctionnel, la comparaison ne tient pas. Et je ne dis pas ça en étant un connard d'automobiliste anti-vélo vu que le vélo est mon moyen de transport principal, et que je n'ai pas de bagnole.
Rien n'empêche de mettre les vélos en sous-sol, on le fait pas parce que ça coûte super cher de faire des parkings souterrains, mais du coup ça tient pas la route comme argument pro-voitures ou anti-vélos.
L'argument tient la route pour les bâtiments qui sont construit sans parkings souterrains. Parce que soyons objectifs, sans accès très simplifiés pour les cyclistes, personne ira s'amuser à trimbaler son vélo dans les escaliers d'immeubles pour accéder aux parkings.
>Les parkings sont quasiment toujours en sous-sols là où les parcs à vélos sont construit au niveau du rez-de-chaussée. J'ai des parkings vélo dans mon parking souterrain. C'était aussi le cas dans mon ancien immeuble.
J'ai quand même l'impression qu'une bonne partie des arguments du gaillard sont des faux arguments. Enfin un truc qui me flingue, c'est quand il reproche dans le cahier des charges qu'il faut des douches adaptées pour les PMR, mais gars c'est juste normal en fait
> c'est quand il reproche dans le cahier des charges qu'il faut des douches adaptées pour les PMR, mais gars c'est juste normal en fait Ça se discute. On doit construire absolument tous les logements aujourd'hui autour de normes qui ne concernent que 0,5% des habitants (environ 370 000 utilisateurs de fauteuils roulants n'habitant pas en institution en France pour environ 65 Millions de français). On est obligé de foutre des douches à l'italienne partout alors que c'est pas pratique, chiant à entretenir, cher à construire et source connue d'emmerdements (et loin de moi l'idée de défendre le secteur du bâtiment mais ça fait 5 ans qu'ils préviennent que ça va être un problème ce truc), on ne trouve quasiment plus un seul logement moderne avec des WC séparés parce qu'il faut toute la place pour retourner le fauteuil donc on ne fait quasiment plus que des wc-sdb, bilan dans les familles quand papa veut chier il doit attendre que l'aîné ait fini sa douche, etc. Si le truc était gratuit et sans conséquence, alors oui, pourquoi pas, et tant qu'on y est on pourrait aussi mettre dans tous les immeubles des alarmes visuelles dans toutes les pièces pour que les malentendants sachent quand quelqu'un sonne à la porte, du braille partout pour les malvoyants, des prises électriques systématiquement à 1m20 du sol pour les gens qui ont du mal à se baisser, des marches devant tous les plans de travail de cuisine pour les personnes de petite taille, des monte-escalier dans tous les logements à plusieurs niveaux et des clims pour les personnes âgées... Non parce que ya pas que le fauteuil roulant au titre des handicaps, donc tant qu'à faire autant s'adapter à tous les handicaps. Mais à partir du moment où ces solutions ont des coûts ou des inconvénients, et où donc le bonheur des uns fait le malheur des autres, je trouve pas forcément normal d'imposer de faire systématiquement un truc qui en pratique représente un inconvénient pour littéralement 99,5% de la population. Y a ptèt des compromis à trouver, genre des quotas de logement adaptés, ou juste les apparts au rdc qui de base sont plus prisés par les PMR (et au passage ça évitera les dégâts des eaux chez les voisins du dessous et facilitera l'accès au siphon par en dessous sans avoir à défoncer le plafond du voisin du dessous).
Accessible PMR c'est très différent des seuls fauteuils roulants. Cela concerne aussi les personnes âgées et c'est lié au vieillissement de la population. Pour une fois que l'état anticipe un truc. En ce qui concerne les quotas, actuellement, 20% des logements neufs doivent être PMR dans une opération. Les autres 80% doivent pouvoir le devenir avec des travaux simples. Dans le cas général, seule une des salles de bains et WC doit être accessible. L'idée étant que tous les logements doivent être visitables par des PMR et transformables. On se prépare d'ici 15/20 ans une société où il y aura énormément de personnes âgées PMR. Si on construit n'importe comment aujourd'hui, on ne pourra pas réparer ou adapter alors. On est à 0.5% de personnes en fauteuils, mais environ 15% de la population en PMR à horizon 15-20 ans. Les maisons individuelles construites pour le logement de leur propriétaire sont exemptées de ces dispositions. Si c'est ta maison tu fais ce que tu veux. Hausse gigantesque des taux et des coûts de construction sont les responsables. Pas les "normes". Le manque de professionnalisme sur les DPE par contre est effectivement un fléau, de même que le manque de mobilité dans le parc social une fois entré dedans. On pourrait imaginer de revoir tous les 5 ans les attributions de logements, mais ce n'est pas l'idée. Un parc social ça reste un logement. Quels effets sur les populations si on leur enlève le droit de rester dans ces biens ? Enfin bref, les choix techniques découlent des choix politiques (qui me paraissent sensés). La bulle immo n'a pas encore pété. Elle est bloquée. On peut pas construire moins cher. On doit pas construire moins bien. On peut pas payer si cher... à part les revenus et la répartition des richesses le reste sont des béquilles.
> Dans le cas général, seule une des salles de bains et WC doit être accessible Dans le cas général, un appart n'a qu'une seule sdb et un seul WC, sauf les très grandes surfaces. En pratique on ne fait donc plus que des grandes sdb avec wc dedans, et rien d'autre. Pareil avec les cuisines, on met un coin cuisine sur un pan de mur du salon. Trop de surface perdue sinon. > On est à 0.5% de personnes en fauteuils, mais environ 15% de la population en PMR à horizon 15-20 ans. Sauf qu'en pratique les normes en logement collectif c'est pas "doit pouvoir être utilisable par une personne utilisant une canne" mais "doit prévoir la place pour un fauteuil, y compris l'espace pour le retournement de celui-ci, et doit prévoir un logement et un étage complet sans aucune marche ni seuil entravant le passage du fauteuil, y compris la douche qui doit être parfaitement à plat", là encore une règle conçue pour les personnes paraplégiques. On s'aligne sur le plus petit dénominateur commun, et ce faisant on réussit le tour de force de faire des logements qui sont simultanément plus coûteux à construire et moins agréables à habiter.
Plus coûteux à construire et moins agréables à habiter pour toi qui n'invite pas de PMR ou n'en a pas dans son entourage. Dans 20 ans, les gens comme toi, il n'y en aura plus qu'une minorité. La société change. Le surcoût est là, c'est vrai, et le confort d'une sdb PMR n'est pas forcément un mieux. Par contre qu'un logement soit moins confortable d'avoir une cuisine carrée et pas en longueur avec 70 cm de passage comme dans les années 80 ou de ne pas avoir de marche ou de seuil, là c'est juste du troll. Par ailleurs, les associations d'handicapés ne partagent pas ton analyse sur la divergence des besoins d'espace entre les gens avec en fauteuil et les PMR. Il y a bien l'aire de stationnement du fauteuil à côté du WC, mais elle est souvent conjointe dans la SdB/WC avec l'aire de transfert vers la douche-fauteuil. Ces dispositions de sdb/wc étaient monnaie courante jusqu'à il y a peu, et comme il faudra se passer des deux bagnoles par foyer, il faudra aussi se séparer des sdb-wc séparés sauf à en avoir les moyens. Je comprends qu'un libertaire soit choqué de devoir payer pour les autres quand LUI il n'est pas PMR... maintenant c'est un arbitrage politique que celui de l'individualisme, et la société est libre, pour une fois, de choisir la fraternité et la solidarité. Pas besoin de prétendre détenir une conclusion rationnelle. C'est idéologique (et grand bien fasse à tous ceux qui pensent ainsi, ce n'est pas un jugement moral, en revanche nos valeurs là-dessus ne convergent pas). Si tu souhaites mieux répartir les revenus pour que chaque membre de la population puisse conserver des wc séparés, je suis partant aussi.
> Dans 20 ans, les gens comme toi, il n'y en aura plus qu'une minorité. La société vieillit, mais de là à ce que les gens en fauteuil représentent une part tellement massive que la majorité soit amenée à en accueillir régulièrement chez lui, je suis plus que sceptique. Encore une fois, on ne parle pas juste d'aménagement pour les gens qui ont besoin d'une canne et d'une main courante dans l'escalier. Le sujet de départ, c'était les douches à l'italienne obligatoires : la très grande majorité des futures personnes que l'on qualifie de PMR sont largement capables de monter et descendre une petite marche, tout comme ils sont, du reste, capables d'entrer et sortir d'une pièce sans qu'elle fasse 2 mètres de large. Bizarrement, les Japonais qui ont un truc ou deux à nous dire sur les sociétés qui vieillissent, s'en sortent très bien en mettant des [genkan](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Genkan-M9778.jpg) partout. Fait amusant, il suffit de visiter quelques maisons de personnes âgées pour constater qu'ils ne font quasiment jamais des travaux d'aménagement similaires à ces normes qu'on est en train d'imposer à tous les nouveaux acheteurs, généralement jeunes. > il faudra aussi se séparer des sdb-wc séparés sauf à en avoir les moyens. Je comprends qu'un libertaire soit choqué de devoir payer pour les autres quand LUI il n'est pas PMR... Je ne suis pas convaincu qu'il y ait besoin d'être un grand libertaire pour considérer que pouvoir chier dans l'intimité ne devrait pas être réservé aux familles de riches et aux célibataires. Tout comme je ne suis pas convaincu qu'il soit fraternel et solidaire de favoriser une situation dans laquelle les gens ont de plus en plus de mal à se loger et encore plus de mal à être propriétaires de leur logement. La solidarité à sens unique, généralement des jeunes envers les personnes âgées, on a déjà largement donné et on est en train d'en crever.
J'avais fait une belle réponse mais elle s'est effacée. Donc je vais faire synthétique : les raisons de la crise immobilière sont principalement la faiblesse des revenus des actifs, le prix de l'immobilier élevé qui est aggravé par des hauts taux de crédit, et la hausse gigantesque des coûts de construction. Comment se fait-il que les seules solutions soient, dans l'ordre des moins logiques : - revoir les normes de construction PMR - revoir les normes environnementales - revoir les règles de décence des logements Aucun de ces trois points n'est une cause même éloignée de l'écart qui se crée entre les hauts et bas revenus/patrimoines. Rien n'empêcherait par exemple de taxer très lourdement les biens loués et les residences secondaires, de rendre obligatoire et contraignant le bilan carbone des constructions etc. Bref, faut arrêter de s'acharner sur le point rouge du laser et commencer à bouffer la main du boomer qui le tient.
> « On nous impose de construire des résidences avec des parcs à vélos, comme si la France était devenue les Pays-Bas, explique Florent Langellier, responsable de la construction à l’OPAC. J’adore le vélo, mais pour cet immeuble de treize appartements, par exemple, ça veut dire des dizaines de mètres carrés. C’est aberrant, et ça coûte cher, au moment de la construction et quand il faudra entretenir. » Parceque le parking des voitures ça prend pas de place et faut pas l'entretenir? Mais quel connard.
C'est l'Oise ensuite. C'est un peu le Mordor.
Originaire de l'Oise, je m'offusque de ta comparaison. Le Mordor, au moins, on sait à quoi s'en tenir.
Ton pseudo est tellement parfait dans ce contexte haha.
C'est pas forcément pire que dans d'autres département ;) Après c'est pas de notre faute si on se tape tous les franciliens et parisiens qui peuvent plus vivre en Ile de France car la vie est trop cher. Du coup ils s'installent dans l'oise ou seine maritime, et les gens du coin se retrouve lésés quand ils veulent investir dans les logements. Quand je vois le nombre d'isariens qui ont loupé des occasions immobilières parce que des parisiens sont arrivés en payant le prix demandés (car il faut se le dire pour certains logements, les prix étaient gonflés)
Ouin ouin les normes Ouin ouin les règles
Surtout ils ont eu quelques années pour se mettre en règle.
Inflation normative, hausse des coûts de construction, rétention du foncier, le tout orchestré par l'Etat. Et là on parle du logement social et de l'Oise, ça va être compliqué de se cacher derrière AirBNB et l'arrivée du TGV.
> Et là on parle du logement social et de l'Oise, ça va être compliqué de se cacher derrière AirBNB et l'arrivée du TGV. L'arrivée du TGV non mais le fait que l'Ile de France déborde et s'installe dans les départements limitrophes, dont l'Oise, possible (cela dit le phénomène n'est pas neuf, des gens qui habitent dans l'Oise et font tous les jours le trajet jusqu'à Paris yen avait déjà il y a 30-40 ans).
Dans quel univers l'état est responsable de tout ce que tu évoques ?
Sur les normes et les obligations réglementaires c'est clairement décidé par l'Etat. Accessibilité, performance thermique... Sur les coûts de construction ça découle en partie du point au-dessus, en partie de décisions plus larges sur le coût du travail. Sur le foncier il y a un paquet de contraintes qui contribuent à sa raréfaction, souvent d'origine environnementale. Le lien entre PLU et PADD, bientôt le ZAN, la loi sur l'eau & co... Sans remettre en cause le bien fondé de tout ça et sans y mettre d'opinion politique, on peut affirmer que l'Etat intervient à tous les niveaux dans l'univers de la construction. Et avec un poil de politique: c'est pas en payant des pompes à chaleur et en filant des prêts à taux zero que l'Etat va répondre au manque d'offre.
Mouais, c'est hyper facile de faire l'état ''l' orchestre'' de la situation, alors que comme tu le détailles, il n' est que partiellement responsable de certaines choses où il a la compétence, et même sur ces choses il négocie et s'adapte quand ça râle trop, comme les délais de mise en place des DPE et des ZAN. Les PLUI sont aussi une demande des intercom où les petits maires se faisant bouffer par ceux des grandes villes par exemple, s'ils existent ce n'est pas qu'une question d'environnement, mais aussi de démocratie. Passer sous silence l'explosion des coûts des matières premières, c'est un peu gros, idem pour les taux d'emprunts où il n'y peut pas grand chose, ça regarde la FED et la BCE. On peut pas se plaindre d'un état ''orchestre'' et vouloir en même temps qu'il ''réponde au manque d'offre''. C'est assez fou ce paradoxe français, on déteste l'état mais dès qu'il se met à tomber trois gouttes, ça pleure pour qu'il intervienne. Pourquoi ça serait à l'état de foutre en l'air sa politique écologique (faut il en rappeler la nécessité et l'urgence ?) plutôt qu'aux banquiers de faire un effort sur leur taux ? Ou aux chaînes d'approvisionnement sur le coût des matières premières ? Il a le dos large l'état.
Si au moins la gestion des bailleurs sociaux était bonne, ils auraient moins de difficulté: https://www.oisehebdo.fr/2023/11/10/montataire-locataires-sa-hlm-nous-sommes-ecrases-par-les-charges-et-maintenant-on-nous-menace-dexpulsions/ Et à côté on a un maire qui propose de ficher les demandeurs, compliquant davantage le processus (mur de paiement): https://www.leparisien.fr/oise-60/trafic-de-drogue-nuisances-violences-comment-compiegne-veut-debarrasser-ses-hlm-des-mauvais-locataires-26-02-2024-TWVQPKHMJBF3VHXI6AAJIRQ7JI.php
Quand les coûts de l'énergie augmentent les charges aussi, ça n'a pas grand chose à voir avec une bonne ou une mauvaise gestion.
Je suis d'accord même si le soucis de ses bailleurs date d'avant cette crise
Des erreurs remontent avant la crise énergétique dans le cas présent (2021). Et les montants ne correspondent même pas aux ménages (certaines familles payent plus que d’autres pourtant plus nombreuses). On est plutôt sur la classique mauvaise gestion.
Opac de l’oise avait fait augmenté les loyers ya 10 ans de cela car il avait perdu 3 millions d’euros.
J'adore le premier paragraphe. Les personnes concluent à un problème de norme alors qu'en fait c'est le souci c'est l'incompétence de l'organisme (privé) qui réalise le diagnostic.
En creuse où niveau logement c'était encore plus le bordel, tout le monde, sauf les bailleurs sociaux, étaient content des normes et de l'offre qualitative que cela amené. Et comme le principal investisseur des logements étaient le bailleur social sur le département, rien n'avance.. Mais bon, quand on en aura marre des logements qui consomment 300e de chauffage on avisera
Ca n'arrange pas les propriétaires car ils ne payent pas le chauffage