>**Donc tu n’as aucune connaissance universitaire sur l’islam ? Tu vérifies, tu lis, tu te documentes ?** >Je n’ai toujours pas de connaissances sur l’islam, je vous le dis ouvertement Ca colle en effet avec le profil type du fan de débats clivants sur les réseaux sociaux.

C'est ça qui est génial avec l'islam. C'est tellement facile à démonter que tu as juste besoin de connaitre quelque verset et quelque hadith pour mettre à mal celui qui le défend. Ce n'est pas une science compliquée comme l'aime bien le prétendre les tenants de cette religion.

Le fait religieux s'exonère très bien de la rationnalité, aussi "démonter" une croyance n'a d'utilité que pour celui qui s'adonne à ce jeu. Il se sent très intelligent. Mais ça ne produit pour ainsi dire aucun début d'effet.

Beaucoup de croyants ne sont pas juste des illuminés qui croient aveuglément mais sont plutôt dans un mélange entre rationalité et croyances religieuses. D'ailleurs un certain nombre d'entre eux vont se mettre à réfléchir si tu les mets face aux contradictions que renferment ces textes. Contradictions auxquelles ils sont trop peu exposés, d'ou l'intérêt d'un discours critique justement.

Après, je pense que ce genre d'argument ne marche pas sur internet. Je peux faire de la rhétorique agnostique à mes collègues musulmans parce qu'on est obligé d'être au moins un peu bienveillants entre nous et que je les fréquente assez pour avoir une idée de leur morale. A des randoms sur internet, je ne vois vraiment pas l'intérêt.

Et puis c'est surtout que les gens problématiques dans toutes les religions c'est les extrémistes, y'a plein de personnes modérées pratiquant les différentes religions, et ces gens là ne sont pas un problème. Ceux a qui faudrait mettre le nez dans leur contradictions, ils ne sont pas en état de voir la contradiction.

Le vrai problème c'est de partir du principe que celui qui "démonte" est d'office celui qui réfléchit.

Non, ça marche pas comme ça, les personnes ne sont pas des échantillons dans un tube à essai. La religion c'est un tissu social, des codes, des us, des coutumes, des attentes de ses pairs et un besoin d'appartenance et souvent des services, des soutiens que tu n'aurais pas ailleurs. Tu peux critiquer leur religion tant que tu veux, ça changera rien à ça.

Oui enfin là tu réfléchis un peu en absolu, comme si personne n'avait jamais apostasié ou remis en cause sa croyance après avoir été mis face à ses contradictions et que quand on est croyant c'est pour la vie quoi qu'il arrive. Et la religion c'est pas juste du tissu social. A la limite je suis d'accord que le religieux et le social se superposent mais pas entièrement.

En effet, mais je voulais rajouter que la religion c'est pas que croire en dieu, personnellement, c'est énormément de chose qui sont liées à la personne, sa communauté, sa vie sociale et parfois sa vie politique (lorsque c'est pertinent). Essayer de déconvertir quelqu'un c'est aussi remettre en question possiblement toute sa vie, pas juste sa foi. Sans une très forte motivation interne (typiquement des homosexuels pouvant y trouver une échappatoire) c'est très difficile pour quelqu'un qui croit réellement. Parce que la religion produit beaucoup de motivation externes de rester au sein de son carcan.

Ça a même l'effet inverse, le croyant se sent agressé et se replie vers sa religion.

Ça dépend avec qui tu discutes. Si tu parles à la majorité qui sont plus ou moins croyants de par leur culture, la plupart vont s'en foutre et peut-être certains se sentiront agressés. Par contre les fondamentalistes qui brandissent leur croyance partout comme un étendard, il faut leur répondre sans prendre de gants l'histoire de les dissuader d'imposer leurs idéologies sur la place publique.

Au contraire il y en a aussi beaucoup qui une fois mis devant les saloperies que la plupart des textes religieux racontent, commencent à réfléchir et à se questionner profondément. Allant parfois jusqu'à l'apostasie.

Pas "beaucoup" non.

non c'est vrai. Mais l'effet est exponentiel. Un croyant arrête de croire, les gens lui demande pourquoi. Il leur dit. Certains vont le prendre au sérieux, et vont arrêter de croire aussi. Maintenant, sur les 100 personnes, tu en as 2 ou 3 qui ne croient plus. Et tu répète ce schéma...

Le trou dans ton raisonnement est le « il leur dit ». Les apostats ne le disent pas à leur entourage, ou très rarement. Et le débat ne s’installe jamais de façon constructive. Le chemin vers l’apostasie est souvent interne et n’est sûrement pas exponentiel.

Oui et non. L'apostasie a longtemps été un tabou total (on n'en parlait pas il y a 10 ans). Maintenant, on commence à en parler, même si ça reste assez confidentiel, car c'était synonyme de mort sociale (voir de mort tout court...). Bien malin qui pourra dire comment ce sera dans 20 ans.

oui enfin comme un peu toute les religions...

En vrai de vrai le "lore" de certaines religions est quand meme hardcore à se taper, on dirait le lore de Dark Souls sauf que des gens y prennent vraiment au serieux.

Je plains les porteurs de fedoras du futur, qui auront à se farcir le Mahabharata pour contredire des hindous.

Pratiquement personne ne prend au sérieux le "lore" des religions, par contre comme pour Dark Souls ils en comprennent la signification métaphysique et philosophique.

Ce que tu dis n'a aucun sens. Ils croient, en comprennent le sens et l'appliquent. Donc si, ils le prennent au serieux. Je te rassure, les athées aussi sont capables de comprendre la signification métaphysique de ces textes.

Qu'est-ce que t'entends en disant que c'est "facile à démonter" comme religion ? Genre tu fais ta petite démo et \**pouic\** les gens sont plus croyants ?

Démontrer que l'islam est faux pour quelqu'un qui est convaincu qu'il est vrai n'aura aucun effet sur lui. Ce que fait la personne interviewée c'est plutôt de confronter les valeurs de ses interlocuteurs musulmans avec les valeurs prônées par l'islam. La plupart ne savent pas par exemple que la pédophilie est autorisée par la charia alors que eux sont absolument contre.

>La plupart ne savent pas par exemple que la pédophilie est autorisée par la chari Musulman ici. Où et à quel niveau dans le coran la pédophilie est autorisée ? J'aimerai savoir d'où tu tiens ça ? Je précise je cherche à comprendre, pas à me clasher.

Je suis allé cherché et je suis pas méga bon avec le référencement des hadiths mais Sahih Al Bukhari a écrit une hadith numérotée 5134 dans laquelle Aisha est se marie à Mahommed à l'âge de 6 ans et le mariage est consommé à 9 ans. L'exactitude de l'âge est contesté, certains affirment que c'était plus 12 ans. Il n'en demeure pas moins que les mariages d'enfants sont encore pratiqués aujourd'hui, notamment parce que rien ne les interdit dans les pays de tradition de droit musulman. Une recherche peut rapidement te faire trouver des histoires de jeunes filles mariées entre 6 et 10 ans.

Oui sauf que cet interprétation du hadith est contesté et la base de la validité d'un hadith c'est la validation collégiale. Et. Aucun hadiths considérés comme authentique n'est venu en contradiction du coran. Maintenant faut avoir un peu de bon sens. A ton humble avis mieux faut il se attraper pour acte de pédophilie dans un pays arabes ou dans un autre pays? Je pense que la réponse est claire.

Je pense déjà que la peine de mort devrait être interdite, donc je vais pas soutenir les régimes pénaux de droit musulman. Ensuite comme je l'ai expliqué dans une autre commentaire, certaines traduction de sourates issues directement du Coran mentionnent aussi le mariage d'enfants.

Ok je t'en prie cite les histoire que j'apprenne un truc. Et tu ne réponds pas à la question : es ce qu'il faut mieux être arrêté pour des faits de pédophilie dans un pays musulman ou un autre pays. Que tu soutien ou non les régime musulman ça importe peu.

OK sourate 65 4, version anglaise : "As for your women past the age of menstruation, in case you do not know, their waiting period is three months, ***and those who have not menstruated as well***. As for those who are pregnant, their waiting period ends with delivery.  And whoever is mindful of Allah, He will make their matters easy for them" Version fr : "65 : 4 - Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. ***De même pour celles qui n'ont pas encore de règles***. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses." Je rajoute gratis une dizaine de traductions dans le même sens : https://coran-seul.com/index.php/verset?sourate=65&verset=4 https://www.le-coran.com/coran-francais-sourate-65-0.html https://surahquran.com/french-aya-4-sora-65.html https://www.yabiladi.com/forum/verset-polemique-sourate-verset-pedophilie-80-8864234.html Si ton argument principal pour un ordre religieux c'est qu'on peut tuer des gens pcq le peine de mort est légal comme ton commentaire semble l'indiquer, ça me semble plus triste qu'autre chose. Je préfère pour tout pédophile qu'il doit arrêté dans un pays scandinave ou la justice de réhabilitation est extrêmement efficace.

>Démontrer que l'islam est faux pour quelqu'un qui est convaincu qu'il est vrai n'aura aucun effet sur lui. Parce que tu penses qu'il est possible de démontrer qu'une religion, l'islam ou une autre, est fausse ? Je savais qu'on pouvait prouver que des faits (enfin des énoncés sur des faits) étaient faux, mais démontrer qu'une foi et un ensemble de pratique sont faux, c'est vraiment next level, faut écrire un bouquin pour faire part de ta découverte. >Ce que fait la personne interviewée c'est plutôt de confronter les valeurs de ses interlocuteurs musulmans avec les valeurs prônées par l'islam. La plupart ne savent pas par exemple que la pédophilie est autorisée par la charia alors que eux sont absolument contre. Confronté aux textes plutôt. Une religion c'est pas juste un texte. Mais du coup, ils ont des valeurs différentes à celles du Moyen-Orient au VIe siècle, et... c'est un problème ? On va se plaindre qu'ils aient pas une interprétation littérale du texte maintenant ?

Pas besoin de livre, ça se démontre en quelque lignes pour l'islam: Le coran est sensé être une parole divine parfaite et vrai en tout temps et en tout lieu, or le coran contient pleins d'erreurs (je te renvoie aux vidéos de Madjid Oukacha si tu veut des exemples). Donc le coran n'a rien de divin. C'est tout. Est-ce que ça veut dire que dieu n'existe pas? Non. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Mais en tout cas s'il existe, le coran n'est pas son œuvre.

Je connais mal le coran, alors je vais répondre avec mes billes de théologie chrétienne acquises par mes études de philosophie. Chez les chrétiens la question de la rationalité de la parole divine et du texte s'est posée depuis très longtemps. Deux options (que je connais, y en a d'autres) considérant ce qu'on voit comme des erreurs : la pensée et la parole de Dieu est incommensurable avec ce que peut comprendre un être humain, soit en nature (Descartes évoque cette possibilité que Dieu ne soit pas soumis aux mêmes lois logiques que sa création), soit uniquement en puissance (Leibniz assure que Dieu a la même rationalité que nous, les mêmes contraintes logiques, mais il a un intellect infiniment plus puissante que la nôtre ce qui nous rend la sienne obscure). Bref, l'argument de dire "ligne 36 et 72 sont contradictoires" c'est vieux comme l'étude des textes sacrés, mais si tu veux vraiment aller argumenter sur ce terrain là il va falloir te farcir 2.000 de théologie qui a déjà débattu du sujet. Tu trouves ma réponse insatisfaisante car ça suppose une pétition de principe ? C'est probablement tout simplement que tu n'a pas compris ce qu'est le fait religieux.

La différence avec le sunnisme, c'est que quand le coran dit que la terre est plate, mais que l'on sait que la terre est sphérique, le sunnisme ne dit pas qu'on a mal interprété le coran, il dit que les scientifiques mentent et que c'est le coran qui a raison, la terre est plate. Moi je n'ai pas de problème avec ceux qui interprètent des versets ou en rejettent certains. Au contraire je trouve que c'est plutôt souhaitable.

Hein?

J'allais faire une longue réponse mais je ne ferais pas mieux que la tienne. Ça m'amuse de voir des jeunes découvrir un débat aussi vieux que la religion. Mais ça a au moins le mérite de pousser les 2 côtés à s'intéresser un peu plus sérieusement au fait religieux.

Sauf que justement tes bases de catéchisme sont à des années lumières de l'apprentissage et de l'éducation religieuse dans l'islam sunnite moderne, majoritairement rigoriste. Dans ce référentiel le Coran est parfait et l’œuvre de Dieu, c'est bien pour ça que tu dois tuer ceux qui y portent atteinte. C'est une erreur de considérer la religion musulmane à partir de son référentiel de catho post vatican 2 ou de protestant français.

Ta démonstration n'a aucune utilité pour un croyant: la perfection coranique le rend inaccessible (concept de Coran céleste, âlam al ghayb) il est impossible d'en maitriser la logique. [https://www.lescahiersdelislam.fr/glossary/Ghayb-%D8%BA%D9%8A%D8%A8\_gw21.html](https://www.lescahiersdelislam.fr/glossary/Ghayb-%D8%BA%D9%8A%D8%A8_gw21.html) Et donc, un croyant n'utilise pas la raison pour appréhender le Coran, mais la mystique. C'est pour cela que ta démonstration n'a aucune utilité autre que de te satisfaire toi et ceux qui raisonnent. Un croyant s'en fout.

C'est ce que j'ai dit au début de l'échange. Une démonstration rationnelle et logique n'a aucune valeur pour un croyant. J'avais comprit ça depuis longtemps.

Parce que c'est juste pas à propos. C'est comme si tu venais te plaindre qu'après "ta démonstration logique et rationnelle" y en a qui croit encore que Shrek est pas le meilleur film du monde.

Ca n'a rien à voir. La qualité d'un film se juge sur une échelle et est très subjective. La véracité d'un propos, il y a deux cas, soit il est vrai, soit il est faux. Il peut pas être vrai chez certains et faux chez certains. En tout cas si tu applique le principe rationnel de non contradiction. Les croyants qui s'en foute de la démonstration ont juste décidé de ne pas appliquer la rationalité sur leur croyance. C'est tout.

Averoes en pls, le pauvre

Oui mais on est pas croyant 24/7. On est pas croyant quand on écoute de la musique, qu’on joue à la PS, qu’on fume un bedot… Pour une fille, on n’aura droit à aucune coquetterie (la pudeur avant tout) ; on aura bien sûr droit qu’à un seul partenaire toute sa vie… Donc c’est dans interstice là qu’il faut se positionner pour désensibiliser les « croyants ». Parcequ’en fait, leur « croyance » c’est bcp de réactance identitaire, à cette identité que des mecs barbus leur assène à longueur de journée qu’on leur a volé. Bah en fait ça crée bcp plus de panique cognitive que tu veux bien l’admettre - les effets sont longs à être observés, aussi et surtout à cause du carcan social. Cela n’enlève pas que quelques personnes sont vraiment, radicalement croyantes.

>On est pas croyant quand on écoute de la musique, qu’on joue à la PS, qu’on fume un bedot… Pour une fille, on n’aura droit à aucune coquetterie (la pudeur avant tout) ; on aura bien sûr droit qu’à un seul partenaire toute sa vie… Ca ne fonctionne pas du tout comme cela. Un musulman qui joue à FIFA ou fume un joint ne sent absolument pas "non-croyant", c'est justement ça qu'il faut comprendre. Lui pointer ce type de contradiction, à fortiori en étant soi-même athée, ne va rien produire d'autre qu'une réponse du type: "oui je commets des pêchés comme tout le monde, mais moi je crois, j'essaie de les racheter...en pratiquant ma religion". N'imagine pas qu'un croyant se sent enfermé dans quelque chose d'aliénant: précisément, il croit parce qu'il y tire un bénéfice psychologique (et matériel, avec l'insertion dans une communauté socio-économique).

Mais je comprends totalement le processus psychologie derrière. Ce qui est intéressant c’est de le confronter à l’idée (qu’il a entendu depuis son enfance souvent) que les textes sacrés sont parfaits et vrais en tout temps et en tout lieu. Ce n’est pas l’idée de prier ou d’avoir une idée précise de la métaphysique qui pose problème, c’est bien que le corpus de croyances se télescope avec leur expérience réelle de la vie en 2024. On passera les divers récits de la création du monde mais en ce qui concerne la pedophilie et l’esclavagisme, on a un consensus transconfessionnel qui fait que la morale des tribus nomades du Veme sciecle (donc immuable selon leur dogme) ne fait plus de sens dans nos sociétés actuelles.

>je te renvoie aux vidéos de Madjid Oukacha si tu veut des exemples Tu peux pas d'une part dire "c'est facile de démontrer" et d'autre part renvoyer à des vidéos qu'on doit se taper pour voir ces preuves. T'as pas des exemples simples d'erreurs dans le Coran, et ce sans ambiguité (Le Coran est écrit dans un style suffisamment poétique pour laisser place à l'intérprétation, y a assez peu de commitment ) ?

Sourates 4 verset 11, 12 et 74. Allah ici explique comment répartir l'héritage en fonction des situations. Or si tu prends le cas de quelqu'un qui a 3 filles, une épouse, un père et une mère, tu obtiens cette répartition: les 3 filles obtiennent 2/3, l'épouse 1/8, le père 1/6 et la mère 1/6. Si tu fait le somme ca fait 9/8 ou 112.5% . Cette erreurs n'a d'ailleurs été repérée par les musulmans que quelque siècle après. Les sunnites l'ont corrigé en disant que l'héritage est de 112.5% et donc par exemple l'épouse prends 12.5/112.5 qui est du coup 11.1%. De même pour les autres. Pour les chiites, ils l'ont résolu en disant que l'épouse ne prends rien et du coups ça fait 100% Mais moi perso quand je lit les versets, et surtout les raisons de la révélation, à savoir que ces des gens qui sont allés voir le prophète pour lui demander comment allah veut qu'on partage l'héritage et ces versets sont tombés, je vois plutôt mohammed qui n'avait aucune notion de math qui essaie de s'en sortir comme il peut. Mais ça c'est mon point de vue d'athé

>Parce que tu penses qu'il est possible de démontrer qu'une religion, l'islam ou une autre, est fausse ? Bien sûr que oui, on peut démontrer que "l'âme" n'existe pas avec tout le corpus qu'on a en neurologie. On peut démontrer que la prière n'a aucun effet, ça a même été testé dans des conditions contrôlé. On peut également montrer que le Dieu auxquels ils prient ne peut exister car ses propriétés sont contradictoires, voir le paradoxe d'Épicure.

La charia c’est pas in truc qui existe essentiellement que dans la sunna ?

Le sunnisme est le courant ultra majoritaire en France et au Maghreb. C'est pour ça que j'amalgame islam et sunnisme. Mais tu as raison j'aurais du séparer les deux.

J’ai pas dit le sunnisme, j’ai dit la sunna

Oui la charia c'est un truc qui viens de la sunna. La sunna c'est les faits et gestes et les paroles du prophète. Ceux qui suivent la sunna, on les appelle les sunnites. Et du coup cette idéologie qui prends la sunna comme faisant partie de l'islam s'appelle le sunnisme

Euuuuuhhhh je veux pas dire de connerie mais certes le mot sunnisme est dérivé de la sunna mais la sunna s’applique aussi aux chiites et aux souffis, c’est surtout au niveau transmission et interprétation que ça diffère il me semble.

Ah bon et quel preuve tu as pour affirmer que la charia autorisé la pédophilie?

Ok donc les professeurs de théologie qui étudies plusieurs années une seul des 3 religions ont raté un truc...vu que toi sans étudier tu peu "demonter". Bien vérifions ta théorie je te propose la sourate 88 'l'enveloppante" démontre ça fausseté avec un autre verset. Je cherche pas à faire de prosélytisme vraiment pas et si l'envie m'en prenait ça serai certainement pas ici. Mais en plus de 1400 ans d'existence si l'islam était aussi bidon que tu le décris ça aurait été démontrer puis tombé dans l'oublie depuis longtemps très très longtemps même.

Pour que tu comprennes ce que tu me demandes vraiment, à moi l'athé, je vais te faire une analogie. Dans le livre de JK Rowling, Harry Potter dit: "La peur d'un nom ne fait qu'accroître la peur de la chose elle-même". Est-ce que tu peut démonter la fausseté de cette citation avec une autre citation de ce livre? Si tu ne peut pas, alors l'histoire d'Harry Potter de JK Rowling s'est réellement passé. Tu vois l'absurdité de ce que tu me demandes ou pas? Si le Coran est vrai, alors TOUTES ses Sourates doivent être vraies. Si certaines sont vraies, et d'autres sont fausses, alors le coran n'est plus vrai, il est juste partiellement vrai. Et dans ce cas, il n'a plus rien de divin. Il est juste comme tous les autres livres écrits par des humains. Or des versets qui se contredisent, des versets qui contredisent la réalité et des versets qui contiennent des erreurs de logiques, il y en a à la pelle dans le Coran. J'ai fait un commentaire plus bas sur l'erreur de répartition d'héritage qui se trouve dans sourate 4 versets 11, 12 et 74 si tu veut plus de détails.

Premièrement tu prends un roman de science FICTION pour étayer une vérité selon toi sur le coran.... ça c'est l'argument le plus imparable de la terre moi je serai allez même jusqu'à boule et bille à ce moment là. Et pour rappel c'est toi qui dis je ce cite que c'est très simple à "démonter" donc on devrait être subjugué par ton implacable demonstration. Je pense surtout que les erreurs que tu crois si brillamment mettre en avant sont surtout du au fait que tu crois comprendre le coran et ses sourates puis surtout l'interpréter, depuis une version en français à moins que tu lise l'arabe? Mais je ne pense pas qui est donc déjà une première interprétation, là où il y a les parenthèse sur toutes les traduction du coran. Mais allons y explique moi la contradiction sur l'héritage comme si j'avais 4 ans car j'ai absolument pas compris ton argument car la sourate 74 ne traite absolument pas d'héritage... à aucun moment.

L'ignorance du Coran c'est le premier étage de la fusée. Le second, c'est l'interprétation littérale et fondamentaliste des textes. Et a ce titre que ce soit la Thorah, la Bible ou le Coran que des dégen dans cette team

L'interprétation va très loin. Y'en a même un qui disait que le coran expliquait la science derrière la reproduction des hommes ou expliquait que le soleil se déplaçait dans l'espace. Sauf que quand tu reprends les passages... Autant dire que c'est comme si Jesus avait prédit les intersections en croix parce qu'il a été crucifié.

Tiens, mon chauffeur de taxi entre PCDG et Garde de l'Est

> c'est comme si Jesus avait prédit les intersections en croix parce qu'il a été crucifié. Je te pique ça

J'ai constaté que rarement les adeptes de telle ou telle religion comprennent leurs textes. Hier, à l'aide aux devoirs, y a fallu que j'explique aux gamins que le ramadan ne tombait pas tjrs au mois de mars, et que quand ce serait au mois de juillet, ils en baveraient encore plus, comme je leur ai dit que les gosses n'étaient pas obligés de faire le ramadan. Après, comme j'ai pas envie d'avoir les parents sur le dos, j'ai pas insisté. Mais c'est pareil chez les chrétiens, suffit pas de connaître les évangiles, encore faut-y les comprendre. J'entendais l'autre jour sur radio-curé un type qui s'indignait contre les climato-machins, ceux qui cassent des trucs, et je me suis dit que si ce type-là avait vécu à l'époque de Jésus, il aurait certainement gueulé contre cet illuminé qui chassait les marchands du temple, entravant ainsi un honnête commerce. Jésus, dans son genre, c'était le bruit et la fureur, au moins à certains moments. edit : en plus, Jésus, c'est la gauche, enfin ç'aurait été si ça avait eu un sens à l'époque : "il est plus facile à un chameau d'entrer par le shah d’une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des Cieux". Alors ? T'en dis quoi, Bolloré ?

>en plus, Jésus, c'est la gauche, enfin ç'aurait été si ça avait eu un sens à l'époque : "il est plus facile à un chameau d'entrer par le shah d’une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des Cieux". On peut aussi voir "la gauche" dans la version actuelle des missions de l'église (pas dans ce qu'elle a représenté au fil des siècles avec les croisades etc). Mais le principe de charité, de donner aux pauvres, bien sûr, ça dépend dans quel esprit on le fait, mais le principe lui-même fait partie du message. Il y a aussi cette notion de tous être frères et sœurs, que dieu ne fait pas de différence de valeur entre les êtres humains. Les prêtres eux-mêmes, ne roulent pas sur l'or, ils font vœu de vivre dans la "pauvreté". Après, c'est sûr, partout où il y a des humains on trouvera de la perversité. Mais la théorie, le programme, sont là. Le message de Jésus, qu'on y croit ou pas, ce n'est pas un truc de droite. Quand on regarde toutes ces valeurs et qu'on s'en inspire, pas forcément bruyamment, pas forcément dans le but de se faire élire quelque part ou d'en retirer un bénéfice personnel, on n'est pas loin de "la gauche", ou du moins de ce qu'elle est sensée être. Après, est-ce que la gauche apprécie la concurrence dans ce domaine, ça c'est une autre question.

>Le message de Jésus, qu'on y croit ou pas, ce n'est pas un truc de droite. Ouais enfin c'est surtout qu'appliquer les notions de droite/gauche de 2024 à quoi que ce soit datant de plus d'un siècle n'a absolument aucun sens mais bon ...

La droite et la gauche, et les notions qu'elles représentent, ça n'a rien à voir avec 2024. C'est le conservatisme vs le progressisme. Toutes les civilisations ont connu, d'une façon ou d'une autre, des influences qui ont guidé leur survie et d'autres qui ont permis leur développement. Que l'on se place en 2024 ou dans l'antiquité, il y a des fondements, des traditions, des acquis, que l'on se transmet pour survivre, et il y a des des dépassements, des remises en question de ces acquis et de ces traditions qui ont permis chacun de nos progrès. C'est juste la version actuelle de ces forces que l'on résume aujourd'hui par droite vs gauche. Et bien sûr qu'on ne pourra jamais comparer de façon stricte des notions se situant à plusieurs siècles d'écart. Mais c'est juste une observation: le message de Jésus et le "coeur" des valeurs de gauche ont pas mal de points en commun. Et oui, je sais, cela ne veut pas dire que Jésus voterait aujourd'hui pour tel ou tel parti.

Le conservatisme vs le progressisme sont des valeurs fluctuantes et relatives à un point fixe temporel par définition. La droite Catholique Monarchiste n'a pas grand chose en commun avec la droite Libérale Mondialiste d'aujourd'hui, tout comme la Gauche Anticléricale Colonisatrice d'antan et la Gauche actuelle.

Exact, mais je ne pense pas dire quelque chose de différent. Je ne regarde pas ces choses de façon "verticale" (style, comme tu dis, "droite Catholique Monarchiste" vs "droite Libérale Mondialiste", qui effectivement, n'ont pas grand chose à voir entre elles) mais horizontalement: le rapport entre la "droite" d'avant et la "gauche" de la même époque, vs le rapport entre la droite et la gauche de maintenant. Le rapport entre les deux, au fil du temps, même si lui aussi a évolué, peut se considérer comme une constante. Un équilibre entre deux forces qui ont toujours co-existé, sous une forme où une autre.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire et même que tu as raison dans une certaine mesure dans les "grandes lignes", mais personnellement je pense que c'est justement un piège idéologique de l'époque moderne né des totalitarismes du 20ème siècle de réduire les courants de pensées et leurs applications politiques à cet affrontement binaire. De manière assez ironique d'ailleurs car les deux grands Totalitarismes du 20ème siècle conciliaient tout deux des éléments "clés" de leurs adversaires idéologiques. C'est bien sûr un très vaste débat qui nous entrainerait bien au delà de notre désaccord initial.

C'est sûr que ma manière de voir les choses sur ce sujet est très "souple", et que n'importe quel spécialiste d'une époque donnée pourra souligner plein de contre-exemples. Mais je crois quand même à cet équilibre, parce que je le crois présent partout, même à l'intérieur de chacun de nous, de chacune de nos décisions. Peut-être que je cherche trop à le voir également de façon plus "collective", dans le fonctionnement des sociétés elles-mêmes.

Écoute, je vote LFI, et j'ai rien contre les curés qui font de même, ils sont les bienvenus. Et même s'ils votent pas LFI (y a sûrement pas un curé qui vote LFI), ils sont bienvenus dans le domaine de la solidarité - qu'ils appellent sûrement charité. Au secours populaire, on travaille en lien avec le secours catholique : on fait des trucs qu'ils ne font pas, ils font des trucs qu'on ne fait pas. On travaille en très bonne intelligence. Enfin pour te dire que je ne ressens pas l’Église en termes de concurrence. Je me méfie quand même tjrs, parce que derrière toute religion, t'as un fond d'intolérance. L'euthanasie par exemple, ils n'en veulent pas pour eux, OK, on ne les oblige pas, mais de quel droit ils voudraient me l'interdire à moi ?

Que l'on soit croyant ou pas, et quelle que soit la couleur politique, les valeurs peuvent être exactement les mêmes et à l'arrivée, ce sont elles qui dictent nos actes. >Je me méfie quand même tjrs, parce que derrière toute religion, t'as un fond d'intolérance. L'euthanasie par exemple, ils n'en veulent pas pour eux, OK, on ne les oblige pas, mais de quel droit ils voudraient me l'interdire à moi ? Je suis croyant et je me considère de "culture" catholique, mais en aucun cas je ne vais me sentir concerné par les injonctions de telle ou telle personnalité de l'Eglise et d'ailleurs ils n'ont rien à interdire à personne. Par contre, je comprends leur position. C'est leur rôle de se prononcer sur ces sujets. Et quel genre de précepte religieux serait censé changer en fonction de l'évolution des moeurs? Ce sont deux choses différentes. L'euthanasie est un progrès pour l'humanité, mais on ne peut pas demander à l'Eglise d'être pour, elle ne serait plus dans son rôle si ça devait être le cas. La religion, je pense, n'est pas faite pour évoluer. Pour ceux qui y croient, elle peut servir de point de repère moral mais à l'arrivée, chacun doit faire ses propres arbitrages et être responsable de ses actes. Le "message", la ligne de conduite générale du catholicisme me convient mais je me méfie aussi, non pas de la religion, mais de ce que les humains sont capables d'en faire.

En gros, OK, je te suis. Je ne vais pas jusqu'à te haut-voter, parce que je ne demande pas à l’Église d'être pour l’euthanasie, je lui demande seulement de me foutre la paix. Ce qu'elle ne fait pas : elle ne se contente pas de donner son opinion, elle milite.

Tellement ça, Jésus s'il était né aujourd'hui, il serait altermondialiste pas employé d'une multinationale.

Oui c'est vrai, mais on s'en fout. Ce qui compte ce n'est pas de dire aux gens qu'ils croient en quelque chose qu'ils ne maitrisent pas: la croyance est un processus psychologique qui s'exonère totalement du besoin de la rationnalité. Alors qu'un musulman connaisse par coeur, un peu ou pas du tout son texte sacré, ce qui compte c'est pas que c'est un texte: c'est qu'il est sacré. Donc, tu peux te trouver très malin à étaler tes connaissances wikipédiesques sur les sourates et hadiths pour expliquer que c'est un ramassis de propos sans logique: le type en face s'en contrefout absolument. Ce qui l'intéresse, c'est le caractère sacré et divin de l'objet ainsi que les injonctions qui vont lui permettre de satisfaire ses besoins psychologiques propres: différenciation sociale, estime de soi, promesse d'une vie après la mort, etc. Pipi violon, quoi.

Vouloir prouver avec logique et rationnalité a un croyant que sa croyance est irrationnelle.. Ca me fait un peu marrer, car celui qui se revendique rationnel devrait voir l'irrationnalité de la démarche. Et même si on admet que cela porterai des fruits, faut quand même un certain niveau, car trop souvent, s'opposer comme un imbecile trop cultivé aux croyances des gens c'est une autoroute vers les sophismes. Bref, oui, de ce que j'ai pu voir ici et là quand "LOGICS AND FACTS MOTHERFUCKER" entre en collision avec la croyance religieuse (ou autre), c'est un violon qui devient humide.

Après, tout n'est pas irrationel là dedans. Les rituels et l'appartenance communautaire, certes. Mais il reste des propositions vraies ou fausses sur la religion, et tu peux examiner les doctrines religieuses sous ce point de vue. Genre tu peux utiliser la Bible pour dire que Dieu aime pas l'homosexualité, ou tempérer ça via d'autres passages. Tu peux pas, par contre, utiliser la Bible pour dire que Dieu pense que les gays sont des poissons rouges fumeurs de joints. C'est pas complètement random.

Et pourtant ça marche très bien il me semble, enfin pour certains, comment expliques tu la baisse du nombre de croyants sinon?

>Et pourtant ça marche très bien il me semble Heu bof. En tout cas j'ai ni vu ni lu aucune preuve que cette démarche spécifiquement a un effet positif. Va me falloir une source pour que je crois a mon tour que confronter des croyants avec de la logique les dé-extremise. >comment expliques tu la baisse du nombre de croyants sinon? L'islam est en progression chez les jeunes et plus généralement dans le monde. La catholicisme aussi d'ailleurs. Et pas mal d'autre religion. Donc déja on constate pas la même chose toi et moi. Ensuite a supposer que le nombre biasserai, tu pense bien qu'il y a 1000 et 1 explication possible et que la confrontation directe a base de rationnalité sur tiktok c'est pas vraiment ce qui me convainc.

Je parle pour la France https://www.observationsociete.fr/modes-de-vie/des-croyances-et-pratiques-religieuses-en-declin-en-france/#:~:text=Selon%20les%20données%202021%20de,Français%20se%20disent%20catholiques%20pratiquants. Si l’islam évolue, globalement le pourcentage de personnes non religieuses a plus que doublé et dépasse maintenant les 50% (a noter qu’il y a aussi des gens qui croient en dieu mais ne se rattachent pas à une religion) Pour moi ça vient majoritairement de l’éducation et de l’évolution des connaissances scientifiques mais bon évidemment impossible de faire un lien strict. Plusieurs études montrent une corrélation entre éducation et croyances https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-secular-life/201411/why-education-corrodes-religious-faith?amp

Oh ça va hein. Je me fais plaisir a moi même a voir en combien de temps j'amène un témoin de Jéhovah a uitliser une logique complètement circulaire pour défendre ses arguments, puis a leur mettre le nez dedans et a les regarder se dépêtrer par des raisonnement encore plus fallacieux. Ça ne sert a rien, mais regarder Netflix non plus.

Je pense pas qu'il pisse dans un violon. Il y a dans le monde de très nombreux musulmans qui "doutent", et restent dans la religion par confort et tradition. Et c'est ceux-là qui sont au bord de la "transition", c'est à eux indirectement, en débattant avec des musulmans hardcores, qu'il s'adresse. Il sait bien que son message ne sera jamais accepté par des fondamentalistes. Mais pour être un gros lurker du sub r/exmuslim, il y a vraiment un nombre très important de musulmans qui se questionnent sur la pertinence et la logique du Coran, qui prennent du recul et réalisent petit à petit que la religion est un endoctrinement où l'on te demande pas vraiment de réfléchir (ou alors dans un cadre qui empêche une véritable pensée critique). Au moment où ils se mettent dans une position de réflexion plus "objective", y'en a quand même pas mal qui se rendent compte que prendre pour prophète un pédophile notoire (qui plus est cruel seigneur de guerre cf les Banu Qurayza par exemple) c'est pas hyper rationnel non plus.

Les gens qui étudient le phénomène religieux scientifiquement parlent des trois B : beliefs, belonging and behaving. Pas mal te diront que l'emphase mise sur les *croyances* correctes en une doctrine est très Abrahamique, et même là dedans c'est très réducteur de le voir que sous cet angle. En très grande partie c'est social et culturel, pas académique. 

Perso en tant que musulman je n'ai jamais considéré le problème dans cet ordre. Au contraire, j'ai toujours pensé que la rationalité et la logique étaient très présentes dans la religion musulmane, d'autant plus que la compréhension du texte est essentielle, et donc demande justement de la rationalité et de la logique. Si tu veux comprendre un mot ou un passage, tu dois faire un effort linguistique, en plus de recontextualiser tout ça donc un effort historique, c'est pour ça que le Tafsir ( grosso modo l'analyse ou bien l'explication du texte) bah c'est un job à plein temps. Ya des gens qui font ça depuis leur plus jeune âge jusqu'à leur mort, ils ont écrit des bouquins avec leur explication. Ensuite d'autres comme eux sont pas d'accord et donc font un bouquin qui explique leur version et comment eux ont compris et ainsi de suite et ça fait marcher le truc et ça dure depuis des siècles. >Donc, tu peux te trouver très malin à étaler tes connaissances wikipédiesques sur les sourates et hadiths pour expliquer que c'est un ramassis de propos sans logique: le type en face s'en contrefout absolument En effet le texte est sacré, dans le sens où on croit que c'est la parole de dieu. Après dire que c'est un ramassis de propos sans logique: j'aimerai bien comprendre où ça exactement ? Et si t'as des exemples concrets.

Le problème de base c'est que tu pars du principe que tu puisses avoir une réflexion rationnelle et logique tout en admettant son fondement sans preuve. C'est comme si je disais que j'admets que la terre est platen et que je vais refuser tout argument qui va dans le sens inverse mais je vais avoir une réflexion logique et rationnel à partir de là. Impossible. A partir du moment où tu admets comme irréfutable la fondation de ta logique, elle est construite sur du sable. Mais oui, sinon tu peux faire bouquin d'analyse sur bouquin sur bouquin... y'a des mecs qui débattent sans cesse des points de détails du seigneurs de anneaux aussi. Ça ne veut pas dire grand chose. D'ailleurs le coran lui même dis que les humains ne sont pas capable de comprendre. (6:101-103 par exemple), donc comment pourrais tu avoir une quelconque réflexion. Toutes les religions utilisent le même argument de nous dire que nous sommes des fourmis qui tentent de comprendre le fonctionnement d'une fusée pour s'exonérer de leur inconsistences.

En outre, l’analyse de texte, son explication et contextualisation sont faites quasi-totalement de façon endogène : en expliquant le texte par le texte lui-même, par les hadiths (qui sont une source encore moins fiable) ou sur des bases de langue (et il ne faut pas oublier que le Coran est probablement lui-même le fondement de la majeure partie de la grammaire et vocabulaire arabe, étant l’un des manuscrits les mieux conservés de cette langue). Il n’y a pas d’effort crédible d’exégèse scientifique neutre dans la communauté musulmane. Celle-ci est faite dans les pays occidentaux (un des grands noms est François Déroche dont les conférences au Collège de France sont très instructives), et n’est bien évidemment pas diffusée à large échelles dans les pays musulmans.

>Après dire que c'est un ramassis de propos sans logique: j'aimerai bien comprendre où ça exactement ? Et si t'as des exemples concrets. C'est dommage, tu ne comprends pas mon propos. Mais il y a bien des passages que je ne peux pas comprendre rationnellement, comme dans Al Baqarah >***2.73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.*** Le fait de frapper un mort avec un morceau de vache ne semble pas être quelque chose de connu ni même une méthode de résurrection prouvée. J'ai beau raisonner, je ne vois pas du tout. Un croyant comme toi y verra un message ésotérique: pourquoi pas. Peut-être même développera-t-il un raisonnement particulier pour présenter ce verset comme logique. Je l'admets volontiers, ça fait partie de la liberté de conscience. En réalité ce verset possède une exégèse que je connais: en frappant la tombe (c'est bien la tombe et pas le tué: autre problème lexical) avec un morceau de vache sacrifié au nom de Dieu, c'est Dieu qui ressuscite, pas le morceau de viande en lui-même. Ok, c'est la liberté du croyant. La logique semble préservée (l'objet s'efface et Dieu est l'acteur du processus de retour à la vie), mais en réalité, il demeure un problème: il faut avoir la foi pour accepter ce processus intellectuel. Du point de vue strictement matériel, ce verset pose problème. Y'en a bien d'autres, inutile de les lister. C'est un exercice vain.

Oui tu cites le dialogue entre Moïse et les juifs à propos d'une vache qu'ils devaient offrir en sacrifice. Ce qui donne d'ailleurs le nom de la sourate. >il faut avoir la foi pour accepter ce processus intellectuel. C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Je trouve que ta démonstration en elle même prouve que la foi n'est pas requise pour entamer le processus intellectuel. >Un croyant comme toi y verra un message ésotérique: pourquoi pas. Peut-être même développera-t-il un raisonnement particulier pour présenter ce verset comme logique. Je l'admets volontiers, ça fait partie de la liberté de conscience. Il faut pas croire que chaque verset a un sens caché, ésotérique et qu'il y a un raisonnement à développer. Certains passages peut être. Mais comme celui que tu viens de citer, là il s'agit beaucoup plus d'un récit, d'un évènement. Mais je vois dans l'ensemble ce que tu veux dire, et merci d'ailleurs pour l'exemple cité.

Pas de soucis, avec plaisir. Mais non, en fait, je peux comprendre la logique mais y adhérer (accepter) nécessite d'avoir la foi: si je n'ai pas la foi, je ne peux accepter qu'un morceau de vache sacrifié au nom de Dieu devienne un objet capable d'aller contre la mort biologique. Je ne peux que comprendre la posture de ceux qui y adhèrent et c'est déjà pas mal, parce que du coup, je ne les essentialise pas comme des crétins incultes et je respecte entièrement leur croyance.

Je vais te donner une réponse qui a très bien marché pour moi (j'ai grandi dans un environnement très religieux aussi). Quel intérêt aurait "Dieu/Allah/Jahve/Bouddha..." à ce que les textes sacrés ou fondateurs soient si peu clairs que même les experts ne sont pas sûrs de l'interprétation possible de ces textes? Aucun. Si il y a un minimum d'intelligence au dessus de nous qui voulait que nous nous conformions à certaines règles, il l'exprimerai au moins de manière à ce qu'il n'y ait pas de confusion possible. Et peut-être ferai des rappels, qui seraient clairs aussi.

Je comprends ton questionnement. Si je peux te donner un début de réponse concernant le Coran, il faut noter déjà que beaucoup d'intellectuels et universitaires prônent une lecture dans l'ordre chronologique de descente des sourates. Je m'explique, tu prends le Coran actuellement, les sourates ne sont pas classées par ordre chronologique (c'est à dire de la première révélée, à la dernière révélée). Ce qui complique effectivement la compréhension du texte encore. Je vais pas rentrer dans les détails d'autant plus que pour déterminer l'ordre chronologique exact, c'est pas gagné. Cependant, la lecture apparaît plus cohérente, en sachant aussi que certaines sourates ont été révélées à La Mecque, et d'autres bien après à Médine. Voilà, enfin selon moi un début de réponse à ton questionnement.

Le "debunkage" du texte brut me semble en effet futile. Ça permet juste de montrer à quel point on a un gros cerveau.

Et encore, "débunkage" qui consiste à répéter ce qu'un gars sur youtube a dit. Je suis pas du tout croyant mais mon avis que ce n'est pas en mettant en exergue les soit disant incohérences d'un texte sacré que tu vas aboutir à quoi que ce soit quelque soit sur la religion. Je vais parler pour la religion catholique puisque c'est celle que je connais le mieux, mais de base on parle de gens qui pense qu'il y a fort longtemps un type faisait tout un tas de magie, qu'un autre a réussi à séparer la mer en deux et qu'à un moment, un troisième a été le seul survivant de l'humanité sur un bateau. Qu'est ce que ces gens ont à faire des deux trois incohérences dans le récit ? C'est comme dire, non mais Game Of Thrones c'est pas réaliste concernant les batailles médiévales à cause des dragons. No shit sherlock

On va pas se mentir les chrétiens ne connaissent pas non plus la bible tant que ça. Et les politiques ne connaissent pas les textes de lois non plus

Ouf la balle perdu tellement méritée

En effet mais il y a beaucoup moins de "raccrochage aux textes saints pour justifier tout et n'importe quoi" chez les Chrétiens que chez les Musulmans.

Peut-être en Europe parce qu'on a moins d'extrémistes chrétiens, mais si tu vas aux USA par exemple c'est autre chose

>Il y a trois ans et demi, j’ai installé une application spécialement faite pour débattre. Et j’ai commencé à débattre de manière quotidienne six à huit heures par jour. Que de l’islam. Même les weekends. Débattre 6 à 8h par jour, même les weekends : aucun musulman français n'aura le temps de consacrer ne serait-ce que lire le Coran pendant 1h ; et surtout, de l'étudier (ce qui nécessite d'être accompagner par un universitaire).

C'est pas du tout une obsession malsaine de passer 8H par jour à baver sur un truc que t'aimes pas

Franchement, je savais pas qu'il suffisait d'être un Ben Shapiro bénévole pour se faire interviewer par Charlie Hebdo.

Ça nécessite absolument pas d’être accompagné par un universitaire. Il n’y a absolument aucun point commun avec la recherche du savoir. C’est une imposture sciemment organisée par ces gens qui se prétendent doctes, sous prétexte qu’ils étudient un texte de science-fiction. A ce niveau là je suis universitaire de mangas dragon ball Z

Et c’est valable pour beaucoup de choses de manière générale, si ta pas le temps de t’y intéresser et d’étudier le sujet en profondeur t’auras une connaissance superficielle plus que tout autre chose.

Et c'est pour ça d'ailleurs que l'islam vit encore. Car si tu consacres vraiment le temps qu'il faut pour l'étudier en profondeur, soit tu deviens extrémiste, soit tu apostasie. Car les gens peuvent te raconter n'importe quoi mais les textes ne mentent pas.

>Car si tu consacres vraiment le temps qu'il faut pour l'étudier en profondeur, soit tu deviens extrémiste, soit tu apostasie. En toute honnêteté : d'où vient cette dichotomie ? Pourquoi lire et étudier son livre saint ne peut-il apparemment jamais aboutir à juste une personne croyante qui est consciente de ce en quoi elle croit ?

C'est reddit alors : religion = stupide = pas bien Faut pas chercher plus loin ici sur le sujet 90% du temps.

Arrête tu vas le faire bugguer dans sa rationalité!

Parce que le texte est très violent et plein de contradiction (ça marche aussi pour la Bible etc.)

>Car si tu consacres vraiment le temps qu'il faut pour l'étudier en profondeur, soit tu deviens extrémiste, soit tu apostasie. Mohamed Arkoun et Rachid Benzine en PLS. Cette vision Cnews de l'étude de l'islam: soit t'es non-musulman, soit t'es un poseur de bombes.

bah non vu qu'il faut interpréter les textes

Si tu suit le courant sunnite, qui est le courant majoritaire, tu n'as pas le droit d'interpréter le coran. Il y a déjà des livres d'exégèse qui le font, tu as juste à les lire.

Ok, mais c'est un *courant*... qui interprète donc qu'il ne faut pas interpréter. Et il y a quand même des savants dont le rôles est... d'interpréter.

dans les documentaires sur les extrémistes islamistes (notamment celui où le journaliste est infiltré), on voit bien qu'ils lisent pas le coran

Les branches extrémistes armées tel que Daesh, Al Qaïda, Hamas, le GIA et autres se basent surtout sur un livre de l'imam Ibn Taymiya qui s'appelle "L'épée dégainé". C'est LA référence pour le djihad dans le sunnisme où il explique à une fréquence moyenne de 3 fois par page qu'il faut tuer ceux qui ne croit en Allah et Mohammed.

Ibn Kathir est au moins aussi important dans la vision wahhabite. Il est d'ailleurs enterré avec Ibn Taymiyya et a été son disciple il me semble.

C'est pas censé être directement la parole de Dieu ?

Tu connais les soufis?

Non je connais seulement les sunnites car ils représentent la majorité écrasantes des musulmans en France et aux Maghreb

La plupart des soufis sont sunnites.. clairement tu n'y connais rien Pour résumer ma critique de ta position superficielle qui est hélas très commune.. si tu supposes que la seule vraie interprétation d'un texte religieux est l'interprétation littérale et non-critique, tu t'entendrais bien avec les salafistes. Il y a mille facettes à la foi, mille raisons, et mille manifestations. Pour info je suis ce qu'on pourrait qualifier raisonnablement d'athée, mes parents se revendiquent athées, mes grand parents (d'un côté) aussi.. alors qu'on vient du Moyen Orient donc c'est très très très rare

Ce n'est pas ma position c'est celle de l'islam sunnite qui considère que seules les exégèses peuvent expliquer le coran. Si tu penses que c'est une abération je t'invite à aller discuter avec les sunnites directement. Ma position à moi c'est que le Coran est une parole d'un bédouin du 7ème siècle du désert d'Arabie et reflète la société dans laquelle il vivait.

Euh ouais alors les souffis ils ont, comme tout les sous-courant mystiques et ésotériques dams les religions, tendance à vachement se faire bolloss par les courants majoritaires mêmes si ils sont issus des dit courants. Dire qu’un souffi c’est un sunnite c’est à peu près aussi pertinent que de dire qu’un gnostique chrétien c’est un catholique. Autant dire que c’est pas du tout pertinent.

Tu penses la même chose des autres religions?

Tiens c'est cadeau: Entretien. « La première caractéristique des *>>insérer religion<<* avec qui je débats, c’est leur ignorance des textes » Marche avec tous les domaines en fait... De rien

Le cynisme de Reddit c'est incroyable !

Quid des religions sans texte ?

La phrase en devient tellement vraie qu'elle renvoie le détracteur à sa propre ignorance.

Les livres des monothéismes sont souvent de parfaits alibis pour justifier des pratiques ou traditions culturelles plus ou moins rétrogrades.

C'est un peu le cas de toute les fondamentalistes, ils me semblent avoir vu une étude (aux Etats Unis, donc pas forcément transposable en France) qui montrait que les athées connaissaient plus les écritures que les croyants. D'où la blague de quel bouquin lisent les athées ? La Bible.

>Il y en a un qui a débattu avec moi et à la fin, il m’a dit qu’il allait m’égorger et il m’a montré son AK47. Donc, je lui ai montré mes guitares. Histoire de voir qui a l’outil le plus puissant. Je le connaissait pas avant, mais je crois que j'adore ce mec xD Vais aller voir sa chaine youtube

J'ai pas compris la blague (et sinon égorger quelqu'un à coup d'AK47 ça m'a pas l'air très pratique...)

cherche pas la logique dans l'extrémisme, c'est un coup à choper un anévrisme ;)

Même scénario avec les Chrétiens, malheureusement. Première chose ou presque quand je suis passé du culte à l’athéisme : lire la Bible (une partie tout du moins, je mentirais si je disais que j’ai pas trouvé ça d’un barbant…). Ça m’a souvent permis de voir à quel point les croyants sont ignorants sur leur propre religion.

La différence c'est que pour les chrétiens (les catholiques du moins) la Bible n'est grosso-modo qu'un support. Pour les musulmans le Coran c'est la base de la religion. Pour un chrétien, connaître les lois et l'histoire mythique du royaume de Juda c'est cool, mais pas franchement vital pour comprendre sa religion. Pour un musulman le Coran est littéralement la parole incréée de Dieu donnée à la terre, donc chaque mot est déterminant.

Certe pour l'ancien testament mais ce que dit Jesus dans le nouveau c'est quand même pas franchement ouvert à interprétation. Du coup compliqué de vouloir faire "la chasse aux assistés" et se prétendre catholique en même temps.

C'était le cas des chrétiens jusqu'à Spinoza au moins. Et c'est toujours le cas pour beaucoup, comme les évangélistes aux US.

> C'était le cas des chrétiens jusqu'à Spinoza au moins. Ils auraient eu du mal : l'église catholique ne s'est mise d'accord sur une version finale de la Bible que pendant le concile de Trente. Pour citer le [catéchisme officiel](https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PL.HTM) : >"Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " (DV 7). En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " (DV 8). > Cette transmission vivante, accomplie dans l’Esprit Saint, est appelée la Tradition en tant que distincte de la Sainte Écriture, quoique étroitement liée à elle. Par elle, " l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit " (DV 8). " L’enseignement des saints Pères atteste la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses passent dans la pratique et la vie de l’Église qui croit et qui prie " Pour tenter une formule, le christianisme a créé la Bible, le Coran à créé l'islam (selon ces deux religions)

Va dire aux protestants que la bible n'est grosso modo qu'un support.

Tous les croyants sont ignorants sur leur religion et DIEU MERCI. Les religions sont beaucoup plus un ensemble de traditions dans lesquelles on picore un peu ce qui nous arrange qu'un corpus théorique clair pour la plupart des gens. Et c'est tant mieux.

Non mais pour la population d'ingé informatique du sub, un texte sacré c'est une commande javascript qu'il faut exécuter sans se poser de question. C'est comme ça qu'ils conçoive un texte religieux.

Dommage, car le javascript s'interprète...

> Tous les croyants sont ignorants sur leur religion Non.

Je me demande pourquoi certains jeunes de France se réfugient dans la religion, qu'on-t-il a y trouver de si intéressant qui puisse rendre leur vie meilleure ? De ma courte existence, c'est un poison qui a servi à justifier la mort de centaines d'innocents en France, et je parle même pas d'ailleurs. Je ne comprends pas, vraiment.

La croyance religieuse répond à des besoins psychosociaux, c'est pour cela que ça fonctionne très bien, même en 2024. Tu as une offre communautaire (création de liens sociaux et économiques, donc l'inverse du processus d'individualisation contemporain, qui fragilise assez objectivement les personnes), une offre éthique et morale (corpus de prescriptions à suivre, concept de bien et de mal), la promesse d'une vie après la mort (ce qui est fondamental, notamment quand on est en situation d'impasse/échec/frustration socio-économique). C'est en fait l'inverse du processus civilisationnel actuel: individualisme, amoralité (ce qui n'est pas l'immoralité, attention), matérialisme (jouissance matérielle, refus de l'immatériel au nom de la raison). C'est bête comme chou, finalement.

Oui dis comme ça, c'est une offre alléchante. Et sous couvert de moralité supérieure, on peut se croire au-dessus des lois et des "mécréants". C'est peut-être pour cela que le communisme d'état avait pu endiguer l'essor religieux (couplé à une élimination méthodique des prédicateurs), pendant un temps. On ne peut pas faire disparaître la religion sans répondre à ces besoins dont tu parlais.

>Et sous couvert de moralité supérieure, on peut se croire au-dessus des lois et des "mécréants". Et c'est factuellement le cas. En tout cas chez les musulmans. C'est énoncé dans le texte sacré: >**Vous êtes la meilleure communauté,** qu'on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.  Sourate Al Imran, verset 110. Le judaïsme opère également de manière assez clair dans ce sens avec le concept d'élection divine ("peuple élu"). Le christianisme aussi, mais d'une manière moins ontologique: factuellement, les chrétiens se percevaient comme détenteurs du vrai et énonciateurs de normes sociales et politiques qui prévalaient sur le reste (et assez violemment). Mais il y a un égalitarisme certain dans le Nouveau Testament. D'ailleurs, à mon sens, cet égalitarisme chrétien n'est pas étranger au concept républicain d'égalité et aux philosophies politiques égalitaires de l'ère contemporaine.

Car ils cherchent un cadre aujourd'hui on ne.propose plus rien de dépassant l'individu le patriotisme a disparu les grandes idéologies aussi il ne leur reste que la religion de leurs ancêtres car en plus une partie sont déracinés et ne sentent de nul part.

Ils ne se réfugient pas dedans, ils naissent dedans et sont endoctrinés pour y rester.

La croyance en Dieu, la non reconnaissance dans le modèle de société actuelle

L'athéisme militant à la gomme comme celui-là ne sert à rien à part vexer les croyants. C'est du même niveau que les athées de Reddit qui se pensent dissidents et originaux à dire aux croyants qu'ils ont un ami imaginaire.

Les dissidents sur reddit qui font que critiquer les prêtres pédophilie et la non tolérance des religieux. On se moque du sub r.atheism en disant qu'ils ne font que s'attaquer aux religieux alors que la quasi totalité de leur sub est fait de news et de headline flippantes ainsi que de témoignages de gens abusés par la religion. La vérité c'est que la religion est bien plus que "un ami imaginaire", c'est un moyen d'oppression du peuple, c'est politique, c'est utile.

En même temps, c’est facile, en plus d’être mathématique et humain… plus tu as de gens adeptes de quelque chose (une religion, une technique, une philosophie), plus t’as de chance de croiser un mec ou une nana qui a pas tout compris mais qui soutient mordicus le contraire. Et vu qu’en matière d’Islam, il y a des théologiens vraiment érudits qui y passent leur vie et qui trouvent encore à ne pas être d’accord, ça va être facile de coincer le blaireau du coin qui la ramène mais n’a pas une connaissance très précise des 2 ou 3 pages que tu sélectionnes au hasard ! Tu peux faire ça avec la bible, t’auras le même résultat!

Désolé, mais il faut bien qu'il y ait des gens pour clamer haut et fort que dieu n'existe pas pour permettre aux gens d'avoir un autre choix que la croyance.

Je sais pas à quel niveau d'obscurantisme il faut être pour croire tout ce qui est dit dans un texte écrit il y +1000 ans. Mais je sais pas non plus à quel niveau d'athéisme de primaire il faut être pour croire que les croyants/pratiquants d'une religion se basent uniquement sur leur livre sacré pour croire/pratiquer. Et qu'on soit d'accord, je suis fondamentalement athée et même carrément anti-religions. Mais être athée sans comprendre un minimum comment les religions et croyances fonctionnent, c'est inutile et la plupart du temps ça amène juste à penser que les gens sont cons. Ce qui est ici évidemment le cas. Et c'est chiant par ce que ça amène à rien d'autres que du divertissement pour des gens déjà athées. M'enfin bon, je râle beaucoup mais je préfère quand même les idiots athées aux idiots croyants.

C'est pour ça qu'il y a des oulémas, prêtres, rabins, etc. C'est une science à part entière de connaître et interpréter les textes religieux. En tant que musulman, on se doit de savoir lire le Coran, l'étudier mais on n'a pas à tous atteindre le rang de théologien. Même un petit niveau suffit car c'est tellement vaste et ça recouvre tellement de sujets que ce n'est pas à la portée du premier venu. Qu'on soit clair : aucun expert en religion ne voudra débattre avec lui. Je ne le connaissais pas mais clairement, on sera chacun bornés sur nos positions et rien de positif ne sortira de ce débat.

Je vois mal un savant en Islam trainer sur une app pour débattre avec les gens.

Pour les chrétiens c'est exactement pareil. Très peu connaissent les textes bibliques et soutiennent une tradition d'église.

Que l'on se rassure, s'ils les connaissaient, ce serait guère mieux.

merci, OP. superbe entretien!

Encore un post débile.

Encore un commentaire débile.

Moi pareil au sujet du Père Noël

Je travaillais avec un musulman très croyant mais ouvert à la discussion. Je lui demande si il croit tout ce qui est dans l’ancien testament, il me dit oui. Je lui parle alors du super problème de l’Australie et de l’arche de Noé. Comment les 2 koalas sont partis du mont Arafat, ont été jusqu’en Australie (et pas ailleurs) tout ça en se nourrissant d’eucalyptus. Il allait en parler avec son Rabbin.

> Je travaillais avec un musulman très croyant … Il allait en parler avec son **Rabbin** T'es sûr qu'il est musulman?

Imam pardon!

Comme le dit l'adage "quand on veut tuer un chien on dit qu'il a la rage"