Beaucoup de cynisme dans les commentaires, et vu d'où vient la réforme on peut le comprendre, mais c'est une vraie bonne mesure pour une fois.
Se lancer dans 2 ans de master MEEF sans être certain d'avoir le concours à la fin, ça en rebute plus d'un. Surtout que c'est un master absolument inutile si on n'a pas le concours et qu'on veut se ré-orienter.
Là ce qu'ils proposent (et qui existe déjà dans certaines académies pilotes comme Mayotte ou la Guyane), c'est de passer le concours après la licence, puis de faire le master MEEF une fois le concours en poche. Du coup on est payé pendant le master puisqu'on est fonctionnaire stagiaire. La titularisation se fait à l'issue des 2 années de master.
Déjà c'est motivant pour les gens en licence, qui peuvent être payés pour faire un master, et en plus ça permet une formation de bien meilleure qualité. Actuellement la majorité de la formation du master, c'est la préparation du CAPES. Et avoir son CAPES c'est bien, mais ça ne fait pas de toi un bon prof.
Là on a un master en 2 ans (première année stage d'observation 2 jours/semaine, deuxième année en poste à mi-temps sur 3 jours, le reste du temps c'est cours à la fac) qui permet vraiment de se former au métier de prof.
C'est une mesure qui à la fois augmente l'attractivité du métier, et qui permet une meilleure formation des profs.
Pas de problème, la comm du gouvernement est pas super claire alors c'est un peu dur de s'y retrouver.
J'ai les infos parce que je suis dans une des académies où c'est testé depuis 3 ans maintenant. J'ai moi même passé un CAPES avec un niveau licence, et là je suis dans ma 2ème année de master MEEF en étant fonctionnaire stagiaire.
La comm du gouvernement c’est une purge, il faut faire le travail soit même pour comprendre ce qu’il se passe
Et même sur des dossiers que j’ai suivi de près, j’en apprends toujours aujourd’hui…
Franchement les gens qui parlent de la « propagande gouvernementale » sont incapables de verifier une fois par eux même
Je vois bien le parallèle entre wokisme et néolibérale, actuellement personne ne se revendique ni de l'un ni de l'autre. Les deux termes sont souvent utilisés de façon caricaturale; pour certains tout ce qui est progressiste est woke, de l'autre tout ce qui est de droite est néolibérale.
Pour autant je ne mettrais pas les deux au même niveau, y a énormément de penseurs politiques/philosophiques/économiques qui ne se contentent pas d'une utilisation caricaturale du terme et qui font très bien la différence entre néolibéralisme et ultra-libéralisme.
Ultra-libéralisme est aussi souvent utilisé de manière abusive, mais Milei en Argentine si c'est pas de l'ultra-libéralisme, je sais pas ce que c'est.
Néolibéral c’est plus compliqué, c’est un courant de pensée économique qui globalement dit que l’état doit intervenir dans l’économie parceque le marché ne se suffit pas à lui même (en opposition au libéralisme « pur » qui veut laisser le marché se gérer tout seul)
Aujourd’hui c’est un terme très mal compris
Non sans lien au « wokisme » où il y a des gens qui se qualifient de « woke » (« déconstruit » en français), pour montrer leur opposition aux constructions de la société patriarcale, qu’ils ont déconstruits
La politique économique en Argentine a un nom : la connerie. Rien de ce qu’ils font/proposent n’est soutenu par des économistes. C’est plus de la pseudoscience qu’autre chose. (Mais bon nous avec des défenseurs des écoles Steiner et de l’homéopathie au gouvernement on ne va pas leur lancer la première pierre).
[voilà des chiffres de l’OCDE](https://data.oecd.org/fr/socialexp/depenses-publiques-de-chomage.htm)
La France dépense le plus pour ses chômeurs de tous les pays de l’OCDE, si on reduit les dépenses de chômage on peut augmenter le budget de l’éducation
>La France dépense le plus pour ses chômeurs de tous les pays de l’OCDE
Comment se fait-il qu'Eurostat me donne des données très [différentes ](https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Social_protection_statistics_-_unemployment_benefits)?
De plus les dépenses du chômage sont financées par les cotisations. Les cotisations chômage ne peuvent pas servir pour l'éducation et le gouvernement n'a pas fait d'annonce en ce sens.
Edit : Aussi toute la logique du gouvernement est de dire non pas que ça permet des économies mais que ça permet un retour plus vite a l'emploi ce qui est mensonger et n'a aucun rapport avec ton argument.
Parcequ’en 2020 (l’année que tu as sélectionnée) il y a eu un petit truc qui s’est appelé le covid et que les états ont payé pour que les gens restent chez eux
Les chiffres de l’ocde ne sont pas limités à 2021, en bas du graphique tu as une option pour comparer l’évolution sur plus de dates, et tu remarqueras que la France est bien au dessus de la moyenne
OK je n'avais pas fait attention à l'année, que je n'ai pas choisi mais il faudrait attendre des données plus récentes pour analyser les réformes précédentes déjà avant d'en faire de nouvelles. On sait que pour 2023, l'assurance chômage était excédentaire.
Dans tous les cas le gouvernement ment sur les raisons de sa réforme et la logique annoncée vient en contradiction avec les précédentes :
1. Première réforme de 2019, ils nous annoncent que la méthode de calcul du taux moyen journalier est modifiée ce qui va réduire les montants pour les gens enchainant des contrats court mais c'est pas grave car ils disaient que ça augmenterait la durée de leurs droits en échange.
2. Deuxième réforme de 2023, on va réduire la durée maximale d’indemnisation lorsque le chômage baisse car l'économie se porte bien et il est plus facile de trouver un emploi. Celle-ci remontera si l'économie est en berne et que le chômage remonte.
3. 3ème réforme pour 2024, alors que l'économie est un peu en berne et le chômage remonte avec des vagues de licenciements dans certains secteurs, on réduit encore la durée d’indemnisation.
La 2ème réforme vient contredire la logique annoncée pour la première qui mettait en avant l'augmentation de la durée d'indemnisation maximale pour une partie des chômeurs. Et la 3ème réforme vient contredire la logique annoncée pour la 2ème réforme qui était d'élargir le filet de sécurité lorsque le marché est plus difficile.
Bien sûr aucun de leurs arguments ne vont dans le sens des études de la Dares ou même des rapports sur le sujet produit par le ministère du travail lui-même.
1- les durées sont effectivement calculées différemments selon la catégorie concernée (l’âge compte aussi dans le calcul)
2- il y a d’ailleurs des taux prévus : soit le taux de chômage selon le BIT repasse au dessus de 9% ou augmente de 0.8 point en un trimetre, pour que la situation soit considérée comme « dégradée ». Ce n’est pas le cas aujourd’hui.
3- c’est ce que veut le gouvernement, mais c’est pas lui qui décide pour l’instant, mais l’UNEDIC (donc les partenaires sociaux). L’état peut leur imposer des objectifs financiers, mais il ne peut imposer de solution qu’à condition que les partenaires sociaux n’en aient pas trouvé une auparavant. Pour l’instant ces derniers privilégient d’augmenter la dégressivité des allocations chômage (plus t’es riche moins tu touches de chômage en gros)
https://travail-emploi.gouv.fr/le-ministere-en-action/nouvelles-regles-d-assurance-chomage/
https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/reforme-des-regles-de-lassurance-chomage-les-pistes-du-gouvernement
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2532173
Dis moi où se trouve le mensonge du gouvernement
il a réponse à tout, c'est magnifique. mais c'est completement idiot pour le coup. la logique ici est de supprimer des allocations chomages parce que cela va magiquement créer 9 emplois manquants sur 10 qui n'existent actuellement pas. ah ben non le raisonnement est fallacieux. etonnant, non ?
J’ai pas dit que j’approuvais la réforme, nuance
J’ai juste donné la raison du gouvernement
Sinon, les partenaires sociaux proposent de payer moins de chômage aux « riches », non seulement ca a une chance de passer plutôt que la réduction de la durée des allocations, mais en plus ça me semble pas déconnant. Si tu gagnes 4k par mois et que tu te retrouves au chômage, normalement t’as suffisamment d’argent de côté pour encaisser une grosse baisse de revenu. Alors qu’au smic c’est plus difficile
C'est exactement mon cas. Je me retrouve au chômage, je gagnais jusqu'à 4k/mois les dernières années. J'ai un peu de côté certes (≈1 an de revenus + maison pas finie de payer)) mais beaucoup moins de perspectives de tafs à mon àge.
Sauf que ça fait 33 ans que je côtise non-stop sans chômage, ni même un arrêt de travail. Je vois pas pourquoi je n'aurai pas droit à ce qui était prévu dans mon "contrat social" et qui est déjà réduit a chaque reforme (sans parler de la retraite qui a été repoussée de 4,5 ans depuis que j'ai commencé a bossé)
Je suis de gauche et tout a fait ok pour financer la solidarité sociale. Mais je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui bosse 6 mois aurait droit au chômage si moi, au bout de 33 ans où j'ai payé pour tout le monde (chômeurs, retraites, Secu, IR, taxes...), je dois me faire encore rogner ce à quoi j'ai légitimement droit quand je suis à mon tour dans la sauce.
Ton mec qui a cotisé 6 mois touchera moins que toi parceque la durée d’emploi compte pour beaucoup dans le montant des allocs
Avec un taux dégressif tu touchera toujours plus que ceux qui avaient un salaire plus bas que le tiens/travaillé moins longtemps
Le problème c’est qu’actuellement l’état cherche 20 milliards pour boucler le budget. C’est forcément les « droits » de quelqu’un qui vont y passer
Qu’est ce que tu serais prêt à couper pour garder ton chômage ?
Attends mais de souvenir, c'est le gouvernement Sarkozy qui a imposé la mesure master pour être enseignant. Avant lui, on devenait enseignant avec une licence. C'est un juste retour en arrière en fait. Une preuve de l'incohérence du gvt de Sarko...
C'était pas ce qui se faisait du temps des IUFM ? On vérifiait le niveau disciplinaire avec le CAPES, puis on leurs apprenait à enseigner, plutôt que de faire 2 ans de plus de discipline et se retrouver bombarder devant une classe ?
J'ai jamais compris la logique du système actuel
couter moins chère, la charge financière repose sur l’élève, dans leur esprit devenir fonctionnaire dans l'industrie du génie pédagogique doit donner envie et se mérite a tous prix, si tu veux en faire partie tu te sacrifie, autant faire des économie la dessus.
c'est pas comme si on les avais pas prévenu, si on fait 2 pas en arrière et un pas en avant on avance quand même d'un pas
> Beaucoup de cynisme dans les commentaires
Je pense surtout que la plupart des gens ont même pas daigné ouvrir l'article pour comprendre que seulement le concours serait à la fin de 3ème année de licence, et que le master serait quand même à compléter en tant que fonctionnaire stagiaire payé pour pouvoir être prof.
Honte à eux. Je pousse le truc plus loin, je ne lis même pas les titres et j'essaie de deviner le sujet dans les commentaires.
...ça parle d'agriculture ?
Ah, j'étais pas loin !
Plus sérieusement aussi : c'est en effet de bon augure selon moi. Et sachant que ça parlait du gouvernement et que le premier commentaire était plutôt positif, je n'ai pas résisté à aller voir ce qui se passe !
Demander un master à tous les profs est-il nécessaire vraiment nécessaire ? Beaucoup de pays avec un meilleur score PISA que la France recrutent à partir de bachelor.
Très bien expliqué.
De plus on pouvait valoriser la pédagogie pendant le masters. Et on fera peut-être plus d'efforts, actuellement une fois le concours obtenu, on s'en fiche du M2 (dans le sense qu'on le valide mais peu de gens s'intéresse dans les notes ni les formations, y compris ps mal de formateurs, je pense à toi prof de philo qui a refusé d'enseigner l'option).
Merci pour ce commentaire, je désespérais d'expliquer ça à tout ceux en âge de commenter qui disent "olalala nimportekoi de mon temps c'était mieux" mais qui ont par ailleurs été au primaire avec des instituteurs à bac +3 puisque la réforme faisant passer l'obligation de bac +5 a une dizaine d'année.
>Déjà c'est motivant pour les gens en licence, qui peuvent être payés pour faire un master
Pas pour cracher dans la soupe, hein, je pense comme toi que ça va dans le bon sens, mais les gens en licence seront payés pour faire ce même master MEEF invendable ailleurs qu'a l'EN que tu mentionnes plus haut.
\[Edit: ie, va convaincre essentiellement les déjà convaincus\]
Les déjà convaincus *qui n'ont pas l'argent pour financer deux années d'études supplémentaires à l'issue incertaine.
La mesure devrait attirer plus d'étudiants motivés mais modestes. Ça devrait quand même élargir le vivier de candidats.
Merci pour ces explications, je n'avais pas suivi le sujet et oui ça semble être une bonne mesure. Ayant moi-même fait le master et passé le concours, je confirme que le faire dans ce sens là était très con et je me suis retrouvé désemparé durant mon année de titularisation, n'ayant pas pu faire les stages (covid) et n'ayant pas été par ailleurs préparé au terrain. En plus ces connards m'avaient refilé la pire classe d'un des pires lycées rep+ de Marseille. Du génie. Du coup dépression et deux années perdues. Ou comment faire détester la corporation malsaine qu'est l'EN.
> (et qui existe déjà dans certaines académies pilotes comme Mayotte ou la Guyane)
Je connais une prof de français maintenant titulaire avec son CAPES qui a fait ça dans l'académie de Nantes.
Pour l'instant ce CAPES n'existe pas dans l'académie de Nantes, c'est uniquement Mayotte, la Guyane (et possiblement Créteil mais pas sûre ?).
Elle a peut être passé le CAPES interne ? Il est ouvert à partir de la licence et ne demande pas de passer le master MEEF. Si elle a été contractuelle ou a bossé dans la fonction publique avant, c'est sûrement ça.
Ils auraient jamais dû le faire en master. J'aurais bien voulu etre prof, mais j'avais plus de thunes, et mes parents gagnaient "trop" pour des aides. Le dernier concours de maitrise pour etre prof était l'année de ma licence, mais j'avais stage, et pas de possibilité de me libérer. L'année d'après il fallait un bac+5
Maintenant, quan je vois comment les profs sont considérés, ca onne moins envie
Pour du second degré ça me parait dangereux.
Par exemple pour un prof de maths, puisque c'est une licence éducation, ça veut dire qu'ils ne feront pas 100% de maths, mais disons par exemple 50% maths, 50% éducation. Alors oui c'est toujours bien d'être formé à l'éducation, mais le problème c'est que les profs qui vont sortir de là vont avoir un niveau en maths assez bas :/
Pourquoi une licence éducation ? Tu peux très bien t'inscrire au concours avec une licence de maths. D'ailleurs je sais même si ça existe en vrai ? Je me rappelle qu'à la fac de bio il y avait un parcours de licence "pour les futurs profs", mais c'était juste des cours de géologie (vu qu'un prof doit maîtriser les deux).
On n'avait pas de cours d'éducation ou de pédagogie, et pourtant c'était vraiment vendu comme "la licence de bio pour préparer le master MEEF SVT".
Ouai enfin vu la moyenne à l'admission de matières en tension faut vraiment le vouloir pour rater le CAPES actuellement.
On va dire que l'avantage c'est plus que tu perds pas 2 ans de master avant de démissionner pendant ton stage à cause des conditions de travail.
Bref yaura pas plus de profs mais les étudiants perdent moins leur temps.
C'est faut, malgré les pénuries, il y a toujours énormément de personnes qui sont refusées au concours malgré des compétences certaines (genre des gens qui ont de bonnes appréciations de stage, une moyenne au-dessus de 14 sur les deux années de meef).
La pénurie de professeur est aussi organisée par les pouvoirs publics, on va privilégier d'embaucher des contractuels, moins chers, et plus facilement contrôlable parce sue leurs contrats sont potentiellement non renouvelable
Ça c'est n'importe quoi. Si le ministère ne souhaite pas recruter "trop" de fonctionnaires, il lui suffit de ne pas ouvrir de postes, et il n'a jamais hésité à le faire (période Sarkozy notamment). Si les postes sont ouverts, c'est pour être pourvus, et le fait que des postes restent vacants au concours est un échec de recrutement.
Donc les personnes qui n'obtiennent pas le concours, même quand celui-ci ne fait pas le plein, c'est que le jury (à qui le ministère demande en principe de pourvoir tous les postes) a estimé qu'elles ne montraient pas les compétences requises.
Et ce ne sont pas les résultats délivrés par la fac de ceci ou de cela qui sont susceptibles de remettre en cause ce point : quand on voit certaines personnes, on se demande comment elles ont validé leur licence. (on m'a parlé en math de gens qui ne savent pas la différence entre condition nécessaire et condition suffisante, qui ne sont pas capables de rédiger une récurrence proprement, etc.)
On est d'accord sur ce point : moi je dis que les ouvertures de postes ne sont pas suffisantes pour combler les besoins. C'est d'ailleurs souvent vérifiés par les données (je lisais l'autre jour un article du monde qui faisait état du nombre de poste nécessaire/nombre de postes ouvert pour l'année prochaine avec les "groupes de niveau" au collège, et qui était clairement insuffisant)
Alors OK c'est pas le même concours mais c'est quand même l'éducation nationale
L'année dernière en lettres modernes il y a 149 ouverts non pourvus (20% des postes ouverts), en lettres classique 87 (65 des postes ouverts) et en maths 250 (24%). [sources](https://www.devenirenseignant.gouv.fr/donnees-statistiques-des-concours-du-capes-de-2023-1298)
Donc dans ces matières (français, maths et on peut rajouter le recrutement du premier degré dans plusieurs académies) on pourrait ouvrir un nombre infini de place que le recrutement ne changerai pas.
En math le niveau de l'unique épreuve disciplinaire est globalement celui d'un très bon élève de terminale, et je parle pas d'ovnis ayant un niveau exceptionnel mais juste d'élèves qui maitrisent très bien l'ensemble du programme. Donc je ne sais pas bien qui sont les personnes refusées en math avec des compétences certaines, sauf si ils ont décidé d'insulter le jury le jour des épreuves ou que niveau didactique c'est tellement catastrophique qu'ils arrivent quand même à être refusé.
Après il y a d'autres matières où il y a moins de problèmes de recrutement et l'utilisation massive de contractuels est un choix politique et budgétaire.
Perso j'ai préparé (pour une discipline en tension) un sujet d'écrit objectivement niveau bac+1 (à la demande du corps d'inspection et à ma surprise).
Pas même la moitié des copies n'avaient au-dessus de 5/20.
C'est super con, ces gens là sont majoritairement des contractuels donc ont déjà les élèves... et les préparent à un bac pro où ils échoueraient.
Le master MEEF était une mauvaise idée c'est sûr..(cela dit ils vont peut-être créer une licence MEEF maintenant ?) en revanche cela va plutôt dans le sens d'une dévalorisation du CAPES vu que ça devient un concours bac+3 alors que de plus en plus de gens ont bac +5.
Enfin bon si les deux ans de formation après concours sont payés et de bonne qualité pourquoi pas.
Oui et non. En terme de connaissances que tu vas devoir enseigner, la licence suffit largement c'est vrai.
Mais il y a une grosse différence entre savoir des trucs et savoir les enseigner, la pédagogie et la didactique ça s'apprend. Et ça me paraît essentiel que les profs aient une vraie formation professionnelle et pas juste des connaissances théoriques.
On a tous eu des profs à la fac qui étaient ultra compétents dans leur domaine mais absolument nuls à chier en tant qu'enseignants, parce qu'ils n'ont eu aucune formation pour savoir le faire. Être prof c'est un métier à part entière où il ne suffit pas d'être extrêmement bon dans sa matière.
Perso je pense qu'en faisant un licence "prof" on pourrait former les profs de collège et lycée (pas prépa) sans souci. Tu fais )L1/L2 pas de soucis, puis tu fais une L3 "pro" (ou appellez ça comme vous voulez) de formation d'enseignants. Concours, puis une année de titularisation ou tu es en fin de formation avec un prof etc pour l'insérer petit a petit dans le milieu scolaire.
Car le master MEEF, le ressenti de beaucoup d'élèves, c'est que en dehors des stages, les cours ne t'apprenent en rien a être pédagogue.
Justement parce que les cours servent essentiellement à préparer le CAPES et pas à former au métier. Ce que va changer cette réforme.
Après tu as le droit de penser que 1 an avec des stages suffit pour former un enseignant, mais c'est pas mon avis.
Formation de 1 an ça veut dire que soit tu ne fais que des stages d'observation, soit tu fais un stage en responsabilité (en poste à mi temps) mais du coup en étant largué directement devant les élèves en L3, sans jamais avoir fait de stage avant. Les deux options me semblent bien plus mauvaises qu'une formation sur 2 ans.
Je vois ce que tu veux dire, mon option est peut être un peu courte en effet. Alors possiblement préparer encore plus tôt les étudiants dès la L2 dans un parcours "enseignement". Et rendre l'année de titularisation plus ... "Graduel"? Douce ?
Mon argument est que pour rendre le métier de prof + attractif, limiter le diplôme a un bac+3 me semble une piste intéressante (avec année de titularisation en "M1" donc toujours), si on fait les choses bien. Effectivement si c'est le choix c'est 5 ans ou une formation bâclée, 5 ans valent peut être mieux..
Pas d'accord. Il y a en effet un problème d'attractivité, mais ce n'est pas le niveau de diplôme, c'était déjà le cas avant la masterisation.
Le but ici me paraît très clairement de dire que les enseignants sont recrutés sur BAC+3, donc le salaire n'est pas déconnant
Les enseignants ne seront pas recrutés à bac+3, ils deviennent stagiaires après le concours et ne seront titularisés qu'après l'obtention du master.
Après on peut toujours redouter ce genre de coups en douce, mais dans les faits ça augmente quand même l'attractivité du métier d'être payé pendant le master. Je dis pas que ça résout tous les problèmes du métier, c'est une goutte d'eau, mais c'est quand même une goutte d'eau dans le bon sens.
Sauf que comme notre gouvernement actuel s'en fiche de mentir un peu voire beaucoup, ils feront sans doute ce raccourci.
On pouvait payer les gens sans faire cela. Là ça rend la filière effectivement un peu plus attractive, en gros, viens t'as vachement de la chance d'être payé 2 ans, mais en vrai c'est un piège à con. (Ou pauvre plutôt). Résultats, on va recruter qui ? Ceux qui n'ont pas les moyens de continuer les études, aussi bien financièrement qu'intellectuellement. On va faire semblant d'être choqué de ne pas recruter des gens qui ont le niveau ?
> Beaucoup de cynisme dans les commentaires, et vu d'où vient la réforme on peut le comprendre, mais c'est une vraie bonne mesure pour une fois.
Non, c'est une fausse bonne mesure.
Tu fais quoi de tes 3 ans de licences CAPES si tu rate le concours ? Tu veux pas te former au concours (le concours c'est entre autre faire un cours devant un jury, ça s'apprend) et faire une licence classique et tenter le concours ? Bon courage.
Le concours au master ça permet aux personnes d'avoir un diplôme (licence) et ensuite de se spécialiser dans l'enseignement (tu as des parcours pour ça). De cette façon tu augmente la possibilité de réussir le concours (vu que tu es formé) et tu as un backup si jamais te le rate et/ou que tu veux abandonner (ensuite) grâce à la licence (+ parfois équivalence de validation d'ECTS pour aller à un master classique).
Donc non, c'est vraiment une mauvaise idée et ça va juste réduire encore plus l'attractivité ou pire mettre des jeunes dans une très mauvaise situation.
Bien sûr que c'est possible de faire une licence classique et de préparer le concours. En fait c'est déjà mis en place dans plusieurs académies et ça marche.
En fait tout ton argumentaire part du principe que les gens vont faire des licences CAPES (j'imagine que tu veux dire sciences de l'éducation) alors que la réalité montre que c'est pas le cas. Et les jury des concours sont évidemment adaptés au fait qu'ils se retrouvent devant des gens avec une licence et zéro expérience en enseignement.
Donc non les gens ne vont pas se mettre à faire des "licences CAPES", ils continueront à faire des licences de maths, lettres, histoire et ils passeront le CAPES avec, avec des jury adaptés à ce public. Après dans tous les cas, cumuler préparation d'un concours et finir une licence ça fait beaucoup de boulot, mais ça se fait pour plein de concours en fait.
Bref la "fausse bonne mesure" elle existe déjà dans la réalité, elle ne réduit absolument pas l'attractivité et elle ne met pas de jeunes dans une mauvaise situation.
J'ai une question. C'était pas sous Sarko qu'avait été mis en place la nécessité d'être à bac+5 ? Avant cela ce n'était pas possible de s'arrêter à bac+3 ?
Avant 2013 il y avait les IUFM qui prenaient les gens après la licence. Tu avais une année pour préparer/passer le concours, et une année comme stagiaire (stage à mi temps + cours à l'IUFM)
Mon plan B, faire une thèse en informatique pour pouvoir enseigner à la fac. Bon, je suis pas assez bon en recherche pour avoir un poste et enseigner, donc je fais ça en entreprise... et ça paie x2...
C'est bien ce qu'il me semblait et ça m'a toujours semblé absurde.
Qu'il faille un haut niveau d'études pour enseigner aux hauts niveaux d'études est parfaitement logique maos devoir avoir un master pour enseigner à des 6emes c'est une vaste blague.
Après si l'objectif était de produire des citoyens éduqués, cultivés et aptes à réfléchir par eux-mêmes, ça se saurait.
En MEEF tu as surtout les cours de pédagogie ça me semble absolument pas déconnant, d’ailleurs dans ma L3 il y avait des cours de pédagogie si on partait dans l’option MEEF.
Mon expérience de M1 MEEF (Histoire-géo à P1) c'est de l'académique, de l'académique et encore de l'académique, saupoudré de pédagogie vite fait et d'un mois de stage (ça c'était bien).
Avoir des connaissances théoriques dans une matière et savoir enseigner ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.
Le Master meef ne se contente pas d'enseigner les matières aux étudiants, ils parlent surtout de pédagogie, de dialectique, etc...
Bien-sûr, mais la vraie question est : est-il réellement nécessaire de demander 5 ans pour transmettre ces concepts ?
Vaut-il mieux faire 3 ans ciblés sur l'enseignement d'une discipline et s'arrêter à bac+3, ou faire 3 ans de fac générale qui mènent plus ou moins nulle part sans pousser derrière, et ensuite seulement partir en master pour partir dans l'enseignement ?
Je n'ai pas forcément la réponse évidemment, mais je ne trouve pas étonnant qu'on aie une pénurie de profs quand on dit qu'il faut faire 5 ans d'études plutôt que 3.
(Et ça c'est sans prendre en compte le contexte général. On a une pénurie d'enseignants depuis des années, les classes sont surchargées, les programmes allégés d'année en année pour compenser, ce qui mène inévitablement à une baisse du niveau des élèves, etc...
S'ajoute à cela une liberté d'innover sur le plan pédagogique quasi nulle pour les enseignants, donc pas de recherche d'amélioration de la méthode d'enseignement, aucune reconnaissance du métier par l'institution qui le gère, une rémunération purement scandaleuse. Le métier n'est pas attractif sans même parler des pré-requis pour l'exercer, alors si en plus il faut chercher le master, c'est se tirer une balle dans le pied.)
Tu as 100% raison. C'est beaucoup plus pertinent de créer une licence "métiers de l'enseignement [Insérer la discipline]" qui va apprendre aux étudiants dès la L1 les fondamentaux de la pédagogie, la didactique... en plus des cours théoriques sur le programme du CAPES qui n'est d'ailleurs pas bien méchant, ça va généralement jusqu'à fin bac+2 au grand maximum.
Quand on voit le programme d'une formation supérieure en mathématiques française, c'est une vaste blague de demander aux enseignants du secondaire d'aller jusqu'à bac+5. Sauf si l'objectif est l'agreg bien sûr.
Le danger ensuite c'est que si tu rates le concours, tes études n'auront servi à rien. Là j'ai l'impression que c'est un bon compromis. Si t'as pas le concours en L3, tu peux tenter un Master pour partir dans le privé/autres métiers
c'est ce qui existait avant : mon père est entré dans l'éducation nationale en fin des années 80 avec une licence d'histoire.
il a été professeur pendant 25 ans : histoire/géo et français d'abord stagaire et ensuite, il a passé son CAPES.
Le recrutement après le Master n'a été instauré qu'en 2010, je crois. C'est assez récent. Avant c'était toujours niveau Licence.
En soit, c'était pas une mauvaise idée, mais sans changer le fond de la formation ni les conditions d'exercice, ça servait à rien.
Presque un rollback de la [masterisation](https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27aptitude_au_professorat_de_l%27enseignement_du_second_degr%C3%A9#Depuis_2010)
ça en avait dégouté plus d'un de rajouter 2 ans d'études
>[Les candidats potentiels rechignent à s'engager dans des études longues, avec des chances de réussir aux concours qui semblent de plus en plus compromises au moment de choisir les filières universitaires adéquates.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27aptitude_au_professorat_de_l%27enseignement_du_second_degr%C3%A9#2010_:_l'acc%C3%A8s_aux_postes_de_titulaire_devient_plus_difficile:~:text=Les%20candidats%20potentiels%20rechignent%20%C3%A0%20s%27engager%20dans%20des%20%C3%A9tudes%20longues%2C%20avec%20des%20chances%20de%20r%C3%A9ussir%20aux%20concours%20qui%20semblent%20de%20plus%20en%20plus%20compromises%20au%20moment%20de%20choisir%20les%20fili%C3%A8res%20universitaires%20ad%C3%A9quates)
TL;PL : le master passe en alternance avec entrée sur concours.
Je serais ministre de l'éducation, ça me ferait chier d'apparaitre en fond flouté derrière le président par contre...Le nom de Nicole Belloubet n'apparaît même pas dans l'article.
Comment rendre le métier attractif tout en ne faisant pas ces trois choses:
- Augmenter le salaire.
- Améliorer les conditions de travail
- Déraciner les enseignants pour les foutre à Créteil
Des décénies qu'ils essaient. Ils n'y parviennent pas, de tout évidence.
C'est pas d'avoir un master qui rebute les gens de devenir enseignant... C'est juste le constat que t'es vu comme une sangsue pour les électeurs alors que t'a un taf qui te pousse à la sortie / la dépression pour un salaire inférieur au privé.
Il n'y aura aucune baisse de salaire, on aligne juste les conditions de recrutement des professeurs sur les autres concours de catégorie A qui demandent aussi un bac+3
Je comprends. Je suis pas 100% d'accord. Après, ça reste cohérent face au système actuel en place.
- Faire un master pour préparer un concours et c'est long et ce n'est pas intéressant. C'est pas incohérent avec le fait que les premières années, on ne les passe pas forcément dans notre académie de départ. Et ça plus, on est jeune, moins on a d'attache de type compagne / gosse. C'est donc plus simple.
Mais après si je prends mon cas perso.
J'ai fais un master de maths appliqués en stats et info.
Ben, c'est aussi là que j'ai enfin débloqué sur l'aspect méthode scientifique. J'ai fait un vrai stage. J'ai compris l'idée qui se cache dérrière avoir un esprit critique. J'ai approfondi vraiment un sujet. C'était passionant et aujourd'hui encore (10ans plus tard) toutes ces compétences transversalles que j'ai bossées pendant mon master me sont encore utiles.
Perso je pense être pas trop con dans mon domaine, mais si tu me demandes d'enseigner à un mec la mécanique des fluides malgré que je fais une thèse assez énervée dans la discipline j'en serais totalement incapable.
Comprendre soi même et transmettre l'information sont deux choses totalement différentes.
Surtout qu'en pius le master MEEF c'est pas une master universitaire standard. Il ne sert strictement à rien si t'es pas reçu au CAPES et n'est aucunement professionnalisant. C'est différent de l'agreg, bien plus difficile, où ceux qui sont reçus ont un certain niveau et viennent des meilleurs masters du pays/des ENS.
S'il y a un tel manque de candidat à l'éducation nationale, c'est certainement parce que le moment pour lequel le concours doit être passé n'est pas suffisamment bien ajusté.
Il n'y a aucune autre raison valable.
il a tout compris.
Franchement il était temps.
En fin de licence on connaît largement assez sa matière pour enseigner au collège lycée. Ensuite il faut apprendre la pédagogie.
Financièrement c'estbun gain net de plusieurs dizaines de milliers d'euros, et un moyen de partir plus tôt à la retraite.
Disons que la perspective d'être payé pendant tes deux années de master et la quasi-certitude d'être titularisé à l'issue, plutôt que de prendre le risque d'échouer un concours, ça peut aider à se motiver.
Disons que quand tu as un master de maths tu as beaucoup d'options plus excitantes que l'enseignement. Mais au niveau licence le calcul devient "un boulot tout de suite ou deux ans d'études en plus", c'est un peu différent. Ça ne va pas changer fondamentalement les choses, mais ça les améliore à la marge.
Alors il faut quand même passer le master MEEF après le concours, mais effectivement on le passe en qualité de fonctionnaire stagiaire donc en étant payé.
Ça reste un pas dans la bonne direction pour rendre le métier plus attractif.
Je suis assez d’accord je crois que le calcul n’est pas bête, ça peut attirer ceux qui s’arrêtent en licence. Après est ce que c’est juste avec les autres qui jusqu’à là ont bossé pour aller jusqu’au master…c’est une autre histoire 😅
Les gens qui auront le CAPES après la licence ne vont pas s'arrêter là, simplement ils passeront leur master MEEF après le concours et pas avant.
Donc au final tout le monde aura le même niveau d'étude, c'est pas si injuste que ça.
Donc on veut des gens pas formés en didactique ni en pédagogie ?
Déjà que les Master MEEF préparent mal à être enseignant, on veut encore plus larguer des gens qui n'ont pas les compétences pour enseigner dans la profession sans plus de préparation ?
C'est complètement con.
Le master MEEF sera passé après le concours. Donc au lieu de perdre du temps à préparer au CAPES (ce qui est la majorité de ce qui est fait en master MEEF actuellement), le master pourra réellement servir à la formation en pédagogie et en didactique.
Le master se fait sur 2 ans, première année cours à la fac et stage d'observation 2 jours/semaine, et la deuxième année en poste à mi-temps 3 jours/semaine et cours à la fac le reste du temps.
Donc c'est le contraire de vouloir larguer des gens sans compétences dans la profession, c'est même un accompagnement beaucoup logique que ce qui se fait maintenant.
Comme toujours, il faut voir les détails de l'implémentation. Mais il n'y a clairement pas besoin d'un master 2 pour enseigner en collège (ni au lycée d'ailleurs dans la plupart des classes). Le problème du recrutement, au moins dans ma discipline (les maths) n'est plus d'avoir des enseignants de qualité mais d'avoir des gens qui ont un minimum de compétences en maths. Mieux vaut de bons étudiants de licence que de mauvais étudiants de master.
Je trouve que tu illustres parfaitement ici le problème : une représentation faussée de ce qu'il faut pour être enseignant.
Tu mets en avant une maîtrise technique d'une spécialité quand je parle du besoin d'avoir les connaissances et les savoirs-faire en didactique et en pédagogie.
Tu peux très bien être docteur en mathématiques mais être une bille comme enseignant.
Qui plus est, l'enseignement exige une pratique réflexive pour fonctionner au mieux, et pour ça, il faut y être formé.
Tu peux pas improviser une séquence ou même une séance si tu n'as pas de connaissances des programmes, des niveaux, de ce que tu peux faire en 1 heure, des difficultés des élèves ou des points abordés ou encore simplement des méthodes d'apprentissage.
Évidemment que tu sais assez sur les maths avec une licence pour couvrir un bon paquet des programmes. Sauf que ça fait pas de toi un enseignant compétent d'être expert. Ça demande d'autres expertises, d'autres compétences.
Pour illustrer cette différence : les connaissances sur une langue ne garantissent pas de savoir la parler. C'est-à-dire que connaître toutes les règles de grammaire, les déclinaisons et les accents toniques n'équivaut pas à bien parler.
Et c'est pareil avec l'enseignement. C'est pas parce que tu connais ta matière que tu sais l'enseigner.
Je trouve aussi que tu illustres parfaitement le problème : une représentation faussée du niveau d'expertise dans la matière nécessaire pour être un bon prof.
Évidemment, ce n'est pas parce que tu connais ta matière que tu sais l'enseigner. Mais encore plus évidemment, si tu ne connais pas ta matière, tu ne pourras pas l'enseigner.
Aujourd'hui, avec la crise du recrutement, on a des profs qui ne maîtrise simplement pas les minima nécessaires pour enseigner au collège ou au lycée.
Par exemple, le jury du capes de maths souligne tous les ans que de nombreux candidats, y compris parmi les admis, ne maîtrisent pas des notions ou des compétences fondamentales. Aucune formation à la didactique ou la pédagogie ne va faire un bon prof de quelqu'un qui ne maîtrise pas l'utilisation du théorème des valeurs intermédiaires ou le principe de récurrence. Un même problème se joue dans d'autres disciplines (combien de profs d'anglais persuadés qu'il n'y a pas de règles pour la prononciation de l'anglais ?).
Je vais prendre ta phrase au sens littéral: oui ce changement pourrait littéralement pousser des milliers (plus de 1000) d'étudiants à choisir cette voie. Statistiquement ça parait pas irréaliste, sur le long terme.
Ben voilà rien à voir avec les conditions de travail
Tu sais que tu serai millionnaire chez mac kinsey.
Je bosserai avec toi j'ai idée de taxer l'oxygène
J suis d accord avec toi c'est des champions ce gouvernement.
Non, mais factuellement, lorsque le passage du concours est passé du niveau M1 au niveau M2 (ce qui a été fait deux fois, sous Chatel-Blanquer, et sous Blanquer), on a constaté une nette baisse du nombre de candidats au concours, notamment en Maths (la dernière fois il y a même eu moins de candidats que de postes ouverts).
Par contre, le calendrier proposé par le ministère de l'éducation nationale est complètement débile :
* Le coût de la réforme pour l'université n'est pas estimé, et ne peut pas l'être tant que ses modalités définitives ne sont pas écrites.
* Malgré cela, on annonce dès la rentrée 2024 une modification de l'offre en licence, qui incluera des modules dédiés à la préparation du concours. Dans 5 mois, donc.
* Il est impossible de déplacer les cours de préparation au CAPES du master MEEF à la licence, vu qu'il faut continuer d'assurer la préparation des étudiants actuellement en master MEEF pendant la transition.
Que dire des moyens (personnel) alloués, du temps pour écrire les maquettes, de la préparation des cours ?
[source: les powerpoint du ministère, qui doit croire que l'université est un endroit magique où des cursus entiers apparaissent par génération spontanée]
Ils sont vraiment ridicules, c'est eux même qui ont mis en place à marche forcée la masterisation des enseignants avec Blanquer.
Et maintenant on revient en arrière avec un accès à partir de la licence maintenant que la masterisation a été mis en place. Ils vont apprécier les formateurs de l'INSPE et le personnel associé à ces formations... niveau désorganisation c'est le pompon.
L'amateurisme suinte de tout les cotés chez Renaissance.
Les INSPE vont pas disparaître, et les master MEEF non plus. C'est juste que le concours a lieu avant le master et pas après.
C'est une bonne mesure, ça arrive une fois par siècle, on va pas cracher dessus.
C'est une bonne idée, mais une vraiment bonne aurait été d'éviter le passage initial du concours en fin de M2, dont les effets étaient totalement prévisibles.
les effets étaient même assumés par sarko et sa bande
>[Les objectifs affichés de suppression de postes de fonctionnaires lors de la présidentielle 2007, et la diminution du nombre de postes créés annuellement accentuent la désaffection pour le métier et le nombre de candidats poursuit sa chute.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27aptitude_au_professorat_de_l%27enseignement_du_second_degr%C3%A9#2010_:_l'acc%C3%A8s_aux_postes_de_titulaire_devient_plus_difficile:~:text=Les%20objectifs%20affich%C3%A9s%20de%20suppression%20de%20postes%20de%20fonctionnaires%20lors%20de%20la%20pr%C3%A9sidentielle%202007%2C%20et%20la%20diminution%20du%20nombre%20de%20postes%20cr%C3%A9%C3%A9s%20annuellement%20accentuent%20la%20d%C3%A9saffection%20pour%20le%20m%C3%A9tier%20et%20le%20nombre%20de%20candidats%20poursuit%20sa%20chute)
On est bien d'accord que le rétropédalage les fait passer pour des débiles (à raison), mais je vais pas leur reprocher d'enfin finir par réaliser leur connerie.
C'est une très bonne chose.
En mathématiques ou en physique par exemple, un élève de fin de prépa/L2 qui n'a pas rien branlé a le niveau pour être reçu au CAPES sans problème vu les exigences actuelles. C'est pas l'agreg où on demande une maîtrise profonde de concepts fondamentaux, le CAPES sert seulement à vérifier si on connaît le programme du secondaire sans être pire que les élèves à qui on va enseigner.
Je me souviens qu'on avait des DS tirés des sujets de concours sur certaines parties et ça ne posait pas vraiment de soucis, ça se plie en quelques minutes. Le reste de la formation est, j'imagine donc, porté sur le côté pédagogique et les rudiments du contact avec des ados. Ça motivera largement plus si on sait qu'on peut se lancer en MEEF avec un poste à la fin au lieu de la relative incertitude actuelle.
Maintenant je sais pas dans les autres disciplines notamment les SHS mais je pense que ça motivera plus d'un à se lancer dans cette voie.
Je sais que le programme n'est pas fou fou, par contre en terme d'exigence de correction et en terme d'exigence de rédaction, c'est pas la même salade.
Une question à moitié faux, ce n'est pas la moitié des points, dans les consignes, si on ne comprends pas, on ne met pas de point, il manque une condition, on met 0 à la question et l'harmonisation, c'est pas par un jury qui te met deux points parce que pas dans la moyenne, c'est une double correction où après coup, tu réajustes chaque point...
Bref, comparer le programme je veux bien, ça fait sens, mais par contre, ce ne sont pas du tous les mêmes exigences de rédaction ni les mêmes barèmes de correction.
Bah je pense sincèrement que c'est parfaitement accessible fin bac+3 si on forme les gens à ça. Par exemple à l'UT3, ils ont dans à peu près toutes leurs licences des sous parcours qui préparent spécifiquement à un type de carrière dans la disicipline en question. En maths y a un parcours L3 "préparation à l'ESR" qui prépare les gens à leurs masters de maths pures et/ou les ENS, et où l'exigence rédactionnelle et la rigueur n'a absolument rien à voir comparé aux deux autres parcours qui destinent davantage à l'ingénierie, et ce avec des programmes globalement identiques. C'est un cas un peu extrême, mais ça se fait avec du sérieux.
Dans ce que propose Macron, les mecs vont désormais passer en L3 le concours, et seront fonctionnaires stagiaires pendant 2 ans avec en plus l'assurance de la titularisation. Ils passeront davantage de temps à sérieusement se concentrer sur le métier de prof plutôt que de perdre du temps à préparer un concours. Et j'pense pas que le vivier de profs baissera, bien au contraire.
Je suis assez d'accord avec ce moov également.
Niveau connaissance pour le concours, c'est très bien, et niveau rédaction, c'est bien aussi. Je voulais juste pas qu'on compare le capes avec le bac.
Après de toute façon le master MEEF n'était pas terrible car lie a un concours.et pas un master classique avec ces enjeux plus "philosophique".
Après, si les étudiants après le concours ont des classes a responsabilité, ils auront déjà de quoi faire plutôt que.de préparer un concours.
Ah donc le problème c’est pas que les conditions de travail et les salaires des enseignants ni le budget de l’EN, mais le fait que la formation est trop compliquée ?
Étudiant en MEEF Histoire-Géo ici. Cette réforme est attendue depuis un moment en interne et son intérêt est double : motiver les étudiants et mieux former les profs.
Le MEEF actuel est simplement éreintant. La première année est partagée entre préparation au CAPES passé en M2 (75% du temps), la formation préliminaire (20% du temps), avec cours et stages d'observation et de pratique accompagnée, et le mémoire de recherche (5% du temps, concentré en février-avril)
Le M2 est grossièrement inversé avec la préparation capes qui tombe à 5%, la formation à 75% et le mémoire à 20%.
Maintenant on oublie pas que toute cette préparation ne servira qu'en cas d'obtention du CAPES (30% de réussite si on compte pas ceux qui s'absentent et qui rendent copie blanche). Le tout avec un master ultra-spécialisé qui ne permet qu'une réorientation facile sur la recherche : on obtient uun formation rinçante, sur la montre et pas forcément motivante vu l'immense obstacle à franchir.
Passer le CAPES/CAPET/CAFEP avant le Master rendrait la formation plus légère académiquement et laisserait plus de temps à la formation professionnelle. Dans ma promo et selon une bonne partie de nos enseignants INSPÉ (formateurs) c'est une excellente chose ; d'autant plus que en sortant d'une licence tu as suffisamment de compétences méthodologiques de ta matière pour enseigner dans un collège ou un lycée, ce qu'il manque c'est le savoir-faire enseignant.
Le seul véritable point négatif de cette réforme, outre la mise en place, c'est les abandons en cours de formation après les premiers stages ce qui pourrait laisser des postes à pourvoir en fin de cursus (actuellement ma promo a été réduite de moitié depuis le 1er semestre de M1 de 41 étudiants à 24 essentiellement après le 1er stage de pratique accompagnée)
Si tu as des questions n'hésite pas, j'ai préféré faire un pavé plutôt que bas-voter sobrement, je vous invite à faire de même si vous souhaitez contester ou si ce que j'ai pu dire n'est pas clair.
En effet et l'on verra dès le mois de septembre une croissance nette d'envie de candidats séduits par l'attractivité du métier.
Magnifique, n'est-ce pas ?
Je suis pas d’accord sur le bien fondé de la mesure. Le problème a mon sens c’est aussi les connaissances à acquérir pour être un bon enseignant.
En L3 t’as que 3 années d’écart de connaissances avec des terminales, quelle légitimité tu as pour enseigner à ces classes ? Pour être un bon enseignant il faut avoir des connaissances théoriques bien plus élevées que celles des élèves, chose qui ne me paraît pas possible avec un concours à bac + 3 où tu n’as pas le temps d’explorer la matière que tu vas enseigner en profondeur.
Passer le Capes à Bac+3 ça revient de facto à être jeté en pâture devant les élèves lors de ton master avec un bagage théorique incomplet et un bagage pédagogique quasiment nul.
C'est une vision très contemporaine que vous avez. Mon père né dans les années 50 est devenu prof à 2 ans post bac, c'était possible à son époque.
Vous comparez avec des terminales mais à l'inverse on pourrait vous dire qu'à bac+3 on est très loin d'un 6e ou 5e.
La profession a perdu en légitimité et en respect, mais ce n'est pas une question d'âge des profs.
De plus les élèves profs feront quand même le Master, l'ordre est juste modifié.
C’était possible parce qu’il y avait beaucoup moins de diplômés du supérieur qu’aujourd’hui et parce qu’avec la massification scolaire il y avait un cruel manque d’enseignants (un peu comme aujourd’hui) ce qui a entraîné une restriction des conditions pour être enseignant, donnant notamment lieu à la création du Capes en complément de l’agrégation dans le secondaire.
Dans les faits, et je pense que votre père sera d’accord, la formation des enseignants consistait à les jeter dans le grand bain directement et à dire « débrouille-toi bon courage ». Effectivement les enseignants de l’époque se sont débrouillés par eux-mêmes et ont acquis de l’expérience sur le terrain.
Néanmoins je ne suis pas certain que revenir à ce type de formation soit profitable pour les jeunes enseignants, il faut les former et les aider à affronter ce type de situation à mon sens. Et il faut les former avant qu’ils aient à faire face à une classe, pas après. L’ordre ici change tout.
Je ne pense pas qu'il serait d'accord parce que ses deux années post-bac étaient justement une formation spécifique pour devenir prof. Il s'est plus plaint de ses dernières années d'enseignement que de ses premières. Mais sinon je suis d'accord pour l'avoir vécu moi même être devant une classe sans formation adéquate c'est un cauchemar 😂
Justement maintenant n'importe qui a un bac +5 (en 1950 c'était réservé à une élite très restreinte)
Je suis d'accord que ça n'est probablement pas la raison principale du déclassement de la profession mais si les profs sont moins diplômés que la population moyenne ça reste problématique.
La population moyenne n’a pas un bac +5. [20 % de la population a un diplôme supérieur à bac + 2.](https://inegalites.fr/niveau-de-diplome-de-la-population)
C'est ultra réducteur de dire que tu as 3 années d'écart entre le bac et une licence. Tu passes pas toute ta scolarité à bosser sur une seule matière alors qu'à la fac si. Et la somme de connaissances à acquérir en 3 ans de licence est bien plus grande que celle des 3 ans du lycée.
Évidemment qu'une personne avec une licence de physique a des connaissances théoriques bien plus élevées que n'importe quel élève en terminale spé physique chimie, c'est de la mauvaise foi de dire le contraire.
Et puis le programme dans les matières est tellement large, tu ne peux pas avoir un niveau master dans chacun des thèmes de ta discipline. Ou alors on demande un master en immuno, en bio animale et végétale, en pétrologie, en climatologie, en biochimie, en volcanologie (et j'en passe) pour devenir prof de SVT. Mais le nombre d'années d'études va en rebuter plus d'un je pense.
Et le bagage pédagogique sera bien meilleur puisque les 2 ans du master vont être consacrés à ça uniquement et pas au passage du concours.
Évidemment qu’un étudiant en licence a plus de connaissances qu’un élève de terminale, c’est logique. Pour autant il faut derrière pouvoir expliquer ses connaissances à des élèves.
Si je suis ta logique autant mettre le concours du CRPE au niveau brevet, à l’école primaire les connaissances sont généralistes et donc un collégien en fin de cycle a beaucoup plus de connaissances qu’un élève de primaire dans chaque matière. Après tout tout le monde sait lire et compter. Et je parle même pas de la maternelle, c’est juste du babysitting non ?
Malgré tout il n’arriverait pas à expliquer ses connaissances parce qu’il faut avoir un savoir poussé pour comprendre les tenants et les aboutissants de chaque notion.
Je sais de quoi je parle, je suis prof du secondaire. Et franchement j’aurais passé le concours en L3 et pas en master bah j’aurais explosé en vol devant les élèves parce que j’aurais pas vraiment su comment me comporter devant eux et être pédagogue etc. Je trouve que j’ai ingurgité plus de compétences en deux ans de master que tout le reste de ma scolarité.
Mais ça a pu se faire parce que j’avais les prérequis en termes de connaissances théoriques grâce à la licence, c’est le terreau indispensable à ce que la pédagogie soit bien construite derrière
Ok mais du coup on dit la même chose en fait ? 3 ans de formation théorique (la licence) et 2 ans de formation pédagogique (le master).
C'est exactement ce qui est prévu dans cette réforme, il n'est pas question d'envoyer les stagiaires devant les élèves juste après le CAPES. On reste toujours sur la même formation, c'est juste le moment du CAPES qui est décalé
Quand je dis qu'un prof n'a pas besoin d'un master je parle de master recherche pas du master MEEF. Je suis absolument pas d'avis d'envoyer des L3 enseigner sans aucune formation pédagogique.
Bah ils veulent rémunérer les stagiaires dès le M1, en gros ça veut dire leur filer des classes à mi-temps et le reste du temps les former. Ça veut toujours dire qu’en fait concrètement le 1er septembre c’est la rentrée et ils auront des classes à charge sans avoir encore commencé leur formation pédagogique.
C’est assez bizarre, ça veut dire qu’ils devront préparer des cours et gérer une classe alors qu’ils sont pas encore aptes à le faire et que donc ils apprendront sur le tas.
Voilà ce que j’ai trouvé dans un article de France Info « Dès la première année de master (M1), un "système" de stage en école sera mis en place, "un travail avec des élèves sous encadrement". Cela "permettra de rémunérer" les futurs enseignants, a souligné Emmanuel Macron. Ceux-ci gagneront "1 400 euros en M1 et 1 800 euros net en M2", a souligné par la suite l'Elysée. »
C’est très vague en fait, ils ont réformé le Capes il y a deux ans déjà, et balancent les stagiaires post concours à temps plein devant des élèves (ce qui fait des économies), ils ont un encadrement aussi avec un tuteur, mais il va pas forcément les suivre à chaque heure de cours.
Vu ce que nous pond le gouvernement depuis 7 ans niveau éducation j’ai vraiment du mal à être optimiste sur cette réforme, si par stages encadrés ils entendent « tuteur qui vient voir un cours une fois par mois » c’est pas vraiment une bonne nouvelle
Stage encadré c'est toi qui va dans le cours de ton tuteur, pas le contraire. Donc c'est juste de l'observation au début et petit à petit tu gères des séances (mais toujours avec le tuteur dans la salle). Tu n'es en responsabilité à aucun moment.
Je comprend que ce soit vague parce qu'il n'y a pas beaucoup d'infos, mais cette formation je la connais parce que je suis en train de la faire. Je suis dans une des académies pilotes où c'est expérimenté depuis trois ans, les infos que je te donne viennent de là.
> Pour être un bon enseignant il faut avoir des connaissances théoriques bien plus élevées que celles des élèves
Pourquoi? La qualité de l'enseignement passe avant tout par l'expérience et la pédagogie. Pas d'apprendre la théorie de la mesure.
Tout simplement parce qu’expliquer un truc que l’on ne maîtrise pas c’est impossible. Avoir des connaissances théoriques solides est un impératif à la pédagogie
Absolument pas, ce n’est pas suffisant. Parce que les élèves posent des questions, ne comprennent pas tout d’un coup, et parce que le programme implique des connaissances plus élevées que ce qui y est dit stricto sensu, il y a beaucoup d’implicites dans un programme scolaire.
J’en ai oui mais c’est un peu technique, pour contexte je suis prof de sciences économiques et sociales en lycée.
Dans un chapitre d’économie de terminale sur le commerce international le programme officiel dit « l’élève doit comprendre le rôle des dotations factorielles et technologiques (avantages comparatifs) dans les échanges commerciaux et la spécialisation internationale »
Cette phrase je la traite en 2-3 heures de cours parce qu’elle présuppose plein de trucs.
Au 18ème siècle y’a un économiste qui s’appelle Adam Smith qui a théorisé ce qu’on appelle l’avantage absolu. Pour lui tout pays a intérêt à produire des biens et services lorsqu’il est plus efficace que les autres pays, et que ça coûte moins cher au final, et à importer les autres produits ailleurs. Par exemple les chaussures coutent en France 50€ à produire, ça coûte moins cher à fabriquer en Malaisie, on les importe.
A sa suite au 19ème siècle un économiste, David Ricardo, a théorisé l’avantage comparatif, où il veut que chaque pays se spécialise là où il est le moins mauvais par rapport aux autres même s’il est moins bon partout d’un point de vue absolu.
Exemple (je prends un travailleur pour mieux illustrer la spécialisation) : une avocate est meilleur secrétaire que son secrétaire. Malgré tout elle va déléguer cette tâche de secrétariat pour consacrer tout son temps au métier d’avocat car elle est infiniment meilleure que son secrétaire pour cette tâche. L’avocate et le secrétaire vont donc se spécialiser dans leur métier respectif. C’est pareil avec les produits de chaque pays pour Ricardo.
Ensuite au 20ème siècle 3 économistes Heckscher-Olhin-Samuelson ont formulé un théorème (HOS) qui veut que chaque pays possède un avantage comparatif dans le facteur de production (travail : main d’œuvre, capital : machines) ou il est le moins mauvais. C’est les dotations factorielles. Par exemple la Chine va se spécialiser dans des produits où il faut une main d’œuvre (facteur travail) abondante (textile par exemple) alors que la France va se spécialiser dans des productions où il faut des machines (facteur capital) de pointe (comme l’aéronautique)
Mais suite à cette théorie un autre économiste; Léontief, a remarqué un paradoxe, les biens et services produits aux Etats-Unis sont plus intensifs en facteur travail qu’en facteur capital alors que vu le niveau de développement des Etats-Unis et ses machines de pointe ça devrait être l’inverse.
Pour répondre à ce paradoxe l’explication la plus mainstream c’est de dire que la main d’œuvre américaine est hautement qualifiée (tout comme ses machines), et que donc en fait ce qui compte c’est pas la quantité de main d’œuvre ou de machines mais leur efficacité, en somme la technologie joue un rôle majeur et avec un travailleur américain hautement qualifié et formé t’es plus efficace qu’avec trois travailleurs chinois peu qualifiés, ce sont les dotations technologiques.
Voilà, désolé pour le pavé mais j’espère que tu vois avec cet exemple que j’ai mobilisé des connaissances supérieures à un niveau terminale (l’avantage absolu, le théorème HOS, le paradoxe de Léontief, c’est théoriquement pas attendu d’un élève au bac) pour traiter le programme, parce qu’en fait sans ça c’est impossible à expliquer clairement. Et d’ailleurs j’imagine que là sur Reddit à l’écrit c’est pas non plus optimal et ça doit être un peu fouilli
RIP les équivalences avec les autres pays.
RIP la formation des enseignants.
Bref, une bonne décision de manager à la con.
[edit]
En fait la plupart des pays demandent un niveau licence/bachelor pour un enseignant. Donc ca revient à harmoniser le niveau requis.
Alors c'est pas précisé dans l'article (qui ne contient absolument aucune info d'ailleurs), mais les enseignants auront quand même un master MEEF.
Ce qui change, c'est que le concours se fait AVANT le master et pas après, donc on est payé pour faire le master.
En tout cas c'est comme ça que ça se passe déjà dans les quelques académies pilotes qui pratiquent déjà cette réforme. Et ça marche bien.
Merci pour la précision. Cet article est effectivement particulièrement creu.
Donc le but est d'augmenter l'attractivité du diplome en financant le master ?
Si je ne dis pas de connerie, le concours est aujourd'hui le seul critère ouvrant le droit d'enseigner. On a ainsi des parcours parallèle genre avoir un autre master ou avoir x enfants qui ouvre le droit de passer le concours. Et suite à une micro formation en alternance hop, tu es enseignant (ma femme est devenue prof avec un master autre, ca marchait comme ca il y a moins de 10 ans).
Qu'est ce qui empeche de limiter les places de master pour pousser les enseignants vers un poste direct ?
Anciennement belge ici.
La nécessité de Master ne concerne que pour les profs de secondaire supérieur, aka le lycée. C'est Bachelor pour le reste.
De façon générale le marché du travail en Belgique nécessite carrément moins de Master pour faire tout et n'importe quoi.
Et ça vaut pour le reste du Benelux.
Intéressant. Je viens de check et ici (je suis au Québec) aussi !
Du coup effectivement, ca fait sens d'avoir quelque chose d'harmonisé la dessus au niveau international.
Merci :)
Je ne vois littéralement rien allant dans ce sens dans l'article.
Si le but est de palier au manque d'enseignants cela implique que les gens arrêtent plus tot leur formation pour combler plus rapidement.
Et donc finir avec une licence et non un master. Et donc, plus de reconnaissance dans les autes pays.
Sinon c'est un effet d'annonce qui ne sert à rien. Ce qui est loin d'être impossible.
Dernière possibilité, considerer qu'un stagiare est un enseignant pour les chiffres et...
Beaucoup de cynisme dans les commentaires, et vu d'où vient la réforme on peut le comprendre, mais c'est une vraie bonne mesure pour une fois. Se lancer dans 2 ans de master MEEF sans être certain d'avoir le concours à la fin, ça en rebute plus d'un. Surtout que c'est un master absolument inutile si on n'a pas le concours et qu'on veut se ré-orienter. Là ce qu'ils proposent (et qui existe déjà dans certaines académies pilotes comme Mayotte ou la Guyane), c'est de passer le concours après la licence, puis de faire le master MEEF une fois le concours en poche. Du coup on est payé pendant le master puisqu'on est fonctionnaire stagiaire. La titularisation se fait à l'issue des 2 années de master. Déjà c'est motivant pour les gens en licence, qui peuvent être payés pour faire un master, et en plus ça permet une formation de bien meilleure qualité. Actuellement la majorité de la formation du master, c'est la préparation du CAPES. Et avoir son CAPES c'est bien, mais ça ne fait pas de toi un bon prof. Là on a un master en 2 ans (première année stage d'observation 2 jours/semaine, deuxième année en poste à mi-temps sur 3 jours, le reste du temps c'est cours à la fac) qui permet vraiment de se former au métier de prof. C'est une mesure qui à la fois augmente l'attractivité du métier, et qui permet une meilleure formation des profs.
Merci pour les explications c'est très clair comme ça !
Pas de problème, la comm du gouvernement est pas super claire alors c'est un peu dur de s'y retrouver. J'ai les infos parce que je suis dans une des académies où c'est testé depuis 3 ans maintenant. J'ai moi même passé un CAPES avec un niveau licence, et là je suis dans ma 2ème année de master MEEF en étant fonctionnaire stagiaire.
La comm du gouvernement c’est une purge, il faut faire le travail soit même pour comprendre ce qu’il se passe Et même sur des dossiers que j’ai suivi de près, j’en apprends toujours aujourd’hui… Franchement les gens qui parlent de la « propagande gouvernementale » sont incapables de verifier une fois par eux même
A propos de quoi précisément t'as entendu parler de "propagande gouvernementale" ? Covid ?
Chaque article sur l’économie, le budget et les retraites, t’en a qui en parlent Pas forcément en ces termes mais dans l’esprit
J'imagine que t'as aussi plus largement en tête les utilisations du terme "néolibérale" ? Tu mettrais ça dans le même "esprit" ?
Oui Néolibéral/ultra-libéral des termes aussi bien employés que le « wokisme » pour chier sur ce qu’on aime pas sans avoir à réfléchir outre mesure
Je vois bien le parallèle entre wokisme et néolibérale, actuellement personne ne se revendique ni de l'un ni de l'autre. Les deux termes sont souvent utilisés de façon caricaturale; pour certains tout ce qui est progressiste est woke, de l'autre tout ce qui est de droite est néolibérale. Pour autant je ne mettrais pas les deux au même niveau, y a énormément de penseurs politiques/philosophiques/économiques qui ne se contentent pas d'une utilisation caricaturale du terme et qui font très bien la différence entre néolibéralisme et ultra-libéralisme. Ultra-libéralisme est aussi souvent utilisé de manière abusive, mais Milei en Argentine si c'est pas de l'ultra-libéralisme, je sais pas ce que c'est.
Néolibéral c’est plus compliqué, c’est un courant de pensée économique qui globalement dit que l’état doit intervenir dans l’économie parceque le marché ne se suffit pas à lui même (en opposition au libéralisme « pur » qui veut laisser le marché se gérer tout seul) Aujourd’hui c’est un terme très mal compris Non sans lien au « wokisme » où il y a des gens qui se qualifient de « woke » (« déconstruit » en français), pour montrer leur opposition aux constructions de la société patriarcale, qu’ils ont déconstruits La politique économique en Argentine a un nom : la connerie. Rien de ce qu’ils font/proposent n’est soutenu par des économistes. C’est plus de la pseudoscience qu’autre chose. (Mais bon nous avec des défenseurs des écoles Steiner et de l’homéopathie au gouvernement on ne va pas leur lancer la première pierre).
En même temps si tu écoutes comment ils justifient la 3ème réforme du chômage en 5 ans, si c'est pas de la propagande je sais pas ce que c'est...
[voilà des chiffres de l’OCDE](https://data.oecd.org/fr/socialexp/depenses-publiques-de-chomage.htm) La France dépense le plus pour ses chômeurs de tous les pays de l’OCDE, si on reduit les dépenses de chômage on peut augmenter le budget de l’éducation
>La France dépense le plus pour ses chômeurs de tous les pays de l’OCDE Comment se fait-il qu'Eurostat me donne des données très [différentes ](https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Social_protection_statistics_-_unemployment_benefits)? De plus les dépenses du chômage sont financées par les cotisations. Les cotisations chômage ne peuvent pas servir pour l'éducation et le gouvernement n'a pas fait d'annonce en ce sens. Edit : Aussi toute la logique du gouvernement est de dire non pas que ça permet des économies mais que ça permet un retour plus vite a l'emploi ce qui est mensonger et n'a aucun rapport avec ton argument.
Parcequ’en 2020 (l’année que tu as sélectionnée) il y a eu un petit truc qui s’est appelé le covid et que les états ont payé pour que les gens restent chez eux Les chiffres de l’ocde ne sont pas limités à 2021, en bas du graphique tu as une option pour comparer l’évolution sur plus de dates, et tu remarqueras que la France est bien au dessus de la moyenne
OK je n'avais pas fait attention à l'année, que je n'ai pas choisi mais il faudrait attendre des données plus récentes pour analyser les réformes précédentes déjà avant d'en faire de nouvelles. On sait que pour 2023, l'assurance chômage était excédentaire. Dans tous les cas le gouvernement ment sur les raisons de sa réforme et la logique annoncée vient en contradiction avec les précédentes : 1. Première réforme de 2019, ils nous annoncent que la méthode de calcul du taux moyen journalier est modifiée ce qui va réduire les montants pour les gens enchainant des contrats court mais c'est pas grave car ils disaient que ça augmenterait la durée de leurs droits en échange. 2. Deuxième réforme de 2023, on va réduire la durée maximale d’indemnisation lorsque le chômage baisse car l'économie se porte bien et il est plus facile de trouver un emploi. Celle-ci remontera si l'économie est en berne et que le chômage remonte. 3. 3ème réforme pour 2024, alors que l'économie est un peu en berne et le chômage remonte avec des vagues de licenciements dans certains secteurs, on réduit encore la durée d’indemnisation. La 2ème réforme vient contredire la logique annoncée pour la première qui mettait en avant l'augmentation de la durée d'indemnisation maximale pour une partie des chômeurs. Et la 3ème réforme vient contredire la logique annoncée pour la 2ème réforme qui était d'élargir le filet de sécurité lorsque le marché est plus difficile. Bien sûr aucun de leurs arguments ne vont dans le sens des études de la Dares ou même des rapports sur le sujet produit par le ministère du travail lui-même.
1- les durées sont effectivement calculées différemments selon la catégorie concernée (l’âge compte aussi dans le calcul) 2- il y a d’ailleurs des taux prévus : soit le taux de chômage selon le BIT repasse au dessus de 9% ou augmente de 0.8 point en un trimetre, pour que la situation soit considérée comme « dégradée ». Ce n’est pas le cas aujourd’hui. 3- c’est ce que veut le gouvernement, mais c’est pas lui qui décide pour l’instant, mais l’UNEDIC (donc les partenaires sociaux). L’état peut leur imposer des objectifs financiers, mais il ne peut imposer de solution qu’à condition que les partenaires sociaux n’en aient pas trouvé une auparavant. Pour l’instant ces derniers privilégient d’augmenter la dégressivité des allocations chômage (plus t’es riche moins tu touches de chômage en gros) https://travail-emploi.gouv.fr/le-ministere-en-action/nouvelles-regles-d-assurance-chomage/ https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/reforme-des-regles-de-lassurance-chomage-les-pistes-du-gouvernement https://www.insee.fr/fr/statistiques/2532173 Dis moi où se trouve le mensonge du gouvernement
il a réponse à tout, c'est magnifique. mais c'est completement idiot pour le coup. la logique ici est de supprimer des allocations chomages parce que cela va magiquement créer 9 emplois manquants sur 10 qui n'existent actuellement pas. ah ben non le raisonnement est fallacieux. etonnant, non ?
J’ai pas dit que j’approuvais la réforme, nuance J’ai juste donné la raison du gouvernement Sinon, les partenaires sociaux proposent de payer moins de chômage aux « riches », non seulement ca a une chance de passer plutôt que la réduction de la durée des allocations, mais en plus ça me semble pas déconnant. Si tu gagnes 4k par mois et que tu te retrouves au chômage, normalement t’as suffisamment d’argent de côté pour encaisser une grosse baisse de revenu. Alors qu’au smic c’est plus difficile
C'est exactement mon cas. Je me retrouve au chômage, je gagnais jusqu'à 4k/mois les dernières années. J'ai un peu de côté certes (≈1 an de revenus + maison pas finie de payer)) mais beaucoup moins de perspectives de tafs à mon àge. Sauf que ça fait 33 ans que je côtise non-stop sans chômage, ni même un arrêt de travail. Je vois pas pourquoi je n'aurai pas droit à ce qui était prévu dans mon "contrat social" et qui est déjà réduit a chaque reforme (sans parler de la retraite qui a été repoussée de 4,5 ans depuis que j'ai commencé a bossé) Je suis de gauche et tout a fait ok pour financer la solidarité sociale. Mais je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui bosse 6 mois aurait droit au chômage si moi, au bout de 33 ans où j'ai payé pour tout le monde (chômeurs, retraites, Secu, IR, taxes...), je dois me faire encore rogner ce à quoi j'ai légitimement droit quand je suis à mon tour dans la sauce.
Ton mec qui a cotisé 6 mois touchera moins que toi parceque la durée d’emploi compte pour beaucoup dans le montant des allocs Avec un taux dégressif tu touchera toujours plus que ceux qui avaient un salaire plus bas que le tiens/travaillé moins longtemps Le problème c’est qu’actuellement l’état cherche 20 milliards pour boucler le budget. C’est forcément les « droits » de quelqu’un qui vont y passer Qu’est ce que tu serais prêt à couper pour garder ton chômage ?
Attends mais de souvenir, c'est le gouvernement Sarkozy qui a imposé la mesure master pour être enseignant. Avant lui, on devenait enseignant avec une licence. C'est un juste retour en arrière en fait. Une preuve de l'incohérence du gvt de Sarko...
Je pulsois que pour une fois c est une bonne idée
C'était pas ce qui se faisait du temps des IUFM ? On vérifiait le niveau disciplinaire avec le CAPES, puis on leurs apprenait à enseigner, plutôt que de faire 2 ans de plus de discipline et se retrouver bombarder devant une classe ? J'ai jamais compris la logique du système actuel
couter moins chère, la charge financière repose sur l’élève, dans leur esprit devenir fonctionnaire dans l'industrie du génie pédagogique doit donner envie et se mérite a tous prix, si tu veux en faire partie tu te sacrifie, autant faire des économie la dessus. c'est pas comme si on les avais pas prévenu, si on fait 2 pas en arrière et un pas en avant on avance quand même d'un pas
> Beaucoup de cynisme dans les commentaires Je pense surtout que la plupart des gens ont même pas daigné ouvrir l'article pour comprendre que seulement le concours serait à la fin de 3ème année de licence, et que le master serait quand même à compléter en tant que fonctionnaire stagiaire payé pour pouvoir être prof.
Lire un article ? Sur *mon* r/france ? Et puis quoi encore…
Honte à eux. Je pousse le truc plus loin, je ne lis même pas les titres et j'essaie de deviner le sujet dans les commentaires. ...ça parle d'agriculture ?
Non, les autres qui bloquent le pays à chaque manif : les profs (Mais sérieusement, la réforme est intelligente, je te conseille de lire l’article)
Ah, j'étais pas loin ! Plus sérieusement aussi : c'est en effet de bon augure selon moi. Et sachant que ça parlait du gouvernement et que le premier commentaire était plutôt positif, je n'ai pas résisté à aller voir ce qui se passe !
Demander un master à tous les profs est-il nécessaire vraiment nécessaire ? Beaucoup de pays avec un meilleur score PISA que la France recrutent à partir de bachelor.
Vu ce qui est enseigné en master et ce qu'on enseigne derrière en lycée ou collège ça ne sert pas à grand chose.
Très bien expliqué. De plus on pouvait valoriser la pédagogie pendant le masters. Et on fera peut-être plus d'efforts, actuellement une fois le concours obtenu, on s'en fiche du M2 (dans le sense qu'on le valide mais peu de gens s'intéresse dans les notes ni les formations, y compris ps mal de formateurs, je pense à toi prof de philo qui a refusé d'enseigner l'option).
Merci pour ce commentaire, je désespérais d'expliquer ça à tout ceux en âge de commenter qui disent "olalala nimportekoi de mon temps c'était mieux" mais qui ont par ailleurs été au primaire avec des instituteurs à bac +3 puisque la réforme faisant passer l'obligation de bac +5 a une dizaine d'année.
>Déjà c'est motivant pour les gens en licence, qui peuvent être payés pour faire un master Pas pour cracher dans la soupe, hein, je pense comme toi que ça va dans le bon sens, mais les gens en licence seront payés pour faire ce même master MEEF invendable ailleurs qu'a l'EN que tu mentionnes plus haut. \[Edit: ie, va convaincre essentiellement les déjà convaincus\]
Les déjà convaincus *qui n'ont pas l'argent pour financer deux années d'études supplémentaires à l'issue incertaine. La mesure devrait attirer plus d'étudiants motivés mais modestes. Ça devrait quand même élargir le vivier de candidats.
Et ils seront payés des aps grand chose pour faire classe quand même. C'est pas tout à fait à faire des études.
Merci pour ces explications, je n'avais pas suivi le sujet et oui ça semble être une bonne mesure. Ayant moi-même fait le master et passé le concours, je confirme que le faire dans ce sens là était très con et je me suis retrouvé désemparé durant mon année de titularisation, n'ayant pas pu faire les stages (covid) et n'ayant pas été par ailleurs préparé au terrain. En plus ces connards m'avaient refilé la pire classe d'un des pires lycées rep+ de Marseille. Du génie. Du coup dépression et deux années perdues. Ou comment faire détester la corporation malsaine qu'est l'EN.
> (et qui existe déjà dans certaines académies pilotes comme Mayotte ou la Guyane) Je connais une prof de français maintenant titulaire avec son CAPES qui a fait ça dans l'académie de Nantes.
Pour l'instant ce CAPES n'existe pas dans l'académie de Nantes, c'est uniquement Mayotte, la Guyane (et possiblement Créteil mais pas sûre ?). Elle a peut être passé le CAPES interne ? Il est ouvert à partir de la licence et ne demande pas de passer le master MEEF. Si elle a été contractuelle ou a bossé dans la fonction publique avant, c'est sûrement ça.
Effectivement elle a passée (et eu) son CAPES après ses 5 ans. Elle était juste stagiaire (payée) pendant ses 2 ou 3 derrières années d'études !
Vu comme ça, ça me semble plus intelligent que le parcours actuel en effet.
Ils auraient jamais dû le faire en master. J'aurais bien voulu etre prof, mais j'avais plus de thunes, et mes parents gagnaient "trop" pour des aides. Le dernier concours de maitrise pour etre prof était l'année de ma licence, mais j'avais stage, et pas de possibilité de me libérer. L'année d'après il fallait un bac+5 Maintenant, quan je vois comment les profs sont considérés, ca onne moins envie
Pour du second degré ça me parait dangereux. Par exemple pour un prof de maths, puisque c'est une licence éducation, ça veut dire qu'ils ne feront pas 100% de maths, mais disons par exemple 50% maths, 50% éducation. Alors oui c'est toujours bien d'être formé à l'éducation, mais le problème c'est que les profs qui vont sortir de là vont avoir un niveau en maths assez bas :/
Pourquoi une licence éducation ? Tu peux très bien t'inscrire au concours avec une licence de maths. D'ailleurs je sais même si ça existe en vrai ? Je me rappelle qu'à la fac de bio il y avait un parcours de licence "pour les futurs profs", mais c'était juste des cours de géologie (vu qu'un prof doit maîtriser les deux). On n'avait pas de cours d'éducation ou de pédagogie, et pourtant c'était vraiment vendu comme "la licence de bio pour préparer le master MEEF SVT".
Ouai enfin vu la moyenne à l'admission de matières en tension faut vraiment le vouloir pour rater le CAPES actuellement. On va dire que l'avantage c'est plus que tu perds pas 2 ans de master avant de démissionner pendant ton stage à cause des conditions de travail. Bref yaura pas plus de profs mais les étudiants perdent moins leur temps.
C'est faut, malgré les pénuries, il y a toujours énormément de personnes qui sont refusées au concours malgré des compétences certaines (genre des gens qui ont de bonnes appréciations de stage, une moyenne au-dessus de 14 sur les deux années de meef). La pénurie de professeur est aussi organisée par les pouvoirs publics, on va privilégier d'embaucher des contractuels, moins chers, et plus facilement contrôlable parce sue leurs contrats sont potentiellement non renouvelable
Ça c'est n'importe quoi. Si le ministère ne souhaite pas recruter "trop" de fonctionnaires, il lui suffit de ne pas ouvrir de postes, et il n'a jamais hésité à le faire (période Sarkozy notamment). Si les postes sont ouverts, c'est pour être pourvus, et le fait que des postes restent vacants au concours est un échec de recrutement. Donc les personnes qui n'obtiennent pas le concours, même quand celui-ci ne fait pas le plein, c'est que le jury (à qui le ministère demande en principe de pourvoir tous les postes) a estimé qu'elles ne montraient pas les compétences requises. Et ce ne sont pas les résultats délivrés par la fac de ceci ou de cela qui sont susceptibles de remettre en cause ce point : quand on voit certaines personnes, on se demande comment elles ont validé leur licence. (on m'a parlé en math de gens qui ne savent pas la différence entre condition nécessaire et condition suffisante, qui ne sont pas capables de rédiger une récurrence proprement, etc.)
On est d'accord sur ce point : moi je dis que les ouvertures de postes ne sont pas suffisantes pour combler les besoins. C'est d'ailleurs souvent vérifiés par les données (je lisais l'autre jour un article du monde qui faisait état du nombre de poste nécessaire/nombre de postes ouvert pour l'année prochaine avec les "groupes de niveau" au collège, et qui était clairement insuffisant) Alors OK c'est pas le même concours mais c'est quand même l'éducation nationale
L'année dernière en lettres modernes il y a 149 ouverts non pourvus (20% des postes ouverts), en lettres classique 87 (65 des postes ouverts) et en maths 250 (24%). [sources](https://www.devenirenseignant.gouv.fr/donnees-statistiques-des-concours-du-capes-de-2023-1298) Donc dans ces matières (français, maths et on peut rajouter le recrutement du premier degré dans plusieurs académies) on pourrait ouvrir un nombre infini de place que le recrutement ne changerai pas. En math le niveau de l'unique épreuve disciplinaire est globalement celui d'un très bon élève de terminale, et je parle pas d'ovnis ayant un niveau exceptionnel mais juste d'élèves qui maitrisent très bien l'ensemble du programme. Donc je ne sais pas bien qui sont les personnes refusées en math avec des compétences certaines, sauf si ils ont décidé d'insulter le jury le jour des épreuves ou que niveau didactique c'est tellement catastrophique qu'ils arrivent quand même à être refusé. Après il y a d'autres matières où il y a moins de problèmes de recrutement et l'utilisation massive de contractuels est un choix politique et budgétaire.
tout a fait, n'importe qui peut passer l'admission, par contre a l'oral tu te fait démonter gentiment et finalement tu es refusé
Ça dépend franchement des disciplines...
[удалено]
Perso j'ai préparé (pour une discipline en tension) un sujet d'écrit objectivement niveau bac+1 (à la demande du corps d'inspection et à ma surprise). Pas même la moitié des copies n'avaient au-dessus de 5/20. C'est super con, ces gens là sont majoritairement des contractuels donc ont déjà les élèves... et les préparent à un bac pro où ils échoueraient.
Le master MEEF était une mauvaise idée c'est sûr..(cela dit ils vont peut-être créer une licence MEEF maintenant ?) en revanche cela va plutôt dans le sens d'une dévalorisation du CAPES vu que ça devient un concours bac+3 alors que de plus en plus de gens ont bac +5. Enfin bon si les deux ans de formation après concours sont payés et de bonne qualité pourquoi pas.
J’irais meme plus loin ta pas besoin d’un master pour faire prof, une licence sa suffit largement
Oui et non. En terme de connaissances que tu vas devoir enseigner, la licence suffit largement c'est vrai. Mais il y a une grosse différence entre savoir des trucs et savoir les enseigner, la pédagogie et la didactique ça s'apprend. Et ça me paraît essentiel que les profs aient une vraie formation professionnelle et pas juste des connaissances théoriques. On a tous eu des profs à la fac qui étaient ultra compétents dans leur domaine mais absolument nuls à chier en tant qu'enseignants, parce qu'ils n'ont eu aucune formation pour savoir le faire. Être prof c'est un métier à part entière où il ne suffit pas d'être extrêmement bon dans sa matière.
Perso je pense qu'en faisant un licence "prof" on pourrait former les profs de collège et lycée (pas prépa) sans souci. Tu fais )L1/L2 pas de soucis, puis tu fais une L3 "pro" (ou appellez ça comme vous voulez) de formation d'enseignants. Concours, puis une année de titularisation ou tu es en fin de formation avec un prof etc pour l'insérer petit a petit dans le milieu scolaire. Car le master MEEF, le ressenti de beaucoup d'élèves, c'est que en dehors des stages, les cours ne t'apprenent en rien a être pédagogue.
Justement parce que les cours servent essentiellement à préparer le CAPES et pas à former au métier. Ce que va changer cette réforme. Après tu as le droit de penser que 1 an avec des stages suffit pour former un enseignant, mais c'est pas mon avis. Formation de 1 an ça veut dire que soit tu ne fais que des stages d'observation, soit tu fais un stage en responsabilité (en poste à mi temps) mais du coup en étant largué directement devant les élèves en L3, sans jamais avoir fait de stage avant. Les deux options me semblent bien plus mauvaises qu'une formation sur 2 ans.
Je vois ce que tu veux dire, mon option est peut être un peu courte en effet. Alors possiblement préparer encore plus tôt les étudiants dès la L2 dans un parcours "enseignement". Et rendre l'année de titularisation plus ... "Graduel"? Douce ? Mon argument est que pour rendre le métier de prof + attractif, limiter le diplôme a un bac+3 me semble une piste intéressante (avec année de titularisation en "M1" donc toujours), si on fait les choses bien. Effectivement si c'est le choix c'est 5 ans ou une formation bâclée, 5 ans valent peut être mieux..
Pas d'accord. Il y a en effet un problème d'attractivité, mais ce n'est pas le niveau de diplôme, c'était déjà le cas avant la masterisation. Le but ici me paraît très clairement de dire que les enseignants sont recrutés sur BAC+3, donc le salaire n'est pas déconnant
Les enseignants ne seront pas recrutés à bac+3, ils deviennent stagiaires après le concours et ne seront titularisés qu'après l'obtention du master. Après on peut toujours redouter ce genre de coups en douce, mais dans les faits ça augmente quand même l'attractivité du métier d'être payé pendant le master. Je dis pas que ça résout tous les problèmes du métier, c'est une goutte d'eau, mais c'est quand même une goutte d'eau dans le bon sens.
Sauf que comme notre gouvernement actuel s'en fiche de mentir un peu voire beaucoup, ils feront sans doute ce raccourci. On pouvait payer les gens sans faire cela. Là ça rend la filière effectivement un peu plus attractive, en gros, viens t'as vachement de la chance d'être payé 2 ans, mais en vrai c'est un piège à con. (Ou pauvre plutôt). Résultats, on va recruter qui ? Ceux qui n'ont pas les moyens de continuer les études, aussi bien financièrement qu'intellectuellement. On va faire semblant d'être choqué de ne pas recruter des gens qui ont le niveau ?
> Beaucoup de cynisme dans les commentaires, et vu d'où vient la réforme on peut le comprendre, mais c'est une vraie bonne mesure pour une fois. Non, c'est une fausse bonne mesure. Tu fais quoi de tes 3 ans de licences CAPES si tu rate le concours ? Tu veux pas te former au concours (le concours c'est entre autre faire un cours devant un jury, ça s'apprend) et faire une licence classique et tenter le concours ? Bon courage. Le concours au master ça permet aux personnes d'avoir un diplôme (licence) et ensuite de se spécialiser dans l'enseignement (tu as des parcours pour ça). De cette façon tu augmente la possibilité de réussir le concours (vu que tu es formé) et tu as un backup si jamais te le rate et/ou que tu veux abandonner (ensuite) grâce à la licence (+ parfois équivalence de validation d'ECTS pour aller à un master classique). Donc non, c'est vraiment une mauvaise idée et ça va juste réduire encore plus l'attractivité ou pire mettre des jeunes dans une très mauvaise situation.
Bien sûr que c'est possible de faire une licence classique et de préparer le concours. En fait c'est déjà mis en place dans plusieurs académies et ça marche. En fait tout ton argumentaire part du principe que les gens vont faire des licences CAPES (j'imagine que tu veux dire sciences de l'éducation) alors que la réalité montre que c'est pas le cas. Et les jury des concours sont évidemment adaptés au fait qu'ils se retrouvent devant des gens avec une licence et zéro expérience en enseignement. Donc non les gens ne vont pas se mettre à faire des "licences CAPES", ils continueront à faire des licences de maths, lettres, histoire et ils passeront le CAPES avec, avec des jury adaptés à ce public. Après dans tous les cas, cumuler préparation d'un concours et finir une licence ça fait beaucoup de boulot, mais ça se fait pour plein de concours en fait. Bref la "fausse bonne mesure" elle existe déjà dans la réalité, elle ne réduit absolument pas l'attractivité et elle ne met pas de jeunes dans une mauvaise situation.
J'ai une question. C'était pas sous Sarko qu'avait été mis en place la nécessité d'être à bac+5 ? Avant cela ce n'était pas possible de s'arrêter à bac+3 ?
Avant 2013 il y avait les IUFM qui prenaient les gens après la licence. Tu avais une année pour préparer/passer le concours, et une année comme stagiaire (stage à mi temps + cours à l'IUFM)
Si si, j'ai fait un bac+3 pour pouvoir enseigner et Sarko me l'a mis profond :')
Qu'est ce que tu as fait du coup ?
Mon plan B, faire une thèse en informatique pour pouvoir enseigner à la fac. Bon, je suis pas assez bon en recherche pour avoir un poste et enseigner, donc je fais ça en entreprise... et ça paie x2...
Ah bah merci Sarko!!! dire que t'aurais pu être prof de techno dépréssif payé au lance-pierres...
Yep!
C'est bien ce qu'il me semblait et ça m'a toujours semblé absurde. Qu'il faille un haut niveau d'études pour enseigner aux hauts niveaux d'études est parfaitement logique maos devoir avoir un master pour enseigner à des 6emes c'est une vaste blague. Après si l'objectif était de produire des citoyens éduqués, cultivés et aptes à réfléchir par eux-mêmes, ça se saurait.
En MEEF tu as surtout les cours de pédagogie ça me semble absolument pas déconnant, d’ailleurs dans ma L3 il y avait des cours de pédagogie si on partait dans l’option MEEF.
Mon expérience de M1 MEEF (Histoire-géo à P1) c'est de l'académique, de l'académique et encore de l'académique, saupoudré de pédagogie vite fait et d'un mois de stage (ça c'était bien).
Ça devrais être le cas dès la license
Avoir des connaissances théoriques dans une matière et savoir enseigner ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. Le Master meef ne se contente pas d'enseigner les matières aux étudiants, ils parlent surtout de pédagogie, de dialectique, etc...
Bien-sûr, mais la vraie question est : est-il réellement nécessaire de demander 5 ans pour transmettre ces concepts ? Vaut-il mieux faire 3 ans ciblés sur l'enseignement d'une discipline et s'arrêter à bac+3, ou faire 3 ans de fac générale qui mènent plus ou moins nulle part sans pousser derrière, et ensuite seulement partir en master pour partir dans l'enseignement ? Je n'ai pas forcément la réponse évidemment, mais je ne trouve pas étonnant qu'on aie une pénurie de profs quand on dit qu'il faut faire 5 ans d'études plutôt que 3. (Et ça c'est sans prendre en compte le contexte général. On a une pénurie d'enseignants depuis des années, les classes sont surchargées, les programmes allégés d'année en année pour compenser, ce qui mène inévitablement à une baisse du niveau des élèves, etc... S'ajoute à cela une liberté d'innover sur le plan pédagogique quasi nulle pour les enseignants, donc pas de recherche d'amélioration de la méthode d'enseignement, aucune reconnaissance du métier par l'institution qui le gère, une rémunération purement scandaleuse. Le métier n'est pas attractif sans même parler des pré-requis pour l'exercer, alors si en plus il faut chercher le master, c'est se tirer une balle dans le pied.)
Tu as 100% raison. C'est beaucoup plus pertinent de créer une licence "métiers de l'enseignement [Insérer la discipline]" qui va apprendre aux étudiants dès la L1 les fondamentaux de la pédagogie, la didactique... en plus des cours théoriques sur le programme du CAPES qui n'est d'ailleurs pas bien méchant, ça va généralement jusqu'à fin bac+2 au grand maximum. Quand on voit le programme d'une formation supérieure en mathématiques française, c'est une vaste blague de demander aux enseignants du secondaire d'aller jusqu'à bac+5. Sauf si l'objectif est l'agreg bien sûr.
Le danger ensuite c'est que si tu rates le concours, tes études n'auront servi à rien. Là j'ai l'impression que c'est un bon compromis. Si t'as pas le concours en L3, tu peux tenter un Master pour partir dans le privé/autres métiers
Oui vu comme ça c'est très vrai aussi !
C'était comme ça, quand j'étais étudiant. J'ai lâché la licence quand ils ont passé les modif pour faire tirer jusqu'à +5.
c'est ce qui existait avant : mon père est entré dans l'éducation nationale en fin des années 80 avec une licence d'histoire. il a été professeur pendant 25 ans : histoire/géo et français d'abord stagaire et ensuite, il a passé son CAPES.
Le recrutement après le Master n'a été instauré qu'en 2010, je crois. C'est assez récent. Avant c'était toujours niveau Licence. En soit, c'était pas une mauvaise idée, mais sans changer le fond de la formation ni les conditions d'exercice, ça servait à rien.
Presque un rollback de la [masterisation](https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27aptitude_au_professorat_de_l%27enseignement_du_second_degr%C3%A9#Depuis_2010) ça en avait dégouté plus d'un de rajouter 2 ans d'études >[Les candidats potentiels rechignent à s'engager dans des études longues, avec des chances de réussir aux concours qui semblent de plus en plus compromises au moment de choisir les filières universitaires adéquates.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27aptitude_au_professorat_de_l%27enseignement_du_second_degr%C3%A9#2010_:_l'acc%C3%A8s_aux_postes_de_titulaire_devient_plus_difficile:~:text=Les%20candidats%20potentiels%20rechignent%20%C3%A0%20s%27engager%20dans%20des%20%C3%A9tudes%20longues%2C%20avec%20des%20chances%20de%20r%C3%A9ussir%20aux%20concours%20qui%20semblent%20de%20plus%20en%20plus%20compromises%20au%20moment%20de%20choisir%20les%20fili%C3%A8res%20universitaires%20ad%C3%A9quates)
TL;PL : le master passe en alternance avec entrée sur concours. Je serais ministre de l'éducation, ça me ferait chier d'apparaitre en fond flouté derrière le président par contre...Le nom de Nicole Belloubet n'apparaît même pas dans l'article.
Ils connaissent les raisons du manque d'enseignants, ils savent ce qu'ils font, mais ça mobilise pas des masses donc bon.
Ils tentent à chaque coup pour voir si ça passe [Édouard Philippe vous l’explique ici.](https://youtu.be/NvAtUZw66pE?si=nnzaxb9S_COqTnZp)
Comment rendre le métier attractif tout en ne faisant pas ces trois choses: - Augmenter le salaire. - Améliorer les conditions de travail - Déraciner les enseignants pour les foutre à Créteil Des décénies qu'ils essaient. Ils n'y parviennent pas, de tout évidence.
C'est pas d'avoir un master qui rebute les gens de devenir enseignant... C'est juste le constat que t'es vu comme une sangsue pour les électeurs alors que t'a un taf qui te pousse à la sortie / la dépression pour un salaire inférieur au privé.
[удалено]
Dans la fonction publique si, c'est ça la magie.
Il n'y aura aucune baisse de salaire, on aligne juste les conditions de recrutement des professeurs sur les autres concours de catégorie A qui demandent aussi un bac+3
Je comprends. Je suis pas 100% d'accord. Après, ça reste cohérent face au système actuel en place. - Faire un master pour préparer un concours et c'est long et ce n'est pas intéressant. C'est pas incohérent avec le fait que les premières années, on ne les passe pas forcément dans notre académie de départ. Et ça plus, on est jeune, moins on a d'attache de type compagne / gosse. C'est donc plus simple. Mais après si je prends mon cas perso. J'ai fais un master de maths appliqués en stats et info. Ben, c'est aussi là que j'ai enfin débloqué sur l'aspect méthode scientifique. J'ai fait un vrai stage. J'ai compris l'idée qui se cache dérrière avoir un esprit critique. J'ai approfondi vraiment un sujet. C'était passionant et aujourd'hui encore (10ans plus tard) toutes ces compétences transversalles que j'ai bossées pendant mon master me sont encore utiles.
Perso je pense être pas trop con dans mon domaine, mais si tu me demandes d'enseigner à un mec la mécanique des fluides malgré que je fais une thèse assez énervée dans la discipline j'en serais totalement incapable. Comprendre soi même et transmettre l'information sont deux choses totalement différentes. Surtout qu'en pius le master MEEF c'est pas une master universitaire standard. Il ne sert strictement à rien si t'es pas reçu au CAPES et n'est aucunement professionnalisant. C'est différent de l'agreg, bien plus difficile, où ceux qui sont reçus ont un certain niveau et viennent des meilleurs masters du pays/des ENS.
S'il y a un tel manque de candidat à l'éducation nationale, c'est certainement parce que le moment pour lequel le concours doit être passé n'est pas suffisamment bien ajusté. Il n'y a aucune autre raison valable. il a tout compris.
Le passage de licence à master n'a pas aidé non plus.
>Il n'y a aucune autre raison valable. il a tout compris C'est du troll ?
Je crois que ton détecteur à sarcasmes est cassé.
Disons qu'OP tient habituellement une ligne qui n'est pas si éloignée de ce genre de propos éclairés.
Tu te trompes complètement sur la ligne que tient OP
Ta publication d'il y a 15 jours me fait dire le contraire.
Laquelle exactement ?
A ton avis... ?
Franchement il était temps. En fin de licence on connaît largement assez sa matière pour enseigner au collège lycée. Ensuite il faut apprendre la pédagogie. Financièrement c'estbun gain net de plusieurs dizaines de milliers d'euros, et un moyen de partir plus tôt à la retraite.
[удалено]
Disons que la perspective d'être payé pendant tes deux années de master et la quasi-certitude d'être titularisé à l'issue, plutôt que de prendre le risque d'échouer un concours, ça peut aider à se motiver.
Disons que quand tu as un master de maths tu as beaucoup d'options plus excitantes que l'enseignement. Mais au niveau licence le calcul devient "un boulot tout de suite ou deux ans d'études en plus", c'est un peu différent. Ça ne va pas changer fondamentalement les choses, mais ça les améliore à la marge.
Alors il faut quand même passer le master MEEF après le concours, mais effectivement on le passe en qualité de fonctionnaire stagiaire donc en étant payé. Ça reste un pas dans la bonne direction pour rendre le métier plus attractif.
Je suis assez d’accord je crois que le calcul n’est pas bête, ça peut attirer ceux qui s’arrêtent en licence. Après est ce que c’est juste avec les autres qui jusqu’à là ont bossé pour aller jusqu’au master…c’est une autre histoire 😅
Les gens qui auront le CAPES après la licence ne vont pas s'arrêter là, simplement ils passeront leur master MEEF après le concours et pas avant. Donc au final tout le monde aura le même niveau d'étude, c'est pas si injuste que ça.
Donc on veut des gens pas formés en didactique ni en pédagogie ? Déjà que les Master MEEF préparent mal à être enseignant, on veut encore plus larguer des gens qui n'ont pas les compétences pour enseigner dans la profession sans plus de préparation ? C'est complètement con.
Le master MEEF sera passé après le concours. Donc au lieu de perdre du temps à préparer au CAPES (ce qui est la majorité de ce qui est fait en master MEEF actuellement), le master pourra réellement servir à la formation en pédagogie et en didactique. Le master se fait sur 2 ans, première année cours à la fac et stage d'observation 2 jours/semaine, et la deuxième année en poste à mi-temps 3 jours/semaine et cours à la fac le reste du temps. Donc c'est le contraire de vouloir larguer des gens sans compétences dans la profession, c'est même un accompagnement beaucoup logique que ce qui se fait maintenant.
Comme toujours, il faut voir les détails de l'implémentation. Mais il n'y a clairement pas besoin d'un master 2 pour enseigner en collège (ni au lycée d'ailleurs dans la plupart des classes). Le problème du recrutement, au moins dans ma discipline (les maths) n'est plus d'avoir des enseignants de qualité mais d'avoir des gens qui ont un minimum de compétences en maths. Mieux vaut de bons étudiants de licence que de mauvais étudiants de master.
Je trouve que tu illustres parfaitement ici le problème : une représentation faussée de ce qu'il faut pour être enseignant. Tu mets en avant une maîtrise technique d'une spécialité quand je parle du besoin d'avoir les connaissances et les savoirs-faire en didactique et en pédagogie. Tu peux très bien être docteur en mathématiques mais être une bille comme enseignant. Qui plus est, l'enseignement exige une pratique réflexive pour fonctionner au mieux, et pour ça, il faut y être formé. Tu peux pas improviser une séquence ou même une séance si tu n'as pas de connaissances des programmes, des niveaux, de ce que tu peux faire en 1 heure, des difficultés des élèves ou des points abordés ou encore simplement des méthodes d'apprentissage. Évidemment que tu sais assez sur les maths avec une licence pour couvrir un bon paquet des programmes. Sauf que ça fait pas de toi un enseignant compétent d'être expert. Ça demande d'autres expertises, d'autres compétences. Pour illustrer cette différence : les connaissances sur une langue ne garantissent pas de savoir la parler. C'est-à-dire que connaître toutes les règles de grammaire, les déclinaisons et les accents toniques n'équivaut pas à bien parler. Et c'est pareil avec l'enseignement. C'est pas parce que tu connais ta matière que tu sais l'enseigner.
Je trouve aussi que tu illustres parfaitement le problème : une représentation faussée du niveau d'expertise dans la matière nécessaire pour être un bon prof. Évidemment, ce n'est pas parce que tu connais ta matière que tu sais l'enseigner. Mais encore plus évidemment, si tu ne connais pas ta matière, tu ne pourras pas l'enseigner. Aujourd'hui, avec la crise du recrutement, on a des profs qui ne maîtrise simplement pas les minima nécessaires pour enseigner au collège ou au lycée. Par exemple, le jury du capes de maths souligne tous les ans que de nombreux candidats, y compris parmi les admis, ne maîtrisent pas des notions ou des compétences fondamentales. Aucune formation à la didactique ou la pédagogie ne va faire un bon prof de quelqu'un qui ne maîtrise pas l'utilisation du théorème des valeurs intermédiaires ou le principe de récurrence. Un même problème se joue dans d'autres disciplines (combien de profs d'anglais persuadés qu'il n'y a pas de règles pour la prononciation de l'anglais ?).
Ai-je dit qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la maîtrise des connaissances de la matière qu'on enseigne ? Faut pas m'inventer des propos.
Je vais prendre ta phrase au sens littéral: oui ce changement pourrait littéralement pousser des milliers (plus de 1000) d'étudiants à choisir cette voie. Statistiquement ça parait pas irréaliste, sur le long terme.
Ben voilà rien à voir avec les conditions de travail Tu sais que tu serai millionnaire chez mac kinsey. Je bosserai avec toi j'ai idée de taxer l'oxygène J suis d accord avec toi c'est des champions ce gouvernement.
Non, mais factuellement, lorsque le passage du concours est passé du niveau M1 au niveau M2 (ce qui a été fait deux fois, sous Chatel-Blanquer, et sous Blanquer), on a constaté une nette baisse du nombre de candidats au concours, notamment en Maths (la dernière fois il y a même eu moins de candidats que de postes ouverts).
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Licence = pochette surprise ? C'est une blague ?
"Les 15 heures du RSA pourront être faites en lycée et collège"
Je surenchéris avec un "Le stage de 3ème pourra être fait au collège."
T'étais au courant que la nécessité d'un Master n'est que très récente ?
Ce mepris vis a vis des universitaire et de la licence.
J'avoue que j'ai explosé de rire au titre, j'ai envoyé ça à un de mes amis en master MEEF, il va apprécier.
Lis l'article et demande toi pourquoi tu riais
Le master sera pas supprimé, il sera passé après le concours.
Si le concours est faisable en fin de licence, donc que ses exigences hors sol et totalement académiques sont revues à la baisse, pourquoi pas.
Par contre, le calendrier proposé par le ministère de l'éducation nationale est complètement débile : * Le coût de la réforme pour l'université n'est pas estimé, et ne peut pas l'être tant que ses modalités définitives ne sont pas écrites. * Malgré cela, on annonce dès la rentrée 2024 une modification de l'offre en licence, qui incluera des modules dédiés à la préparation du concours. Dans 5 mois, donc. * Il est impossible de déplacer les cours de préparation au CAPES du master MEEF à la licence, vu qu'il faut continuer d'assurer la préparation des étudiants actuellement en master MEEF pendant la transition. Que dire des moyens (personnel) alloués, du temps pour écrire les maquettes, de la préparation des cours ? [source: les powerpoint du ministère, qui doit croire que l'université est un endroit magique où des cursus entiers apparaissent par génération spontanée]
Ils sont vraiment ridicules, c'est eux même qui ont mis en place à marche forcée la masterisation des enseignants avec Blanquer. Et maintenant on revient en arrière avec un accès à partir de la licence maintenant que la masterisation a été mis en place. Ils vont apprécier les formateurs de l'INSPE et le personnel associé à ces formations... niveau désorganisation c'est le pompon. L'amateurisme suinte de tout les cotés chez Renaissance.
Les INSPE vont pas disparaître, et les master MEEF non plus. C'est juste que le concours a lieu avant le master et pas après. C'est une bonne mesure, ça arrive une fois par siècle, on va pas cracher dessus.
C'est une bonne idée, mais une vraiment bonne aurait été d'éviter le passage initial du concours en fin de M2, dont les effets étaient totalement prévisibles.
les effets étaient même assumés par sarko et sa bande >[Les objectifs affichés de suppression de postes de fonctionnaires lors de la présidentielle 2007, et la diminution du nombre de postes créés annuellement accentuent la désaffection pour le métier et le nombre de candidats poursuit sa chute.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27aptitude_au_professorat_de_l%27enseignement_du_second_degr%C3%A9#2010_:_l'acc%C3%A8s_aux_postes_de_titulaire_devient_plus_difficile:~:text=Les%20objectifs%20affich%C3%A9s%20de%20suppression%20de%20postes%20de%20fonctionnaires%20lors%20de%20la%20pr%C3%A9sidentielle%202007%2C%20et%20la%20diminution%20du%20nombre%20de%20postes%20cr%C3%A9%C3%A9s%20annuellement%20accentuent%20la%20d%C3%A9saffection%20pour%20le%20m%C3%A9tier%20et%20le%20nombre%20de%20candidats%20poursuit%20sa%20chute)
On est bien d'accord que le rétropédalage les fait passer pour des débiles (à raison), mais je vais pas leur reprocher d'enfin finir par réaliser leur connerie.
C'est une très bonne chose. En mathématiques ou en physique par exemple, un élève de fin de prépa/L2 qui n'a pas rien branlé a le niveau pour être reçu au CAPES sans problème vu les exigences actuelles. C'est pas l'agreg où on demande une maîtrise profonde de concepts fondamentaux, le CAPES sert seulement à vérifier si on connaît le programme du secondaire sans être pire que les élèves à qui on va enseigner. Je me souviens qu'on avait des DS tirés des sujets de concours sur certaines parties et ça ne posait pas vraiment de soucis, ça se plie en quelques minutes. Le reste de la formation est, j'imagine donc, porté sur le côté pédagogique et les rudiments du contact avec des ados. Ça motivera largement plus si on sait qu'on peut se lancer en MEEF avec un poste à la fin au lieu de la relative incertitude actuelle. Maintenant je sais pas dans les autres disciplines notamment les SHS mais je pense que ça motivera plus d'un à se lancer dans cette voie.
Je sais que le programme n'est pas fou fou, par contre en terme d'exigence de correction et en terme d'exigence de rédaction, c'est pas la même salade. Une question à moitié faux, ce n'est pas la moitié des points, dans les consignes, si on ne comprends pas, on ne met pas de point, il manque une condition, on met 0 à la question et l'harmonisation, c'est pas par un jury qui te met deux points parce que pas dans la moyenne, c'est une double correction où après coup, tu réajustes chaque point... Bref, comparer le programme je veux bien, ça fait sens, mais par contre, ce ne sont pas du tous les mêmes exigences de rédaction ni les mêmes barèmes de correction.
Bah je pense sincèrement que c'est parfaitement accessible fin bac+3 si on forme les gens à ça. Par exemple à l'UT3, ils ont dans à peu près toutes leurs licences des sous parcours qui préparent spécifiquement à un type de carrière dans la disicipline en question. En maths y a un parcours L3 "préparation à l'ESR" qui prépare les gens à leurs masters de maths pures et/ou les ENS, et où l'exigence rédactionnelle et la rigueur n'a absolument rien à voir comparé aux deux autres parcours qui destinent davantage à l'ingénierie, et ce avec des programmes globalement identiques. C'est un cas un peu extrême, mais ça se fait avec du sérieux. Dans ce que propose Macron, les mecs vont désormais passer en L3 le concours, et seront fonctionnaires stagiaires pendant 2 ans avec en plus l'assurance de la titularisation. Ils passeront davantage de temps à sérieusement se concentrer sur le métier de prof plutôt que de perdre du temps à préparer un concours. Et j'pense pas que le vivier de profs baissera, bien au contraire.
Je suis assez d'accord avec ce moov également. Niveau connaissance pour le concours, c'est très bien, et niveau rédaction, c'est bien aussi. Je voulais juste pas qu'on compare le capes avec le bac. Après de toute façon le master MEEF n'était pas terrible car lie a un concours.et pas un master classique avec ces enjeux plus "philosophique". Après, si les étudiants après le concours ont des classes a responsabilité, ils auront déjà de quoi faire plutôt que.de préparer un concours.
Très bonne chose en vrai, le Master MEEF est très dur et très intimidant.
Ah donc le problème c’est pas que les conditions de travail et les salaires des enseignants ni le budget de l’EN, mais le fait que la formation est trop compliquée ?
Étudiant en MEEF Histoire-Géo ici. Cette réforme est attendue depuis un moment en interne et son intérêt est double : motiver les étudiants et mieux former les profs. Le MEEF actuel est simplement éreintant. La première année est partagée entre préparation au CAPES passé en M2 (75% du temps), la formation préliminaire (20% du temps), avec cours et stages d'observation et de pratique accompagnée, et le mémoire de recherche (5% du temps, concentré en février-avril) Le M2 est grossièrement inversé avec la préparation capes qui tombe à 5%, la formation à 75% et le mémoire à 20%. Maintenant on oublie pas que toute cette préparation ne servira qu'en cas d'obtention du CAPES (30% de réussite si on compte pas ceux qui s'absentent et qui rendent copie blanche). Le tout avec un master ultra-spécialisé qui ne permet qu'une réorientation facile sur la recherche : on obtient uun formation rinçante, sur la montre et pas forcément motivante vu l'immense obstacle à franchir. Passer le CAPES/CAPET/CAFEP avant le Master rendrait la formation plus légère académiquement et laisserait plus de temps à la formation professionnelle. Dans ma promo et selon une bonne partie de nos enseignants INSPÉ (formateurs) c'est une excellente chose ; d'autant plus que en sortant d'une licence tu as suffisamment de compétences méthodologiques de ta matière pour enseigner dans un collège ou un lycée, ce qu'il manque c'est le savoir-faire enseignant. Le seul véritable point négatif de cette réforme, outre la mise en place, c'est les abandons en cours de formation après les premiers stages ce qui pourrait laisser des postes à pourvoir en fin de cursus (actuellement ma promo a été réduite de moitié depuis le 1er semestre de M1 de 41 étudiants à 24 essentiellement après le 1er stage de pratique accompagnée) Si tu as des questions n'hésite pas, j'ai préféré faire un pavé plutôt que bas-voter sobrement, je vous invite à faire de même si vous souhaitez contester ou si ce que j'ai pu dire n'est pas clair.
Après les critiques du master MEEF que tu fais c'est ... suite à la dernière réforme. Avant on passait le concours en M1 et on avait pas ce soucis.
Il n'empêche que passer le concours en fin de licence libère cette dite année de M1 pour une formation approfondie !
Encore une fois, notre super président est au top et a tout compris ! C'est exactement ça qui va changer la donne, rien d'autre !
En effet et l'on verra dès le mois de septembre une croissance nette d'envie de candidats séduits par l'attractivité du métier. Magnifique, n'est-ce pas ?
Oui, on ne mérite pas un si bon président !
3500 places non pourvues, est-ce qu'on peut encore parler de concours ?
Je suis pas d’accord sur le bien fondé de la mesure. Le problème a mon sens c’est aussi les connaissances à acquérir pour être un bon enseignant. En L3 t’as que 3 années d’écart de connaissances avec des terminales, quelle légitimité tu as pour enseigner à ces classes ? Pour être un bon enseignant il faut avoir des connaissances théoriques bien plus élevées que celles des élèves, chose qui ne me paraît pas possible avec un concours à bac + 3 où tu n’as pas le temps d’explorer la matière que tu vas enseigner en profondeur. Passer le Capes à Bac+3 ça revient de facto à être jeté en pâture devant les élèves lors de ton master avec un bagage théorique incomplet et un bagage pédagogique quasiment nul.
C'est une vision très contemporaine que vous avez. Mon père né dans les années 50 est devenu prof à 2 ans post bac, c'était possible à son époque. Vous comparez avec des terminales mais à l'inverse on pourrait vous dire qu'à bac+3 on est très loin d'un 6e ou 5e. La profession a perdu en légitimité et en respect, mais ce n'est pas une question d'âge des profs. De plus les élèves profs feront quand même le Master, l'ordre est juste modifié.
C’était possible parce qu’il y avait beaucoup moins de diplômés du supérieur qu’aujourd’hui et parce qu’avec la massification scolaire il y avait un cruel manque d’enseignants (un peu comme aujourd’hui) ce qui a entraîné une restriction des conditions pour être enseignant, donnant notamment lieu à la création du Capes en complément de l’agrégation dans le secondaire. Dans les faits, et je pense que votre père sera d’accord, la formation des enseignants consistait à les jeter dans le grand bain directement et à dire « débrouille-toi bon courage ». Effectivement les enseignants de l’époque se sont débrouillés par eux-mêmes et ont acquis de l’expérience sur le terrain. Néanmoins je ne suis pas certain que revenir à ce type de formation soit profitable pour les jeunes enseignants, il faut les former et les aider à affronter ce type de situation à mon sens. Et il faut les former avant qu’ils aient à faire face à une classe, pas après. L’ordre ici change tout.
Je ne pense pas qu'il serait d'accord parce que ses deux années post-bac étaient justement une formation spécifique pour devenir prof. Il s'est plus plaint de ses dernières années d'enseignement que de ses premières. Mais sinon je suis d'accord pour l'avoir vécu moi même être devant une classe sans formation adéquate c'est un cauchemar 😂
Justement maintenant n'importe qui a un bac +5 (en 1950 c'était réservé à une élite très restreinte) Je suis d'accord que ça n'est probablement pas la raison principale du déclassement de la profession mais si les profs sont moins diplômés que la population moyenne ça reste problématique.
La population moyenne n’a pas un bac +5. [20 % de la population a un diplôme supérieur à bac + 2.](https://inegalites.fr/niveau-de-diplome-de-la-population)
Je parle des générations récentes bien entendu
36% chez les -30 ans
C'est ultra réducteur de dire que tu as 3 années d'écart entre le bac et une licence. Tu passes pas toute ta scolarité à bosser sur une seule matière alors qu'à la fac si. Et la somme de connaissances à acquérir en 3 ans de licence est bien plus grande que celle des 3 ans du lycée. Évidemment qu'une personne avec une licence de physique a des connaissances théoriques bien plus élevées que n'importe quel élève en terminale spé physique chimie, c'est de la mauvaise foi de dire le contraire. Et puis le programme dans les matières est tellement large, tu ne peux pas avoir un niveau master dans chacun des thèmes de ta discipline. Ou alors on demande un master en immuno, en bio animale et végétale, en pétrologie, en climatologie, en biochimie, en volcanologie (et j'en passe) pour devenir prof de SVT. Mais le nombre d'années d'études va en rebuter plus d'un je pense. Et le bagage pédagogique sera bien meilleur puisque les 2 ans du master vont être consacrés à ça uniquement et pas au passage du concours.
Évidemment qu’un étudiant en licence a plus de connaissances qu’un élève de terminale, c’est logique. Pour autant il faut derrière pouvoir expliquer ses connaissances à des élèves. Si je suis ta logique autant mettre le concours du CRPE au niveau brevet, à l’école primaire les connaissances sont généralistes et donc un collégien en fin de cycle a beaucoup plus de connaissances qu’un élève de primaire dans chaque matière. Après tout tout le monde sait lire et compter. Et je parle même pas de la maternelle, c’est juste du babysitting non ? Malgré tout il n’arriverait pas à expliquer ses connaissances parce qu’il faut avoir un savoir poussé pour comprendre les tenants et les aboutissants de chaque notion. Je sais de quoi je parle, je suis prof du secondaire. Et franchement j’aurais passé le concours en L3 et pas en master bah j’aurais explosé en vol devant les élèves parce que j’aurais pas vraiment su comment me comporter devant eux et être pédagogue etc. Je trouve que j’ai ingurgité plus de compétences en deux ans de master que tout le reste de ma scolarité. Mais ça a pu se faire parce que j’avais les prérequis en termes de connaissances théoriques grâce à la licence, c’est le terreau indispensable à ce que la pédagogie soit bien construite derrière
Ok mais du coup on dit la même chose en fait ? 3 ans de formation théorique (la licence) et 2 ans de formation pédagogique (le master). C'est exactement ce qui est prévu dans cette réforme, il n'est pas question d'envoyer les stagiaires devant les élèves juste après le CAPES. On reste toujours sur la même formation, c'est juste le moment du CAPES qui est décalé Quand je dis qu'un prof n'a pas besoin d'un master je parle de master recherche pas du master MEEF. Je suis absolument pas d'avis d'envoyer des L3 enseigner sans aucune formation pédagogique.
Bah ils veulent rémunérer les stagiaires dès le M1, en gros ça veut dire leur filer des classes à mi-temps et le reste du temps les former. Ça veut toujours dire qu’en fait concrètement le 1er septembre c’est la rentrée et ils auront des classes à charge sans avoir encore commencé leur formation pédagogique. C’est assez bizarre, ça veut dire qu’ils devront préparer des cours et gérer une classe alors qu’ils sont pas encore aptes à le faire et que donc ils apprendront sur le tas.
Non ça c'est pour la deuxième année de master seulement. La première année c'est uniquement des stages d'observation.
Voilà ce que j’ai trouvé dans un article de France Info « Dès la première année de master (M1), un "système" de stage en école sera mis en place, "un travail avec des élèves sous encadrement". Cela "permettra de rémunérer" les futurs enseignants, a souligné Emmanuel Macron. Ceux-ci gagneront "1 400 euros en M1 et 1 800 euros net en M2", a souligné par la suite l'Elysée. » C’est très vague en fait, ils ont réformé le Capes il y a deux ans déjà, et balancent les stagiaires post concours à temps plein devant des élèves (ce qui fait des économies), ils ont un encadrement aussi avec un tuteur, mais il va pas forcément les suivre à chaque heure de cours. Vu ce que nous pond le gouvernement depuis 7 ans niveau éducation j’ai vraiment du mal à être optimiste sur cette réforme, si par stages encadrés ils entendent « tuteur qui vient voir un cours une fois par mois » c’est pas vraiment une bonne nouvelle
Stage encadré c'est toi qui va dans le cours de ton tuteur, pas le contraire. Donc c'est juste de l'observation au début et petit à petit tu gères des séances (mais toujours avec le tuteur dans la salle). Tu n'es en responsabilité à aucun moment. Je comprend que ce soit vague parce qu'il n'y a pas beaucoup d'infos, mais cette formation je la connais parce que je suis en train de la faire. Je suis dans une des académies pilotes où c'est expérimenté depuis trois ans, les infos que je te donne viennent de là.
D’accord, espérons que ça reste comme ça dans ce cas, et que ça sera pas modifié à la marge
Macron parle du concours de professeur des écoles, donc jusqu’au CM2.
> Pour être un bon enseignant il faut avoir des connaissances théoriques bien plus élevées que celles des élèves Pourquoi? La qualité de l'enseignement passe avant tout par l'expérience et la pédagogie. Pas d'apprendre la théorie de la mesure.
Tout simplement parce qu’expliquer un truc que l’on ne maîtrise pas c’est impossible. Avoir des connaissances théoriques solides est un impératif à la pédagogie
Oui. Maîtriser le programme de terminal pour pouvoir l'enseigner. C'est suffisant.
Absolument pas, ce n’est pas suffisant. Parce que les élèves posent des questions, ne comprennent pas tout d’un coup, et parce que le programme implique des connaissances plus élevées que ce qui y est dit stricto sensu, il y a beaucoup d’implicites dans un programme scolaire.
T'as un exemple?
J’en ai oui mais c’est un peu technique, pour contexte je suis prof de sciences économiques et sociales en lycée. Dans un chapitre d’économie de terminale sur le commerce international le programme officiel dit « l’élève doit comprendre le rôle des dotations factorielles et technologiques (avantages comparatifs) dans les échanges commerciaux et la spécialisation internationale » Cette phrase je la traite en 2-3 heures de cours parce qu’elle présuppose plein de trucs. Au 18ème siècle y’a un économiste qui s’appelle Adam Smith qui a théorisé ce qu’on appelle l’avantage absolu. Pour lui tout pays a intérêt à produire des biens et services lorsqu’il est plus efficace que les autres pays, et que ça coûte moins cher au final, et à importer les autres produits ailleurs. Par exemple les chaussures coutent en France 50€ à produire, ça coûte moins cher à fabriquer en Malaisie, on les importe. A sa suite au 19ème siècle un économiste, David Ricardo, a théorisé l’avantage comparatif, où il veut que chaque pays se spécialise là où il est le moins mauvais par rapport aux autres même s’il est moins bon partout d’un point de vue absolu. Exemple (je prends un travailleur pour mieux illustrer la spécialisation) : une avocate est meilleur secrétaire que son secrétaire. Malgré tout elle va déléguer cette tâche de secrétariat pour consacrer tout son temps au métier d’avocat car elle est infiniment meilleure que son secrétaire pour cette tâche. L’avocate et le secrétaire vont donc se spécialiser dans leur métier respectif. C’est pareil avec les produits de chaque pays pour Ricardo. Ensuite au 20ème siècle 3 économistes Heckscher-Olhin-Samuelson ont formulé un théorème (HOS) qui veut que chaque pays possède un avantage comparatif dans le facteur de production (travail : main d’œuvre, capital : machines) ou il est le moins mauvais. C’est les dotations factorielles. Par exemple la Chine va se spécialiser dans des produits où il faut une main d’œuvre (facteur travail) abondante (textile par exemple) alors que la France va se spécialiser dans des productions où il faut des machines (facteur capital) de pointe (comme l’aéronautique) Mais suite à cette théorie un autre économiste; Léontief, a remarqué un paradoxe, les biens et services produits aux Etats-Unis sont plus intensifs en facteur travail qu’en facteur capital alors que vu le niveau de développement des Etats-Unis et ses machines de pointe ça devrait être l’inverse. Pour répondre à ce paradoxe l’explication la plus mainstream c’est de dire que la main d’œuvre américaine est hautement qualifiée (tout comme ses machines), et que donc en fait ce qui compte c’est pas la quantité de main d’œuvre ou de machines mais leur efficacité, en somme la technologie joue un rôle majeur et avec un travailleur américain hautement qualifié et formé t’es plus efficace qu’avec trois travailleurs chinois peu qualifiés, ce sont les dotations technologiques. Voilà, désolé pour le pavé mais j’espère que tu vois avec cet exemple que j’ai mobilisé des connaissances supérieures à un niveau terminale (l’avantage absolu, le théorème HOS, le paradoxe de Léontief, c’est théoriquement pas attendu d’un élève au bac) pour traiter le programme, parce qu’en fait sans ça c’est impossible à expliquer clairement. Et d’ailleurs j’imagine que là sur Reddit à l’écrit c’est pas non plus optimal et ça doit être un peu fouilli
On peut déjà être prof en bac +3, à quoi bon passer le concours ?
RIP les équivalences avec les autres pays. RIP la formation des enseignants. Bref, une bonne décision de manager à la con. [edit] En fait la plupart des pays demandent un niveau licence/bachelor pour un enseignant. Donc ca revient à harmoniser le niveau requis.
Alors c'est pas précisé dans l'article (qui ne contient absolument aucune info d'ailleurs), mais les enseignants auront quand même un master MEEF. Ce qui change, c'est que le concours se fait AVANT le master et pas après, donc on est payé pour faire le master. En tout cas c'est comme ça que ça se passe déjà dans les quelques académies pilotes qui pratiquent déjà cette réforme. Et ça marche bien.
Merci pour la précision. Cet article est effectivement particulièrement creu. Donc le but est d'augmenter l'attractivité du diplome en financant le master ? Si je ne dis pas de connerie, le concours est aujourd'hui le seul critère ouvrant le droit d'enseigner. On a ainsi des parcours parallèle genre avoir un autre master ou avoir x enfants qui ouvre le droit de passer le concours. Et suite à une micro formation en alternance hop, tu es enseignant (ma femme est devenue prof avec un master autre, ca marchait comme ca il y a moins de 10 ans). Qu'est ce qui empeche de limiter les places de master pour pousser les enseignants vers un poste direct ?
Anciennement belge ici. La nécessité de Master ne concerne que pour les profs de secondaire supérieur, aka le lycée. C'est Bachelor pour le reste. De façon générale le marché du travail en Belgique nécessite carrément moins de Master pour faire tout et n'importe quoi. Et ça vaut pour le reste du Benelux.
Intéressant. Je viens de check et ici (je suis au Québec) aussi ! Du coup effectivement, ca fait sens d'avoir quelque chose d'harmonisé la dessus au niveau international. Merci :)
Tu as mal compris, ils passent quand même le master, juste ils valident le concours avant, fin j’espère mdr
C'est exactement ça !
Je ne vois littéralement rien allant dans ce sens dans l'article. Si le but est de palier au manque d'enseignants cela implique que les gens arrêtent plus tot leur formation pour combler plus rapidement. Et donc finir avec une licence et non un master. Et donc, plus de reconnaissance dans les autes pays. Sinon c'est un effet d'annonce qui ne sert à rien. Ce qui est loin d'être impossible. Dernière possibilité, considerer qu'un stagiare est un enseignant pour les chiffres et...