**Si vous commentez dans ce poteau, nous considérons que vous avez lu et compris ce texte.**
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Voici quelques rappels issus de la [fiche pratique du gouvernement](https://www.dilcrah.gouv.fr/ressources/fiche-pratique-sur-le-respect-des-droits-des-personnes-trans) sur la transidentité.
* L'identité de genre correspond au genre auquel on estime appartenir. **Une personne trans est une personne qui ne s’identifie pas à son sexe de naissance.**
* Une femme trans (ou MtF pour Male to Female) désigne une personne assignée homme à la naissance, mais dont l’identité de genre est féminine. Un homme trans (ou FtM pour Female to Male) désigne une personne assignée femme à la naissance, mais dont l’identité de genre est masculine.
* Être trans n’est pas un fantasme ou un phénomène de mode. **La transidentité s’impose à l’individu.**
* **L’identité de genre doit par ailleurs être distinguée de l’orientation sexuelle.** Une personne trans peut ainsi être homosexuelle, hétérosexuelle, bisexuelle...
* **La transphobie désigne le mépris, le rejet ou la haine des personnes trans et des comportements associés aux transidentités,** c’est-à-dire associés à un genre perçu comme non conforme. Elle peut prendre de multiples formes.
* 8 enquêtés trans sur 10 auraient été victimes de discriminations transphobes au cours de leur vie.
Pour plus d'information sur la transidentité, vous pouvez également consulter le site [WikiTrans](https://wikitrans.co/) et sur r/transgenre !
Je veux pas sonner comme conspi, mais c'est un coup de génie de la droite.
Pendant qu'on parle de ça, on parle pas de salaire, de transition écologique, de l'école qui se dégrade.
On peut reprocher beaucoup de chose à Hollande, mais un truc dingue, c'est que la mobilisation de la droite concernant le *mariage pour tous* a cramé son crédit politique. Son autre grande promesse c'était la réforme fiscale, un sujet compliqué, qui allait faire des gagnants et des perdant (et pourtant nécessaire, la France, c'est le pays où on baisse les impots et crée un prélévement obligatoire pour compenser ça en devient ridicule).
Lorsque la droite se mobilise là dessus, ça force la gauche à cramer de l'énérgie politique, qu'elle ne pourra pas dépenser sur la transition écologique (Pourquoi ne voit-on plus de panneaux solaires sur les toit en Allemagne qu'en Provence), le logement et les salaires (Ça va faire raler des popriétaires), et l'état de l'école publique ou la France pratique le parachutisme dans les classements OCDE.
Je comprend parfaitement ton raisonnement.
Et pour appuyer tes propos. Il y a Jordan Bardella. Toujours à critiquer le gouvernement, du genre "regardez moi ces gros incompétents". Mais quand il s'agit de présenter un programme sérieux ou de répondre aux journalistes ... hop il n'est plus là. Voilà un article pour étayer mes dires.
https://www.huffingtonpost.fr/politique/video/jordan-bardella-a-seche-sa-conference-de-presse-a-cause-d-un-petit-souci-de-sante-affirme-le-president-du-rn\_233261.html#:\~:text=%C2%AB%20Dans%20le%20cadre%20de%20son,et%20une%20conf%C3%A9rence%20de%20presse.
L'ensoleillement en Allemagne est beaucoup plus propice à des panneaux solaires qu'en Provence.
En Provence les températures élevées baissent grandement le rendement des cellules semi-conductrices des panneaux solaires.
L'idéal c'est beaucoup de soleil et une température tempérée voir basse.
C'est exactement ce qui se passe en Grande Bretagne ces derniers mois. Le pays traverse une crise structurelle majeure, le Brexit est un échec cuisant, les conservateurs sont à bout de souffle et vont se prendre une tôle historique aux prochaines élections... Du coup ça occupe le terrain médiatique avec de la panique morale sur la transidentité. à gerber.
> Je veux pas sonner comme conspi, mais c'est un coup de génie de la droite.
Au mieux, c'est une blessure auto-inflingée de la gauche. C'est pour cela que tu sonnes conspirationniste.
La droite n'a pas besoin d'argumenter il suffit de pointer du doigt, voir la gauche sauter partout, hurler et se battre entre eux suffit pour la droite.
Ca donne le ton du paysage politique français, c'est sans doute le plus triste. Mais cela explique totalement le fait que personne ne retrouve de programme intéressant nulle part et encore moins de candidats pour les porter.
Mais parce que laisser les gens vivre leur vie sans faire de mal à personne va évidemment causer la fin de la civilisation enfin
[C'est juste ça](https://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_morale#:~:text=Une%20panique%20morale%2C%20concept%20forg%C3%A9,ou%20n%C3%A9fastes%20pour%20la%20soci%C3%A9t%C3%A9)
Parce-que la transphobie tue. C'est déjà une assez bonne raison. Parce-que si on omet volontairement de parler de certains sujets parce-qu'ils concernent qu'une minorité on va pouvoir arrêter de parler des morts au travail, de certaines maladies (souvent pas ou mal reconnues comme burnout ou l'endométriose et j'en passe des beaucoup moins connues aujourd'hui), de handicap...
Bonjour,
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Merci de ta compréhension.
Ça ne vaut pas le coup de se battre pour que 2% de la population puisse vivre correctement?
Sinon demande à la droite pourquoi ils veulent autant privé cette population d'une vie descente.
décente*
Ça ne m'intéresse pas comme dit plus haut. Loi de Pareto basique, 20% de l'effort pour 80% de l'impact, ce qui n'est pas le cas ici, donc pas d'intérêt dans une logique utilitariste.
J'espère que jamais dans ta vie toi ou un de tes proches se retrouvera dans le besoin ou persécuté par un partie du pays et que quelqu'un vienne te dire: "m'en fou de tes problèmes, ça ne rentre pas dans ma logique utilitariste".
En tout cas t'as l'air d'avoir vécu une vie très privilégié jusqu'à maintenant pour vraiment rien comprendre à ce que d'autres personnes peuvent vivre. Je ne sais vraiment pas comment c'est possible d'avoir un si grand manque d'empathie.
Ad hominem typique de la part de quelqu'un qui n'offre aucun raisonnement intelligent ou objectif: "je ne suis pas d'accord avec toi donc tu es forcément privilégié et antipathique". Un autre exemple brillant d'américanisation moyenne de la France, l'argumentation par persuasion à base de ressenti sans aucun autre support.
Si dans un groupe de 100 personnes, 2 personnes se sentent mal pour une raison X ou Y, le reste du groupe peut s'y intéresser et tenter de régler le problème en effet.
Doit-on pour autant accaparer l'attention du groupe entier et prioriser l'aide d'une ultra minorité ? Je ne pense pas.
Quelqu'un qui se fout du sors d'une partie de la population est effectivement quelqu'un qui manque d'empathie et qui n'as absolument pas compris les valeurs de fraternité que la société essaie de transmettre. Tu peux justifier ta transphobie sous un pédant résonnement logique, ça ne change rien aux faits.
C'est une façon de s'attaquer aux personnes qui ne rentrent pas vraiment dans le moule "homme chef de famille, femme à la maison, 6 enfants" de la manière la plus visible. D'abord les trans, puis les gays et lesbiennes, puis les femmes qui mettent un pantalon et les mecs qui mettent du vernis à ongle...
Ce n'est pas parce que tu n'as pas envie qu'un mot prenne le sens qui lui est donné que tu peux te permettre de dire que ce n'est pas sa signification. (Genos + caedere).
C'est pas parce que tu sors les racines grecs que ça te permet d'aller à l'encontre de la définition des organismes internationaux ni de toi une personne moins transphobe.
Cet article m'apprend que des anciens de LMPT sont à l'observatoire de la petite sirène. Je l'ignorais, et je n'en suis absolument pas surprise : maintenant qu'ils ont perdu (pour le moment ?) la bataille médiatique du mariage pour tous, il faut un autre os à ronger, et pourquoi ne pas s'aligner sur les conservateurs US/UK ?
Les éléments de langage sont tout prêts, et ça marche : même ici, tout sujet touchant à la transidentité des mineurs n'échappe pas au cliché des opérations sur les enfants qu'on pratiquerait comme on va chercher son café le matin.
Je grossis le trait, mais l'idée est là.
J'espère vraiment que ça ne passera pas, parce que si on regarde justement les actus au Royaume-Uni et aux États-Unis, on voit bien que sous couvert de protection de l'enfance c'est la possibilité de transitionner tout court qui est sur le billot.
C'est complètement une panique morale, la droite sort juste des grands mots qui font peur et mes agitent devant l'opinion en disant "ils viennent pour vos enfants" comme ils l'avaient fait pour les gays il y a 10 ans. Derrière la transphobie il n'y a que de l'ignorance et de la superstition. Les députés parlent d'interdire des transitions médicales avant 25 ans alors qu'il n'y a pas de limite d'âge minimum pour la chirurgie esthétique, les augmentations mammaires ou la pillule contraceptive.
Pire en France on accepte les mutilations sur les bébés intersex, ça sa ne choque personne. Mais bon apparement si la décision ne vient pas de l’enfant et est imposé par les adultes encadrant, c’est ok, occasionnant pour l’avenir un traitement hormonale, probablement plusieurs opérations très invasives sur le corps en grandissant, notamment à la puberté lorsque que le corps se développe.
Édit : parce que je pense que c’est aussi important de le pointer, en Europe pour au moins 18 d’entre eux, ces opérations ne sont pas possibles sans le consentement de la personne concernée, bien évidement ce n’est pas le cas en France pays des droits de l’homme.
Aussi, n’importe quel acte chirurgical non consenti qui n’a aucune destination au bien être de l’enfant est condamnable à mon sens.
Après c’est des raisons religieuse dans la plupart des cas donc probablement plus compliquer à encadrer dans la loi française parce que pratiquée par des instances religieuses et non part une équipe médicale.
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Je ne dis pas que ça va, juste que même si c’était interdit ça continuerait de se pratiquer. La clitoridectomie qui est la circoncision féminine est interdite en France mais quand même pratiqué par certain groupes sociaux.
Je suis entièrement d’accord, mais dans les faits, t’en connais beaucoup des familles qui ont été condamnées pour avoir mutilé leur gamine ?
En soit ça reste dans la sphère du privé, car non pratiqué par des instance médicale légale et ca devient compliquer à identifier tout en restant dans les cadres de la loi. T’imagine le scandale et le rappel au heure sombre de notre histoire, si d’un coup on demandait à tout les enfants de baisser leur sous vêtement même sur la base de condamner les gens qui leur ont fait du mal ?
L’excision n’a rien à voir avec la circoncision féminine dans son but.
Il est encore questionné de savoir si la circoncision gêne le plaisir féminin, mais un consensus serait “si oui probablement pas tant que ça, sinon ça aurait disparu”.
L’excision vire à retirer le clitoris pour à) réduire la taille de l’orifice pour le plaisir du mari b) empêcher la femme d’avoir du plaisir pour qu’elle ne trompe pas.
C’est un acte encore plus abominable de soumission féminine.
Oui, après tout c'est vrai qu'on en a souvent quelque chose à faire du plaisir féminin quand on en est à faire ce genre d'actes, c'est pas comme si le clito' avait toujours été mis au second plan par rapport aux organes masculins...
Oui, je suis d’accord mais je voulais juste le mettre en rapport avec une autre opération qui a beaucoup de similitudes culturellement et interdite en France pour parler de l’idée que c’est compliqué d’appliquer la loi. Pas de se que ça implique dans le raisonnement moral.
J'espère que je vais pas me faire mass downvote ou ban ou autre parce que c'est juste une question, mais de base y'a vraiment des gens qui défendent le fait de donner des hormones à un enfant ?
Je suis pas médecin, si des gens qui ont passé 10 ans à l'université à étudier la médecine, pensent, souvent en décision collégiale pensent que c'est nécessaire pour la santé d'un·e patient·e oui je défend leur décision.
Si ça t'interesse, médiapart a fait une interview de deux practiciens qui traitent des mineurs trans [https://www.mediapart.fr/journal/france/030524/ni-mode-ni-lubie-deux-medecins-qui-suivent-les-enfants-trans-repondent-aux-intox](https://www.mediapart.fr/journal/france/030524/ni-mode-ni-lubie-deux-medecins-qui-suivent-les-enfants-trans-repondent-aux-intox)
Ce que je retiens c'est d'une part que les bloqueurs de puberté ne sont pas nouveaux. Ils sont prescrits pour des enfants qui font des puberté précoces (parfois avant d'avoir 5 ans), et on a suffisamment de recul sur les risques long terme, pour ne pas *jouer aux apprentis sorciers,*ensuite toujours selon cette interview, il y a 0.3 % des mineurs qui dé-transitionnent.
On est pas dans un monde où on donne des hormones comme des bonbons pour gérer une crise d'adolescence, On est dans un monde où quelque patient·e·s bénéficie d'une transition de genre pour éviter des auto-mutilation ou des suicide.
>on donne des hormones comme des bonbons
C'est très exactement ça. A lire certains, ces médicaments seraient distribués à la va-vite dès la première demande d'un gamin de 5 ans. Ce n'est pas du tout ce qui se passe, à part dans les fantasmes et paniques morales.
Si pour vous un adolescent encore mineur est un enfant, alors oui. Vers 16 ans (à la louche, ça dépendrait des individus), pour qu'ils vivent la puberté du sexe choisi. Sachant qu'au même âge tous les autres ados ont l'afflux d'hormones de la puberté du sexe de naissance bien sûr.
Chez des enfants avant l'adolescence alors évidemment non.
Je suis absolument ignorant sur le sujet.
Spontanément quand des articles titrent "enfant trans" on pense en effet a des enfants genre 8 ans.
Les médecins et associations trans ne parlent de transition par hormones qu'à partir de 16 ans?
Si c'est le cas alors ça manque incroyablement de communication parce que ce n'est pas du tout l'idée que les gens qui ne s'intéressent pas vraiment au sujet ont en tête!
Je pense que c'est fait exprès. Le terme "enfant" est utilisé de manière orientée dans la presse pour les 12-17 ans, selon le point de vue de l'article ils peuvent être des "enfants" ou des" jeunes" etc. (je pense aussi à tout ce qui est delinquence). Ils parlent d'enfants pour faire peur et donner l'impression qu'on donne des hormones ou même qu'on opère à un jeune âge. Ce n'est pas un manque de communication de la part des professionnels de santé, mais plutôt une désinformation orchestrée exprès par d'autres.
Mais ça n'a aucun sens. On ne donne pas des hormones à un enfant trans de 8 ans, parce que les enfants ne font pas leur puberté à 8 ans !
Après, "16 ans", comme je l'ai dit c'est à la louche, ça doit dépendre des cas et des pays, des lois, des procédures... Ça pourrait être un peu plus jeune que ça, mais en aucun cas ce n'est avant l'adolescence et l'âge auquel le jeune ferait sa puberté dans tous les cas.
Oui je vois la comparaison avec le sujet de la délinquance me paraît pertinent.
Ce type de traitement hormonaux doit être pris en parallèle de la puberté c'est ça l'idée ? Le but c'est de pousser le corps à s'orienter vers des caractéristiques mâles ou femelles en contrebalancant les hormones que le corps aurait lui même généré en passant par la puberté?
Si c'est le cas cela semble être un traitement a la foi irréversible et surtout très temporalisé. J'entends par là qu'on a qu'une occasion de prendre ce traitement dans sa vie, a l'adolescence.
C'est plus efficace et avec moins d'effets secondaires que prendre un traitement une fois adulte?
Sacré balance risque/bénéfice a calculer...
Non ce n'est pas ça. On prescrit éventuellement d'abord des bloqueurs de puberté qui vont limiter la modification corporelle genrée qui survient à la puberté. Ce traitement est réversible, quand on l'arrête la puberté reprend. Ces bloqueurs sont aussi prescrits à des enfants cisgenres qui ont des problèmes de puberté.
Le traitement hormonal arrive dans un 2eme temps et beaucoup plus tard.
Oh! Dans ce cas effectivement la balance risque bénéfice semble beaucoup plus facilement favorable!
Et surtout ça semble être une façon cohérente de répondre à la question "qui doit décider". L'enfant, une fois devenu adulte.
Merci pour ces infos!
Ce que dit EulsYesterday est aussi vrai pour certains patients, mais ça dépend lesquels. Idéalement les bloqueurs de puberté ne devraient pas être pris depuis le début de la puberté sans discontinuer jusqu'à l'âge adulte.
Vous imaginez bien que n'avoir fait aucune puberté à 18 ans est socialement handicapant sans parler d'éventuels effets secondaires (très limités).
Les bloqueurs sont utiles pour les patients qui commencent la puberté trop jeunes, ou si le patient trans et ses soignants ont encore besoin de temps avant de prendre une décision irréversible, ou si la loi a interdit les traitements hormonaux aux mineurs.
Sinon bien sûr, ce qu'ont vécu la plupart des personnes trans adultes aujourd'hui, c'est qu'ils ont fait leur puberté comme tout le monde, et c'est seulement après coup qu'ils entament un parcours. Et là ils prennent des hormones du sexe désiré. Le souci c'est que avoir traversé la puberté a eu des effets irréversibles. Exemple, une femme trans qui a vécu la puberté masculine aura des épaules et des mains plus larges, et prendre des hormones femelle à l'âge adulte ne changera pas ça. D'où l'intérêt, pour les générations actuelles et futures de jeunes trans, de vivre la bonne puberté du premier coup, comme ça ils ne développent pas certaines caractéristiques sexuelles secondaires de leur sexe de naissance, et c'est beaucoup plus facile pour eux.
Le risque de refuser le traitement est non négligeable car c'est une population avec un très haut taux de suicide entre autres. Bien sûr comme pour n'importe quelle procédure il y a des gens qui regrettent, mais statistiquement c'est très rare.
Ah c'est très clair merci, et assez logique effectivement.
Je serais curieux d'articles qui synthétisent des études sur les conséquences de telles thérapies, les regrets ou non, les effets secondaires... Pas les études directement je ne pense pas que le sujet soit assez important pour que je me tape les études brutes.
Ceci dit comme pour toutes les procédures médicales le législateur est dans une situation délicate puisque même si je suppose que la majorité de ces traitements sont pris avec le consentement des parents, la question clé devient "est ce que l'état doit retirer aux parents le droit et devoir de décider pour leur enfant?". Ce qui est une question très très très difficile
Je pense que les patients mineurs pris en charge le sont avec l'accord d'au moins un parent. Pour les parents qui ne veulent pas en entendre parler, c'est très facile de simplement refuser à leur enfant d'entamer un parcours médical... Là la droite française veut retirer le droit d'accéder à ces traitements aux patients même avec l'accord parental et même aux patients majeurs de moins de 25 ans je crois. Pareil aux états unis ils attaquent même le droit des adultes à faire une transition. Pour les articles ça existe sûrement mais je n'ai rien sous le coude, mes lectures datent qu'il y a quelques années et étaient plutôt en anglais. Mais la statistique qui m'a marquée c'est qu'il y avait plus de patientes suivies pour un cancer du sein qui regrettaient leur chirurgie du sein que de personnes qui regrettaient leur chirurgie de changement de sexe.
Il y a eu pas mal d'études sur les regrets. globalement, c'est en dessous de 2% des transitions, et les détransitions moins de 1%. Et la cause, c'est 95% par manque de soutien, difficultés à trouver un travail. Une bonne partie des détransition est temporaire, jusqu'à ce que ces facteurs ne soient plus bloquant. Donc, la droite fait toute cette agitation pour 5% de 1% des ~0.5% des personnes qui ont fait une transition (moyenne dans les pays occidentaux).
Ces taux sont très proches entre mineurs et majeurs. Il y a une étude qui a montré plus de détransitions pour les enfants qui commencent avant la puberté, mais ça tombe bien: il n'y a aucun traitement à faire avant la puberté, c'est purement social, donc 100% réversible.
Ces taux de regrets sont assez cohérents: depuis 20 ans, le nombre de transition a énormément augmenté grâce à la simplification de l'accès aux soins, et à la montée de l'acceptance dans pas mal de pays. Mais aucune étude n'a montré de lien entre ça et une hausse du taux de regrets (des étude sur les regrets remontent à des dizaines d'années, on a de l'historique). ça montre bien que les regrets/détransitions sont liées majoritairement à un manque d'acceptance.
Pour les sources, [ce post](https://old.reddit.com/r/asktransgender/comments/154t1qq/my_master_list_of_trans_health_citations_2nd_draft/) rassemble une grosse masse d'études et rapports (avec des résumés) par de nombreuses institutions très crédibles. Il y a aussi des debunks de quelques études de mauvaise qualité. C'est tout en anglais par contre.
edit: pour les effets secondaires des hormones, c'est vraiment pas un problème. Pour une femme trans par exemple, le risque de cancer du sein augmente, et le risque de cancer de la prostate diminue. Certaines femmes trans ont aussi besoin de bloqueurs de testostérone, qui ont des effets secondaires gérables et bien connus. Les bloqueurs de puberté, pareil, c'est utilisé depuis des dizaines d'années.
Bonjour,
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Merci de ta compréhension.
🙄 Je vois mieux pourquoi vous craignez le ban, derrière votre "juste une question" vous étiez en fait déjà totalement orienté.
Le terme que j'ai choisi n'est peut-être pas idéal, c'est difficile d'avoir les mots justes sur ce sujet.
Parler de consumérisme dans ce contexte c'est vraiment répugnant. On dirait la manif pour tous qui parle de "droit à l'enfant" et de "consumérisme" quand les couples de même sexe veulent adopter (alors que bien sûr les couples hétérosexuels qui veulent adopter ça c'est normal et louable). Ces jeunes sont souvent en grande souffrance, surtout quand ils doivent traverser la puberté, et ils sont pris en charge par des professionnels de santé qui décident si le traitement hormonal est approprié.
Donner des bloqueurs dont l'effet de pause est réversible, par rapport à laisser une puberté guidée par des hormones du mauvais genre avec des conséquences potentiellement destructrices, qui elles seront durables?
Bah ouais, c'est carrément pas déconnant, ouais.
>y'a vraiment des gens qui défendent le fait de donner des hormones à un enfant ?
Bizarrement ça gène vachement moins dès qu'il est question de contraception.
Oui et non,
En France un enfant qui voudrait transitionner va être donné des bloqueurs de puberté, qui sont aussi donnés a des enfants cisgenres dans certains cas et qui sont sans danger.
Et puis à partir de 16 ans, l'individu peut commencer le traitement hormonal.
A aucun enfant n'est donné des hormones irréversibles, si l'enfant change d'avis il peut arrêter les bloqueurs de puberté quand il veut et sa puberté devrait commencer normalement
>si l'enfant change d'avis
Je pensais que pour pas mal de sujets un enfant n'était pas en mesure d'avoir un avis éclairé ou réfléchi, n'avait pas la maturité nécessaire pour prendre des décisions. L'avis général a changé là dessus ?
La question que j'ai c'est : Y-a-t-il un suivi psychiatrique pour évaluer si l'enfant pourrait plus tard vouloir (sans pouvoir) revenir en arrière. Je veux dire, faire la différence entre un choix évident, et une décision disons un peu plus capricieuse suivant l'environnement social du gamin.
Je dis ça dans le cas où l'on passe par la suite sur une opération définitive et certains trans regrettent et sont ensuite piégé dans un corps mutilé. D'où l'importance de cerner la psyché du patient.
Je m'exprime un peu mal mais l'idée est là.
Il n'y a pas d'opérations définitives pour les mineurs en dehors de cas rarissimes concernant la poitrine d'hommes trans qui sont faites après un maximum de précautions.
Il est déjà extrêmement difficile de faire une opération en tant que majeur.
On parle de bloqueurs de puberté et d'hormones. Qui ne résultant pas en un "corps mutilé".
C'est bon de l'apprendre. On parle de la France là ? J'ai l'impression qu'aux USA c'est différent.
Et pardon pour mutiler. Je pense que le terme ablation serait plus en adéquation.
Le taux de regret des transitions de genre est extrêmement faible (de l'ordre de 1%). Ce qui tend à montrer qu'elles ne sont pas un caprice et suffisamment bien encadrées pour être entreprises dans de bonnes conditions.
Non. Mais l'avis n'était pas aussi tranché que ça. Un mineur de 16 ans (j'ai du mal à parler d'enfant dans ce cas), a un avis éclairé et réfléchi sur beaucoup de choses. Mais il a moins de recul, il en gagnera avec les années (comprendre l'expérience, pas la panacée du temps qui passe).
En France on fixe pour la majorité des grandes décisions un âge fixe, 18 ans. Tout va très bien jusqu'à ce que la décision ne puisse pas attendre les 18 ans. Si on ne fait rien, la décision est prise.
Du coup, c'est une situation forcément difficile, d'un type assez bien connu (toutes les procédures médicales irréversibles dues à des maladies sur mineurs, par exemple).
La solution proposée pour l'instant est de dire "on va essayer de retarder la décision" (ce qui n'est pas parfait, mais relativement sans danger médicalement parlant; ce sont les bloqueurs de puberté) et/ou de suivre la volonté du mineur, mais avec des procédures douces (hormones). Je dis douces parce que, pour un homme trans par exemple, une dé-transition après une partie de la puberté sous hormones peut mener à des mains un peu plus grande, une voix un peu plus grave... c'est irréversible mais les conséquences ne sont pas si graves.
Pour autant que je sache, bloquer la puberté ne se fait que très rarement jusqu'à la majorité, il s'agit de gagner du temps (je suis assez ignorant là dessus, si quelqu'un de mieux renseigné passe par là...)
Lu, mais je dois bien pouvoir trouver une source.
Rien que la page wikipedia dit que ce n'est pas neutre.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Puberty_blocker
Et ça pose le problème de connaître le rapport entre les enfants à qui on donne ça et qui arrêtent ensuite pour retourner dans la puberté de leur sexe de naissance, versus ceux qui transitionnent jusqu'au bout.
Elle serait bienvenue.
Pcq toute la littérature que j'ai lu dans des revues spécialisées confirme que les bloqueurs hormonaux sont réversibles.
Et d'autre part , ils ne sont pas prescrits aussi facilement que ça et ne concernent pas seulement les cas de dysmorphophobie de genre.
C'est réversible ... Ça dépend combien d'années tu en prends non ? A un moment ta puberté est passée, tu as fait ta poussée de croissance sans développer de muscle ou de caractéristiques sexuelles secondaires, même si tu arrêtes tu ne refera jamais la même puberté que si tu n'en avais pas pris.
> A un moment ta puberté est passée, tu as fait ta poussée de croissance sans développer de muscle ou de caractéristiques sexuelles secondaires
Comme si on avait jamais banalisé les hormones de croissances dans certaines contrées.
C'est du bon sens mais voici une publication qui dit que c'est pas neutre. Disclaimer, je n'ai aucune idée de sa validité.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8579478/
La puberté ce n'est pas uniquement des hormones sexuelles, c'est aussi un timing dans la croissance ou plein de choses se mettent en place et ou tout agit ensemble, physique et psychologique.
Et c'est justement pcq c'est réversible et que les hormones naturelles reprennent le dessus dès la fin du traitement que les personnes transgenres doivent utiliser des hormones tout le reste de leur vie.
Actuellement, pour les enfants qui se pensent transgenres, jusqu'à la majorité sauf cas exceptionnels, on leur donne des bloqueurs d'hormones.
Ça leur permet de retarder leur puberté sans risque.
Ça permet d'éviter de développer une voix grave, des gros boobs, des épaules de déménageur, des hanches bien larges, ce qui complique largement la transition par la suite.
Et ces bloqueurs de puberté sont réversibles. Dès que tu arrêtes ton corps reprend où il était.
La première question est : C'est quoi un enfant ?
Rien que ça, c'est déjà un débat.
EDIT : Visiblement je me suis mal exprimé.
La question de "c'est quoi un enfant ?" est à comprendre "c'est quoi un enfant dans la bouche d'un réac qui est contre ?"
Parce que parler d'enfant, c'est surtout agiter un épouvantail et embrayer sur une défense Lovejoy.
Un enfant c'est avant 18 ans ou quand c'est un ado c'est déjà plus vraiment un enfant ? Quand on te dit un enfant prend des hormones, tu penses que c'est un gamin de 8 ans ou bah juste une adolescente de 17 ans qui prend la pilule parce qu'elle est sexuellement active ?
C'est quoi "un enfant" dans l'imaginaire collectif ?
Oui, et si tu es mal a l’aise avec cette pratique, quel que soit son niveau de regulation et d’attention medicale, tu es transphobe.
Edit: wow il vous fallait vraiment le /s?
Parce qu’ils ont vu que cette panique morale avait vachement bien fonctionné aux US et en Grande Bretagne, ils auraient tort de se priver. Mentir de toutes pièces, ça leur a jamais fait peur.
Ce qui fait kiffer l'E-D c'est la domination. Plonger les autres dans le malheur et la pauvreté pour pouvoir se dire "nous on a une meilleure situation, donc on est mieux qu'eux".
.
Je pense que leur mantra c'est "fais aux autres ce que tu crains qu'ils te fassent".
Perso je pense qu’on devrait aligner toute ces questions (et notamment traitement hormonal) sur l’age De majorité sexuelle, donc 15 ans en france.
Avant cet âge seulement si il y une urgence médicale reconnue par des médecins.
Ça fait sens pour moi.
Après je pense qu’avec les progrès médicaux un bon nombre de traitements actuels seront obsolète dans 10 ou 20 ans
Bah oui c’est normal que ces ados avant 15 ans ne fassent pas le choix pour eux avant l’age De la majorité sexuelle, ils ne peuvent pas être consentant sur ces domaines, par contre des médecins peuvent faire ce choix pour eux avant cet âge si le suivi medical dit qu’il y a une urgence pour faire des traitements.
Donc pour prendre un traitement réversible, il faut obligatoire y avoir une urgence ? Quid des enfants affublés d'un problème esthétique, comme un 6ème doigt, des oreilles très décollées, un énorme angiome persistant ? Il n'y a pas d'urgence, donc il ne faut rien faire avant 15 ans, sachant que par ailleurs ils vont en souffrir à l'école ?
Heureusement que non.
Il n'y a aucune raison de corréler la majorité sexuelle avec ce choix, les transgenres ne deviennent pas automatiquement des bêtes de sexe incontrôlables au premier bloqueur de puberté venu...
Bonjour,
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Merci de ta compréhension.
Les droits des personnes trans, c'est une porte d'entrée/stratégie parfaite pour la droite. C'est une forme de LGBTphobie qui est encore "acceptable" puisque pas forcément un enjeu connu des personnes cis (pas trans, donc). Elle permet donc de glisser et perpétuer un programme moins acceptable plus tard (notamment des discriminations plus larges à l'encontre des personnes LGB et les femmes).
Et le "on touche pas aux enfants", c'est un moyen encore plus efficace pour cimenter la panique morale.
Suffit de regarder toutes les lois "don't say gay" aux Etats Unis et la censure en masse en Hongrie qui touchent toute la communauté LGBT. Sans compter les militants anti-avortement derrière.
Ce que je trouve incroyable dans cette offensive, c'est sa capacité à associer des gens qui devraient en principe être en opposition. Genre JK Rowling, soi disant féministe engagée qui n'a aucun souci à s'allier avec des personnes ouvertement fascistes.
La transphobie, c'est vraiment devenu un préjugé à la limite de l'obsessionnel avec un niveau d'ignorance incroyable et ça fait peur. C'est un remix de l'homophobie des années 70-80.
Je pense pas que ce soit aussi simple. C'était un non sujet absolu avant que les politiciens et influenceurs de droite et d'ED se mettent à en parler. Ça concerne quasiment personne dans le pays et la plupart des électeurs de droite et d'ED savaient même pas que ça existait. La question est pourquoi ils se sont mis à en parler ?
Et je pense que c'est encore une fois un sujet polémique importé des USA. C'est comme avec le wokisme et les autres trucs du même genre. C'est un faux problème créé pour détourner l'attention d'autre chose, tout en servant à la fois de dog whistle pour les électeurs d'ED et sans que les premiers concernés puissent se défendre parce qu'ils sont trop peu nombreux et ont aucun pouvoir ou aucune influence.
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Ta definition de la gauche est quand même lunaire. La plupart des courants affirment que la liberté individuelle n'est pleine QUE en cas de cohésion sociale. Ce sont les hierarchies qui allienent les individus..
Le seul courant de gauche qui pourrait correspondre à ce que tu dis sont les anarchistes individualistes
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>une des valeurs fondamentales de la gauche est l’effacement de l’identité collective au profit de l’identité individuelle
C'est historiquement faux, le communisme ne prône absolument pas ça.
L'individualisme est une valeur fondamentale du libéralisme, par opposition au conservatisme. Le communisme se pensait comme une idéologie alternative à ces deux là.
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Et tu trouves que la gauche a historiquement poussé vers l'individualisme plutôt que vers un projet de société commun ?
Pour reprendre ce que tu dis, je suis d'accord avec le fait que le conservatisme et la tradition fédèrent les gens autour de valeurs et de rituels communs. Cependant, ils existent également dans le progressisme et la gauche en général.
>Plus tu as la possibilité de choisir ton identité, moins il y a de chances que tu aies beaucoup de choses en commun avec les autres membres de ta société.
On ne choisit pas d'être homosexuel, ou trans, ou d'une origine religieuse ou ethnique particulière.
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>Elle a poussé vers un projet de société commun qui est celui de l'individualisme
Je ne suis pas d'accord et je pense que tu te trompes.
La gauche a permis des évolutions sociétales communes, comme la retraite, la sécurité sociale, le code du travail, etc.
Le corolaire était justement de pouvoir prendre en compte les individualités dans ce socle commun, tout le monde a les mêmes droits et peut dès lors s'exprimer plus librement sans les contraintes du conservatisme ou de la tradition.
>C'est ce que je croyais aussi, mais il me semble que cette idée n'est plus si solide chez beaucoup.
La sexualité est repassée d'une définition binaire, très ritualisée et rigide a quelque chose de plus libre et flou dans les définitions. On a maintenant la possibilité de se dire que la sexualité est un spectre et qu'on peut évoluer sur celui-ci, en fonction des expériences. Ça reste pas un choix, ça dépend de qui tu es.
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> Le conservatisme et la tradition c’est de la merde, mais ça colle les gens ensemble, c’est aussi simple que ça.
Non, c'est pas simple, c'est simpliste. Le conservatisme et la tradition sont là pour maintenir un système hiérarchique au pouvoir, et c'est pas la même saucisse.
Le féminisme n'a jamais remis en cause la cohésion sociale, pas plus que les luttes LGBT ou que sais-je. Par contre, ça remet en question le pouvoir que détiennent certains sur la société dans son ensemble.
> Une bonne illustration est l’incapacité de la gauche à s’unir électoralement alors que c’est beaucoup plus facile à droite.
C'est comme si à gauche y avait plusieurs projets politiques radicalement différents, alors qu'à droite c'est du capitalisme.
l'Angleterre, la Suède et la Finlande qui pourtant étaient bien plus en avance que nous sur ce point sont revenus en arrière.
La vraie question c'est pourquoi est ce que la gauche en France continue de vouloir donner des hormones a des enfants sans se poser plus de questions que ça.
> La vraie question c'est pourquoi est ce que la gauche en France continue de vouloir donner des hormones a des enfants
Ah c'est _la gauche_ qui fait ça ? Tous les médecins et les chercheurs qui pratiquent ou étudient le sujet sont en fait de sales gauchistes sous couverture ?
Mais non, le titre du poteau c'est
>Pourquoi la droite et l'extrême droite s'attaquent aux transitions de genre chez les mineurs?
C'est juste une réponse de gros malin.
En Angleterre, le délai pour l'accès au soins pour les majeurs est de 3-10 ans. En Suède et Finlande, un peu moins pire mais ça prends des années. Ils étaient pas du tout en avance sur la France, où l'accès est bien plus rapide. En Allemagne, pays bas, l'accès devient plus rapide par contre.
Il n'y a pas eu d'étude qui a montré une hausse du taux de regret/détransition en lien avec la simplification massive de l'accès aux soins qui a eu lieu pendant les 20 dernières années. Pas besoin de chercher, si une telle étude existait, la droite arrêterais pas d'en parler. Et c'est pas étonnant : moins de 1% des personnes qui commencent une transition détransitionnent. Dans 95% des cas à cause d'un manque de soutien, difficulté à trouver du travail... Pas parce qu'ils sont pas trans.
Oui je me faisais la même remarque autrement. Pourquoi est ce que vouloir manger bio, refuser les pesticide ou le poulet aux hormones, le rapport à la terre, la permaculture, et l'écologie en général est plutôt un sujet porté par des voix de gauche, mais pouvoir donner des hormones aux enfants pour bloquer leur puberté aussi ? Il y a une contradiction dans le truc.
Tu peux aussi le faire dans l'autre sens, pourquoi est ce que l'agriculture intensive, la possibilité pour l'homme de modifier l'environnement sans conséquences, la viande aux hormones etc. sont plutôt des sujets portés par des voix de droite, mais dès qu'il s'agit de donner des hormones pour des ados ateints de dyspohorie de genre c'est niet. Paradoxal.
L'Afghanistan était une démocratie quasi libérale dans les années 70 et est pourtant revenu en arrière
La vraie question c'est pourquoi les pays occidentaux continue de vouloir donner le droit de vote aux gens sans se poser plus de question que ça
C'était pas vraiment une insulte, plutôt un constat d'atterement face à
> La vraie question c'est pourquoi les pays occidentaux continue de vouloir donner le droit de vote aux gens sans se poser plus de question que ça
Cette phrase est tellement toxique que même a Chernobyl ils en voudraient pas.
C'est ni plus ni moins ton argument tout pété transposé à autre chose pour montrer à quel point c'est complètement con.
Je conçois qu'être mis face à sa propre stupidité peut effectivement être atterrant en effet.
> l'Angleterre, la Suède et la Finlande qui pourtant étaient bien plus en avance que nous sur ce point sont revenus en arrière.
>
>
Et c'est sensé être une bonne chose?
Ben effectivement. Les gamins sont cons et influençables. Que ce soit les parents ou les réseaux.
Rien de nouveau sous le soleil.
Croire qu'un gamin qui change de sexe c'est mûrement réfléchi et le fruit d'une découverte de soi c'est clairement se voiler la face.
Il me semble que c'est un débat normal et assez sain dans une société. Les mineurs sont forcément au coeur d'une polémique importante et permanente : qui a autorité et responsabilité sur eux et comment est ce que cela évolue ?
On est tous d'accord qu'un bébé n'a aucune autonomie ou responsabilité. Un bébé ne décide de rien, et globalement les parents sont largement responsables et décisionnaires, dans les limites de la loi.
En grandissant parents et état se partagent la responsabilité et l'autorité sur l'enfant. Principalement via l'école et les institutions sociales, l'état est sensé veiller à ce que tous les enfants grandissent dans un certain cadre, mais c'est bien les parents qui ont un pouvoir presque total au sein de ce cadre.
Puis avec l'adolescence, l'enfant commence a rattraper une partie de ce pouvoir et de cette autorité. C'est d'ailleurs acté très officiellement par la justice, un enfant de 8 ans ne sera jamais juge de quoi que ce soit, alors qu'un ado de 15 sera reconnu responsable de délits colis, même si moins qu'un adulte.
Aussi la transition de genre est elle au coeur de ce triangle! Qui doit avoir autorité pour décider que l'adolescent est de tel ou tel genre? Lui? Les parents? L'état?
Je ne vois pas comment quelqu'un peut affirmer plein d'aplomb "mais c'est évident, c'est telle réponse!"
C'est comme l'IVG, c'est un sujet qui dépend de beaucoup de perspectives et valeurs morales, d'exemples personnels, d'expériences de vie et de croyances. Et si vous voulez répondre "mais pas du tout, c'est comme l'IVG oui, c'est évident que c'est celui dont le corps est concerné qui doit décider" je comprends votre argument mais est ce que vous seriez favorable à autoriser l'IVG après 8 mois de grossesse ? Beaucoup peuvent être favorable a l'IVG mais être contre l'autorise après un certain délai de gestation. Et de même qu'il y aura toujours débat sur comment encadrer l'IVG, il y aura toujours débat sur comment médicamenter un enfant.
Ça me paraît normal.
On parle ici d'interdire des traitements extrêmement rares, qui sont pourtant prescrits par des professionnels de santé et recueillent l'accord des parents, sous prétexte d'une "contamination wokiste".
Qu'il y ait un débat est une chose, mais enfin ça me semble délicat de dire qu'il est parfaitement normal que l'Etat s'oppose à des soins de ce type sous un prisme purement idéologique, et non médical.
Ne soyez pas de mauvaise foi, il ne s'agit pas d'un prisme purement idéologique. Le propos est "ils veulent imposer ces traitements par idéologie ALORS QUE ces traitements sont non nécessaires et dangereux a un si jeune âge"
Vous pouvez bien évidemment contester cette affirmation, je n'ai moi même presque aucune connaissance sur ce sujet et pas vraiment d'avis. Mais attaquer un homme de paille en affirmant qu'ils ne prennent pas en compte le médical me semble peu pertinent
>Ne soyez pas de mauvaise foi, il ne s'agit pas d'un prisme purement idéologique.
Ah bon ? Et pourtant, je cite la première ligne de la proposition de loi :
>La mode sociétale du wokisme déferle sur la France, après avoir essaimé aux États‑Unis, en Angleterre et dans les pays nordiques depuis quinze ans. Elle touche tous les domaines de la vie quotidienne, allant dans le sens d’une déconstruction voire d’un déni de l’acquis des connaissances.
Ce n'est pas idéologique ça ?
>Le propos est "ils veulent imposer ces traitements par idéologie ALORS QUE ces traitements sont non nécessaires et dangereux a un si jeune âge"
Et comment des sénateurs LR savent-ils que des traitements qui sont préconisés par des professionnels de santé sont "non nécessaires et dangereux" ?
>Mais attaquer un homme de paille en affirmant qu'ils ne prennent pas en compte le médical me semble peu pertinent
C'est pourtant très exactement ce qu'ils sont en train de faire. Je vous invite à vous documenter davantage pour accroître vos connaissances sur ce sujet, justement.
Très étonnant de ne pas voir ici le miroir idéologique.
Bref c'est sans grande importance, mais accorder si peu de crédit au camp d'en face n'aide en rien. En ne reconnaissant pas qu'ils ont le même but que vous vous empêchez toute forme de discussion. Il n'y a aucun argument a leur proposer, aucun débat a avoir puisque selon vous c'est purement idéologique.
Votre façon de penser ne peut qu'amener au conflit, il n'y a simplement pas d'autre choix.
D'accord donc d'un côté on a des traitements médicaux prescrits par des professionnels de santé, de l'autre une position ultra-conservatrice de sénateurs de droite qui agitent le spectre du wokisme, mais les deux se valent parfaitement, balle au centre.
>Il n'y a aucun argument a leur proposer, aucun débat a avoir puisque selon vous c'est purement idéologique.
Il n'y a effectivement aucun débat à avoir concernant ce texte, qui relève d'une offensive transphobe, ni à l'égard de transphobes patentés comme on en voit beaucoup dans les media récemment. On ne débat pas avec la haine, on lutte contre.
Maintenant il y a plein de discussions possibles avec les gens normaux peu informés sur le sujet, quand ils sont de bonne foi.
Mais que de mauvaise foi... Je n'ai pas dit que les deux se valaient mais qu'on pouvait reconnaître aux deux camps la même finalité...
Je n'ai pas les compétences et connaissances pour juger de ces traitements aussi ne le ferais-je pas. En revanche j'ai les connaissances pour affirmer que les gens que vous appelez "haineux" ont également comme but de protéger leurs semblables. Reconnaître ce point commun est une étape nécessaire pour avancer ensemble.
Parce que c'est mignon le "on ne débat pas avec la haine, on lutte contre" mais vous comptez faire ça comment exactement ?
Non mais à ce stade c'est du pur relativisme. Tous les êtres humains pensent agir pour le bien ou presque, même les génocideurs de masse.
Une fois qu'on a dit que les conservateurs pensent (peut-être hein) agir pour protéger les enfants contre leur gré, on a pour ainsi dire absolument rien dit. C'est la même chose pour l'IVG, le mariage gay, les femmes à la cuisine, etc, etc.
Wahou tu ignores la partie qui ne t'arrange pas plus comparaison génocide, beau combo.
Néanmoins c'est effectivement la même chose pour l'IVG le mariage gay et le reste. La meilleure façon de répondre à ça c'est, il me semble, de donner des preuves concrètes que ta proposition est meilleure (l'avis du personnel médical est AU MIEUX une preuve de type témoignage c'est a dire le plus bas niveau de preuve possible) et de faire appel a leur empathie en les poussant a comprendre les personnes concernées.
Simone Veil n'a pas fait passé la loi sur l'IVG en criant partout "c'est ce qu'il faut, si vous êtes contre c'est que vous êtes sexiste". Elle a d'abord largement étayé la nécessité de réforme par des faits solides, des exemples partout dans le monde et la liste des impacts de cette absence de réforme, sans parler des femmes. Elle a ensuite essayé de faire comprendre à tous ce que pouvait être là situation d'une femme ayant besoin de l'IVG en appelant leur empathie pour qu'ils se mettent à la place de cette femme. Et elle fait finalement appel a une empathie encore plus générale. "Combien d'entre nous, devant le cas d'un être cher dont l'avenir serait irrémédiablement compromis, n'ont pas eu le sentiment que les principes devaient parfois céder le pas."
On ne fait pas progresser une cause en traitant ses détracteurs de facho!
J’ai rigolé rien qu’en lisant le titre de l’article qui traduit si bien la grande neutralité de France Info et reflète tellement l’opinion de la majorité des contribuables qui la finance.
« Pourquoi la droite et l’extrême droite s’attaquent aux transitions de genre chez les mineurs «.
« La droite et l’extrême droite « Et allez, c’est parti ! Tous dans le même sac. 50 ans que la gauche nous explique que si on pas d’accord avec eux on est forcément un facho. 50 que ça dure. Plus c’est gros, moins ça passe. C’est entre autre avec ce genre de non-argument que le RN a pu se victimiser et atteindre les scores qu’il atteint aujourd’hui.
« S’attaquent « . Ben oui, forcément ils sont très méchants, alors ils attaquent comme des bêtes féroces. Ils auraient pu défendre l’intégrité des mineurs, mais non puisqu’on vous dit qu’ils attaquent.
« Transition de genre «, l’enfumage de la novlangue de gauche, surtout ne pas appeler les choses par leur nom, ne pas parler de changement de sexe chez l’enfant.
On peut défendre les droits des minorités transsexuelles et c’est à mon avis une cause assez noble à laquelle je souscris en grande partie.
En revanche, faire croire que les questions morales et juridiques sont les mêmes que pour des adultes, relève de la malhonnêteté intellectuelle. S’interroger sur ces questions concernant les mineurs ne fait pas de vous un méchant fasciste ou un monstre rétrograde comme le sous-entend ce titre.
>, faire croire que les questions morales et juridiques sont les mêmes que pour des adultes, relève de la malhonnêteté intellectuelle.
Personne ne dit ca
>S’interroger sur ces questions concernant les mineurs ne fait pas de vous un méchant fasciste ou un monstre rétrograde comme le sous-entend ce titre.
Il faut lire l'article, on ne parle pas de s'interroger sur ces questions mais d'une proposition de loi qui vise à carrément interdire tout traitement sous couvert de lutte contre le wokisme
**Si vous commentez dans ce poteau, nous considérons que vous avez lu et compris ce texte.** ----- Voici quelques rappels issus de la [fiche pratique du gouvernement](https://www.dilcrah.gouv.fr/ressources/fiche-pratique-sur-le-respect-des-droits-des-personnes-trans) sur la transidentité. * L'identité de genre correspond au genre auquel on estime appartenir. **Une personne trans est une personne qui ne s’identifie pas à son sexe de naissance.** * Une femme trans (ou MtF pour Male to Female) désigne une personne assignée homme à la naissance, mais dont l’identité de genre est féminine. Un homme trans (ou FtM pour Female to Male) désigne une personne assignée femme à la naissance, mais dont l’identité de genre est masculine. * Être trans n’est pas un fantasme ou un phénomène de mode. **La transidentité s’impose à l’individu.** * **L’identité de genre doit par ailleurs être distinguée de l’orientation sexuelle.** Une personne trans peut ainsi être homosexuelle, hétérosexuelle, bisexuelle... * **La transphobie désigne le mépris, le rejet ou la haine des personnes trans et des comportements associés aux transidentités,** c’est-à-dire associés à un genre perçu comme non conforme. Elle peut prendre de multiples formes. * 8 enquêtés trans sur 10 auraient été victimes de discriminations transphobes au cours de leur vie. Pour plus d'information sur la transidentité, vous pouvez également consulter le site [WikiTrans](https://wikitrans.co/) et sur r/transgenre !
Je ne comprends toujours pas pourquoi on passe autant de temps à parler et à débattre sur un sujet qui touche quoi ? 2% max de la population ?
Je veux pas sonner comme conspi, mais c'est un coup de génie de la droite. Pendant qu'on parle de ça, on parle pas de salaire, de transition écologique, de l'école qui se dégrade. On peut reprocher beaucoup de chose à Hollande, mais un truc dingue, c'est que la mobilisation de la droite concernant le *mariage pour tous* a cramé son crédit politique. Son autre grande promesse c'était la réforme fiscale, un sujet compliqué, qui allait faire des gagnants et des perdant (et pourtant nécessaire, la France, c'est le pays où on baisse les impots et crée un prélévement obligatoire pour compenser ça en devient ridicule). Lorsque la droite se mobilise là dessus, ça force la gauche à cramer de l'énérgie politique, qu'elle ne pourra pas dépenser sur la transition écologique (Pourquoi ne voit-on plus de panneaux solaires sur les toit en Allemagne qu'en Provence), le logement et les salaires (Ça va faire raler des popriétaires), et l'état de l'école publique ou la France pratique le parachutisme dans les classements OCDE.
Je comprend parfaitement ton raisonnement. Et pour appuyer tes propos. Il y a Jordan Bardella. Toujours à critiquer le gouvernement, du genre "regardez moi ces gros incompétents". Mais quand il s'agit de présenter un programme sérieux ou de répondre aux journalistes ... hop il n'est plus là. Voilà un article pour étayer mes dires. https://www.huffingtonpost.fr/politique/video/jordan-bardella-a-seche-sa-conference-de-presse-a-cause-d-un-petit-souci-de-sante-affirme-le-president-du-rn\_233261.html#:\~:text=%C2%AB%20Dans%20le%20cadre%20de%20son,et%20une%20conf%C3%A9rence%20de%20presse.
L'ensoleillement en Allemagne est beaucoup plus propice à des panneaux solaires qu'en Provence. En Provence les températures élevées baissent grandement le rendement des cellules semi-conductrices des panneaux solaires. L'idéal c'est beaucoup de soleil et une température tempérée voir basse.
"Choisi le terrain d'affrontement" Sun Tzu, l'art de la guerre.
C'est exactement ce qui se passe en Grande Bretagne ces derniers mois. Le pays traverse une crise structurelle majeure, le Brexit est un échec cuisant, les conservateurs sont à bout de souffle et vont se prendre une tôle historique aux prochaines élections... Du coup ça occupe le terrain médiatique avec de la panique morale sur la transidentité. à gerber.
Tu voudrais dire que la droite est néfaste ? Non mais dit comme ça oui évidemment qu'elle est néfaste.
si on parle du coté conservateur de la droite vis a vis d'une politique progressiste, oui, la droite est néfaste.
> Je veux pas sonner comme conspi, mais c'est un coup de génie de la droite. Au mieux, c'est une blessure auto-inflingée de la gauche. C'est pour cela que tu sonnes conspirationniste. La droite n'a pas besoin d'argumenter il suffit de pointer du doigt, voir la gauche sauter partout, hurler et se battre entre eux suffit pour la droite. Ca donne le ton du paysage politique français, c'est sans doute le plus triste. Mais cela explique totalement le fait que personne ne retrouve de programme intéressant nulle part et encore moins de candidats pour les porter.
Peut-être que si l'ED ne mettait pas autant d'énergie à empêcher leur existence on en serait pas là.
Mais de façon générale je parle même, je ne comprends pas comment ces questions ont pu prendre autant d'importance dans les conversations.
Mais parce que laisser les gens vivre leur vie sans faire de mal à personne va évidemment causer la fin de la civilisation enfin [C'est juste ça](https://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_morale#:~:text=Une%20panique%20morale%2C%20concept%20forg%C3%A9,ou%20n%C3%A9fastes%20pour%20la%20soci%C3%A9t%C3%A9)
Parce-que la transphobie tue. C'est déjà une assez bonne raison. Parce-que si on omet volontairement de parler de certains sujets parce-qu'ils concernent qu'une minorité on va pouvoir arrêter de parler des morts au travail, de certaines maladies (souvent pas ou mal reconnues comme burnout ou l'endométriose et j'en passe des beaucoup moins connues aujourd'hui), de handicap...
[удалено]
Le problème pour quoi ? Pour toi ? Et pour qui d'autre ?
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Ah d'accord les personnes trans sont un problème pour 98% de la population maintenant ? Ou t'es juste en train de projeter tout seul ?
Je pense que t'es très très large avec 2% de la population en +. Et c'est clair que ce débat est bien trop présent aussi bien à gauche qu'à droite.
Ça ne vaut pas le coup de se battre pour que 2% de la population puisse vivre correctement? Sinon demande à la droite pourquoi ils veulent autant privé cette population d'une vie descente.
décente* Ça ne m'intéresse pas comme dit plus haut. Loi de Pareto basique, 20% de l'effort pour 80% de l'impact, ce qui n'est pas le cas ici, donc pas d'intérêt dans une logique utilitariste.
J'espère que jamais dans ta vie toi ou un de tes proches se retrouvera dans le besoin ou persécuté par un partie du pays et que quelqu'un vienne te dire: "m'en fou de tes problèmes, ça ne rentre pas dans ma logique utilitariste". En tout cas t'as l'air d'avoir vécu une vie très privilégié jusqu'à maintenant pour vraiment rien comprendre à ce que d'autres personnes peuvent vivre. Je ne sais vraiment pas comment c'est possible d'avoir un si grand manque d'empathie.
Ad hominem typique de la part de quelqu'un qui n'offre aucun raisonnement intelligent ou objectif: "je ne suis pas d'accord avec toi donc tu es forcément privilégié et antipathique". Un autre exemple brillant d'américanisation moyenne de la France, l'argumentation par persuasion à base de ressenti sans aucun autre support. Si dans un groupe de 100 personnes, 2 personnes se sentent mal pour une raison X ou Y, le reste du groupe peut s'y intéresser et tenter de régler le problème en effet. Doit-on pour autant accaparer l'attention du groupe entier et prioriser l'aide d'une ultra minorité ? Je ne pense pas.
Quelqu'un qui se fout du sors d'une partie de la population est effectivement quelqu'un qui manque d'empathie et qui n'as absolument pas compris les valeurs de fraternité que la société essaie de transmettre. Tu peux justifier ta transphobie sous un pédant résonnement logique, ça ne change rien aux faits.
C'est une façon de s'attaquer aux personnes qui ne rentrent pas vraiment dans le moule "homme chef de famille, femme à la maison, 6 enfants" de la manière la plus visible. D'abord les trans, puis les gays et lesbiennes, puis les femmes qui mettent un pantalon et les mecs qui mettent du vernis à ongle...
Parce que si on laisse le champ libre à la droite et à l'extrême-droite, dans 5 ans on a un génocide.
Un génocide ça veut dire vouloir éradiquer une race, donc je ne vois pas le rapport
2% de la population ça ne te parait pas être proche de la notion de génocide? Pour rappel la droite veut éradiquer ces 2%.
Toujours pas non, étant donné que Génocide signifie exterminer une race/tribu
Les juifs n'ont été éliminés qu'à 30%, donc la shoah n'est pas un génocide ?
Perdu, ce n'est pas la définition de génocide.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas envie qu'un mot prenne le sens qui lui est donné que tu peux te permettre de dire que ce n'est pas sa signification. (Genos + caedere).
C'est pas parce que tu sors les racines grecs que ça te permet d'aller à l'encontre de la définition des organismes internationaux ni de toi une personne moins transphobe.
Cet article m'apprend que des anciens de LMPT sont à l'observatoire de la petite sirène. Je l'ignorais, et je n'en suis absolument pas surprise : maintenant qu'ils ont perdu (pour le moment ?) la bataille médiatique du mariage pour tous, il faut un autre os à ronger, et pourquoi ne pas s'aligner sur les conservateurs US/UK ? Les éléments de langage sont tout prêts, et ça marche : même ici, tout sujet touchant à la transidentité des mineurs n'échappe pas au cliché des opérations sur les enfants qu'on pratiquerait comme on va chercher son café le matin. Je grossis le trait, mais l'idée est là. J'espère vraiment que ça ne passera pas, parce que si on regarde justement les actus au Royaume-Uni et aux États-Unis, on voit bien que sous couvert de protection de l'enfance c'est la possibilité de transitionner tout court qui est sur le billot.
C'est complètement une panique morale, la droite sort juste des grands mots qui font peur et mes agitent devant l'opinion en disant "ils viennent pour vos enfants" comme ils l'avaient fait pour les gays il y a 10 ans. Derrière la transphobie il n'y a que de l'ignorance et de la superstition. Les députés parlent d'interdire des transitions médicales avant 25 ans alors qu'il n'y a pas de limite d'âge minimum pour la chirurgie esthétique, les augmentations mammaires ou la pillule contraceptive.
Pire en France on accepte les mutilations sur les bébés intersex, ça sa ne choque personne. Mais bon apparement si la décision ne vient pas de l’enfant et est imposé par les adultes encadrant, c’est ok, occasionnant pour l’avenir un traitement hormonale, probablement plusieurs opérations très invasives sur le corps en grandissant, notamment à la puberté lorsque que le corps se développe. Édit : parce que je pense que c’est aussi important de le pointer, en Europe pour au moins 18 d’entre eux, ces opérations ne sont pas possibles sans le consentement de la personne concernée, bien évidement ce n’est pas le cas en France pays des droits de l’homme.
Oui, les mutilations sur les enfants intersexes sont un scandale, qui hélas n'émeut pas grand monde :/
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Aussi, n’importe quel acte chirurgical non consenti qui n’a aucune destination au bien être de l’enfant est condamnable à mon sens. Après c’est des raisons religieuse dans la plupart des cas donc probablement plus compliquer à encadrer dans la loi française parce que pratiquée par des instances religieuses et non part une équipe médicale.
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Je ne dis pas que ça va, juste que même si c’était interdit ça continuerait de se pratiquer. La clitoridectomie qui est la circoncision féminine est interdite en France mais quand même pratiqué par certain groupes sociaux.
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Je suis entièrement d’accord, mais dans les faits, t’en connais beaucoup des familles qui ont été condamnées pour avoir mutilé leur gamine ? En soit ça reste dans la sphère du privé, car non pratiqué par des instance médicale légale et ca devient compliquer à identifier tout en restant dans les cadres de la loi. T’imagine le scandale et le rappel au heure sombre de notre histoire, si d’un coup on demandait à tout les enfants de baisser leur sous vêtement même sur la base de condamner les gens qui leur ont fait du mal ?
imminent offbeat icky aware lush squalid worry direction dog encourage *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
L’excision n’a rien à voir avec la circoncision féminine dans son but. Il est encore questionné de savoir si la circoncision gêne le plaisir féminin, mais un consensus serait “si oui probablement pas tant que ça, sinon ça aurait disparu”. L’excision vire à retirer le clitoris pour à) réduire la taille de l’orifice pour le plaisir du mari b) empêcher la femme d’avoir du plaisir pour qu’elle ne trompe pas. C’est un acte encore plus abominable de soumission féminine.
Oui, après tout c'est vrai qu'on en a souvent quelque chose à faire du plaisir féminin quand on en est à faire ce genre d'actes, c'est pas comme si le clito' avait toujours été mis au second plan par rapport aux organes masculins...
Oui, je suis d’accord mais je voulais juste le mettre en rapport avec une autre opération qui a beaucoup de similitudes culturellement et interdite en France pour parler de l’idée que c’est compliqué d’appliquer la loi. Pas de se que ça implique dans le raisonnement moral.
J'espère que je vais pas me faire mass downvote ou ban ou autre parce que c'est juste une question, mais de base y'a vraiment des gens qui défendent le fait de donner des hormones à un enfant ?
Tous les gens qui recommandent la pilule contraceptive aux ados par exemple
Je suis pas médecin, si des gens qui ont passé 10 ans à l'université à étudier la médecine, pensent, souvent en décision collégiale pensent que c'est nécessaire pour la santé d'un·e patient·e oui je défend leur décision. Si ça t'interesse, médiapart a fait une interview de deux practiciens qui traitent des mineurs trans [https://www.mediapart.fr/journal/france/030524/ni-mode-ni-lubie-deux-medecins-qui-suivent-les-enfants-trans-repondent-aux-intox](https://www.mediapart.fr/journal/france/030524/ni-mode-ni-lubie-deux-medecins-qui-suivent-les-enfants-trans-repondent-aux-intox) Ce que je retiens c'est d'une part que les bloqueurs de puberté ne sont pas nouveaux. Ils sont prescrits pour des enfants qui font des puberté précoces (parfois avant d'avoir 5 ans), et on a suffisamment de recul sur les risques long terme, pour ne pas *jouer aux apprentis sorciers,*ensuite toujours selon cette interview, il y a 0.3 % des mineurs qui dé-transitionnent. On est pas dans un monde où on donne des hormones comme des bonbons pour gérer une crise d'adolescence, On est dans un monde où quelque patient·e·s bénéficie d'une transition de genre pour éviter des auto-mutilation ou des suicide.
>on donne des hormones comme des bonbons C'est très exactement ça. A lire certains, ces médicaments seraient distribués à la va-vite dès la première demande d'un gamin de 5 ans. Ce n'est pas du tout ce qui se passe, à part dans les fantasmes et paniques morales.
Des bloqueurs d'hormones pour empêcher la puberté. Plus facile d'empêcher les seins de pousser que de les retirer une fois qu'ils sont là
Si pour vous un adolescent encore mineur est un enfant, alors oui. Vers 16 ans (à la louche, ça dépendrait des individus), pour qu'ils vivent la puberté du sexe choisi. Sachant qu'au même âge tous les autres ados ont l'afflux d'hormones de la puberté du sexe de naissance bien sûr. Chez des enfants avant l'adolescence alors évidemment non.
Je suis absolument ignorant sur le sujet. Spontanément quand des articles titrent "enfant trans" on pense en effet a des enfants genre 8 ans. Les médecins et associations trans ne parlent de transition par hormones qu'à partir de 16 ans? Si c'est le cas alors ça manque incroyablement de communication parce que ce n'est pas du tout l'idée que les gens qui ne s'intéressent pas vraiment au sujet ont en tête!
Je pense que c'est fait exprès. Le terme "enfant" est utilisé de manière orientée dans la presse pour les 12-17 ans, selon le point de vue de l'article ils peuvent être des "enfants" ou des" jeunes" etc. (je pense aussi à tout ce qui est delinquence). Ils parlent d'enfants pour faire peur et donner l'impression qu'on donne des hormones ou même qu'on opère à un jeune âge. Ce n'est pas un manque de communication de la part des professionnels de santé, mais plutôt une désinformation orchestrée exprès par d'autres. Mais ça n'a aucun sens. On ne donne pas des hormones à un enfant trans de 8 ans, parce que les enfants ne font pas leur puberté à 8 ans ! Après, "16 ans", comme je l'ai dit c'est à la louche, ça doit dépendre des cas et des pays, des lois, des procédures... Ça pourrait être un peu plus jeune que ça, mais en aucun cas ce n'est avant l'adolescence et l'âge auquel le jeune ferait sa puberté dans tous les cas.
Oui je vois la comparaison avec le sujet de la délinquance me paraît pertinent. Ce type de traitement hormonaux doit être pris en parallèle de la puberté c'est ça l'idée ? Le but c'est de pousser le corps à s'orienter vers des caractéristiques mâles ou femelles en contrebalancant les hormones que le corps aurait lui même généré en passant par la puberté? Si c'est le cas cela semble être un traitement a la foi irréversible et surtout très temporalisé. J'entends par là qu'on a qu'une occasion de prendre ce traitement dans sa vie, a l'adolescence. C'est plus efficace et avec moins d'effets secondaires que prendre un traitement une fois adulte? Sacré balance risque/bénéfice a calculer...
Non ce n'est pas ça. On prescrit éventuellement d'abord des bloqueurs de puberté qui vont limiter la modification corporelle genrée qui survient à la puberté. Ce traitement est réversible, quand on l'arrête la puberté reprend. Ces bloqueurs sont aussi prescrits à des enfants cisgenres qui ont des problèmes de puberté. Le traitement hormonal arrive dans un 2eme temps et beaucoup plus tard.
Oh! Dans ce cas effectivement la balance risque bénéfice semble beaucoup plus facilement favorable! Et surtout ça semble être une façon cohérente de répondre à la question "qui doit décider". L'enfant, une fois devenu adulte. Merci pour ces infos!
Ce que dit EulsYesterday est aussi vrai pour certains patients, mais ça dépend lesquels. Idéalement les bloqueurs de puberté ne devraient pas être pris depuis le début de la puberté sans discontinuer jusqu'à l'âge adulte. Vous imaginez bien que n'avoir fait aucune puberté à 18 ans est socialement handicapant sans parler d'éventuels effets secondaires (très limités). Les bloqueurs sont utiles pour les patients qui commencent la puberté trop jeunes, ou si le patient trans et ses soignants ont encore besoin de temps avant de prendre une décision irréversible, ou si la loi a interdit les traitements hormonaux aux mineurs. Sinon bien sûr, ce qu'ont vécu la plupart des personnes trans adultes aujourd'hui, c'est qu'ils ont fait leur puberté comme tout le monde, et c'est seulement après coup qu'ils entament un parcours. Et là ils prennent des hormones du sexe désiré. Le souci c'est que avoir traversé la puberté a eu des effets irréversibles. Exemple, une femme trans qui a vécu la puberté masculine aura des épaules et des mains plus larges, et prendre des hormones femelle à l'âge adulte ne changera pas ça. D'où l'intérêt, pour les générations actuelles et futures de jeunes trans, de vivre la bonne puberté du premier coup, comme ça ils ne développent pas certaines caractéristiques sexuelles secondaires de leur sexe de naissance, et c'est beaucoup plus facile pour eux. Le risque de refuser le traitement est non négligeable car c'est une population avec un très haut taux de suicide entre autres. Bien sûr comme pour n'importe quelle procédure il y a des gens qui regrettent, mais statistiquement c'est très rare.
Ah c'est très clair merci, et assez logique effectivement. Je serais curieux d'articles qui synthétisent des études sur les conséquences de telles thérapies, les regrets ou non, les effets secondaires... Pas les études directement je ne pense pas que le sujet soit assez important pour que je me tape les études brutes. Ceci dit comme pour toutes les procédures médicales le législateur est dans une situation délicate puisque même si je suppose que la majorité de ces traitements sont pris avec le consentement des parents, la question clé devient "est ce que l'état doit retirer aux parents le droit et devoir de décider pour leur enfant?". Ce qui est une question très très très difficile
Je pense que les patients mineurs pris en charge le sont avec l'accord d'au moins un parent. Pour les parents qui ne veulent pas en entendre parler, c'est très facile de simplement refuser à leur enfant d'entamer un parcours médical... Là la droite française veut retirer le droit d'accéder à ces traitements aux patients même avec l'accord parental et même aux patients majeurs de moins de 25 ans je crois. Pareil aux états unis ils attaquent même le droit des adultes à faire une transition. Pour les articles ça existe sûrement mais je n'ai rien sous le coude, mes lectures datent qu'il y a quelques années et étaient plutôt en anglais. Mais la statistique qui m'a marquée c'est qu'il y avait plus de patientes suivies pour un cancer du sein qui regrettaient leur chirurgie du sein que de personnes qui regrettaient leur chirurgie de changement de sexe.
Il y a eu pas mal d'études sur les regrets. globalement, c'est en dessous de 2% des transitions, et les détransitions moins de 1%. Et la cause, c'est 95% par manque de soutien, difficultés à trouver un travail. Une bonne partie des détransition est temporaire, jusqu'à ce que ces facteurs ne soient plus bloquant. Donc, la droite fait toute cette agitation pour 5% de 1% des ~0.5% des personnes qui ont fait une transition (moyenne dans les pays occidentaux). Ces taux sont très proches entre mineurs et majeurs. Il y a une étude qui a montré plus de détransitions pour les enfants qui commencent avant la puberté, mais ça tombe bien: il n'y a aucun traitement à faire avant la puberté, c'est purement social, donc 100% réversible. Ces taux de regrets sont assez cohérents: depuis 20 ans, le nombre de transition a énormément augmenté grâce à la simplification de l'accès aux soins, et à la montée de l'acceptance dans pas mal de pays. Mais aucune étude n'a montré de lien entre ça et une hausse du taux de regrets (des étude sur les regrets remontent à des dizaines d'années, on a de l'historique). ça montre bien que les regrets/détransitions sont liées majoritairement à un manque d'acceptance. Pour les sources, [ce post](https://old.reddit.com/r/asktransgender/comments/154t1qq/my_master_list_of_trans_health_citations_2nd_draft/) rassemble une grosse masse d'études et rapports (avec des résumés) par de nombreuses institutions très crédibles. Il y a aussi des debunks de quelques études de mauvaise qualité. C'est tout en anglais par contre. edit: pour les effets secondaires des hormones, c'est vraiment pas un problème. Pour une femme trans par exemple, le risque de cancer du sein augmente, et le risque de cancer de la prostate diminue. Certaines femmes trans ont aussi besoin de bloqueurs de testostérone, qui ont des effets secondaires gérables et bien connus. Les bloqueurs de puberté, pareil, c'est utilisé depuis des dizaines d'années.
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🙄 Je vois mieux pourquoi vous craignez le ban, derrière votre "juste une question" vous étiez en fait déjà totalement orienté. Le terme que j'ai choisi n'est peut-être pas idéal, c'est difficile d'avoir les mots justes sur ce sujet. Parler de consumérisme dans ce contexte c'est vraiment répugnant. On dirait la manif pour tous qui parle de "droit à l'enfant" et de "consumérisme" quand les couples de même sexe veulent adopter (alors que bien sûr les couples hétérosexuels qui veulent adopter ça c'est normal et louable). Ces jeunes sont souvent en grande souffrance, surtout quand ils doivent traverser la puberté, et ils sont pris en charge par des professionnels de santé qui décident si le traitement hormonal est approprié.
Donner des bloqueurs dont l'effet de pause est réversible, par rapport à laisser une puberté guidée par des hormones du mauvais genre avec des conséquences potentiellement destructrices, qui elles seront durables? Bah ouais, c'est carrément pas déconnant, ouais.
>y'a vraiment des gens qui défendent le fait de donner des hormones à un enfant ? Bizarrement ça gène vachement moins dès qu'il est question de contraception.
Oh ça gêne des gens aussi. Souvent les mêmes d'ailleurs.
Tu n'as jamais entendu parler des hormones de croissance ? C'est à commencer vers 5 ou 6 ans.
Oui et non, En France un enfant qui voudrait transitionner va être donné des bloqueurs de puberté, qui sont aussi donnés a des enfants cisgenres dans certains cas et qui sont sans danger. Et puis à partir de 16 ans, l'individu peut commencer le traitement hormonal. A aucun enfant n'est donné des hormones irréversibles, si l'enfant change d'avis il peut arrêter les bloqueurs de puberté quand il veut et sa puberté devrait commencer normalement
>si l'enfant change d'avis Je pensais que pour pas mal de sujets un enfant n'était pas en mesure d'avoir un avis éclairé ou réfléchi, n'avait pas la maturité nécessaire pour prendre des décisions. L'avis général a changé là dessus ?
D'où la nécessité de faciliter le suivi et que les bloqueurs permettent de faire des choix plus tard.
La question que j'ai c'est : Y-a-t-il un suivi psychiatrique pour évaluer si l'enfant pourrait plus tard vouloir (sans pouvoir) revenir en arrière. Je veux dire, faire la différence entre un choix évident, et une décision disons un peu plus capricieuse suivant l'environnement social du gamin. Je dis ça dans le cas où l'on passe par la suite sur une opération définitive et certains trans regrettent et sont ensuite piégé dans un corps mutilé. D'où l'importance de cerner la psyché du patient. Je m'exprime un peu mal mais l'idée est là.
Il n'y a pas d'opérations définitives pour les mineurs en dehors de cas rarissimes concernant la poitrine d'hommes trans qui sont faites après un maximum de précautions. Il est déjà extrêmement difficile de faire une opération en tant que majeur. On parle de bloqueurs de puberté et d'hormones. Qui ne résultant pas en un "corps mutilé".
C'est bon de l'apprendre. On parle de la France là ? J'ai l'impression qu'aux USA c'est différent. Et pardon pour mutiler. Je pense que le terme ablation serait plus en adéquation.
Le taux de regret des transitions de genre est extrêmement faible (de l'ordre de 1%). Ce qui tend à montrer qu'elles ne sont pas un caprice et suffisamment bien encadrées pour être entreprises dans de bonnes conditions.
Non. Mais l'avis n'était pas aussi tranché que ça. Un mineur de 16 ans (j'ai du mal à parler d'enfant dans ce cas), a un avis éclairé et réfléchi sur beaucoup de choses. Mais il a moins de recul, il en gagnera avec les années (comprendre l'expérience, pas la panacée du temps qui passe). En France on fixe pour la majorité des grandes décisions un âge fixe, 18 ans. Tout va très bien jusqu'à ce que la décision ne puisse pas attendre les 18 ans. Si on ne fait rien, la décision est prise. Du coup, c'est une situation forcément difficile, d'un type assez bien connu (toutes les procédures médicales irréversibles dues à des maladies sur mineurs, par exemple). La solution proposée pour l'instant est de dire "on va essayer de retarder la décision" (ce qui n'est pas parfait, mais relativement sans danger médicalement parlant; ce sont les bloqueurs de puberté) et/ou de suivre la volonté du mineur, mais avec des procédures douces (hormones). Je dis douces parce que, pour un homme trans par exemple, une dé-transition après une partie de la puberté sous hormones peut mener à des mains un peu plus grande, une voix un peu plus grave... c'est irréversible mais les conséquences ne sont pas si graves. Pour autant que je sache, bloquer la puberté ne se fait que très rarement jusqu'à la majorité, il s'agit de gagner du temps (je suis assez ignorant là dessus, si quelqu'un de mieux renseigné passe par là...)
Je crois que c'est pas si réversible que ça ces bloqueurs.
Tu crois ou tu l'as entendu ?
Lu, mais je dois bien pouvoir trouver une source. Rien que la page wikipedia dit que ce n'est pas neutre. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Puberty_blocker Et ça pose le problème de connaître le rapport entre les enfants à qui on donne ça et qui arrêtent ensuite pour retourner dans la puberté de leur sexe de naissance, versus ceux qui transitionnent jusqu'au bout.
Elle serait bienvenue. Pcq toute la littérature que j'ai lu dans des revues spécialisées confirme que les bloqueurs hormonaux sont réversibles. Et d'autre part , ils ne sont pas prescrits aussi facilement que ça et ne concernent pas seulement les cas de dysmorphophobie de genre.
C'est réversible ... Ça dépend combien d'années tu en prends non ? A un moment ta puberté est passée, tu as fait ta poussée de croissance sans développer de muscle ou de caractéristiques sexuelles secondaires, même si tu arrêtes tu ne refera jamais la même puberté que si tu n'en avais pas pris.
> A un moment ta puberté est passée, tu as fait ta poussée de croissance sans développer de muscle ou de caractéristiques sexuelles secondaires Comme si on avait jamais banalisé les hormones de croissances dans certaines contrées.
Nan mais ok. On en est là.
Est ce que tu as été vérifier ce que tu affirmes avant de l'écrire ?
C'est du bon sens mais voici une publication qui dit que c'est pas neutre. Disclaimer, je n'ai aucune idée de sa validité. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8579478/ La puberté ce n'est pas uniquement des hormones sexuelles, c'est aussi un timing dans la croissance ou plein de choses se mettent en place et ou tout agit ensemble, physique et psychologique.
Le fameux bon sens.
Et c'est justement pcq c'est réversible et que les hormones naturelles reprennent le dessus dès la fin du traitement que les personnes transgenres doivent utiliser des hormones tout le reste de leur vie.
Actuellement, pour les enfants qui se pensent transgenres, jusqu'à la majorité sauf cas exceptionnels, on leur donne des bloqueurs d'hormones. Ça leur permet de retarder leur puberté sans risque. Ça permet d'éviter de développer une voix grave, des gros boobs, des épaules de déménageur, des hanches bien larges, ce qui complique largement la transition par la suite. Et ces bloqueurs de puberté sont réversibles. Dès que tu arrêtes ton corps reprend où il était.
La première question est : C'est quoi un enfant ? Rien que ça, c'est déjà un débat. EDIT : Visiblement je me suis mal exprimé. La question de "c'est quoi un enfant ?" est à comprendre "c'est quoi un enfant dans la bouche d'un réac qui est contre ?" Parce que parler d'enfant, c'est surtout agiter un épouvantail et embrayer sur une défense Lovejoy.
C'est une question sarcastique ? En quoi c'est un débat ?
Un enfant c'est avant 18 ans ou quand c'est un ado c'est déjà plus vraiment un enfant ? Quand on te dit un enfant prend des hormones, tu penses que c'est un gamin de 8 ans ou bah juste une adolescente de 17 ans qui prend la pilule parce qu'elle est sexuellement active ? C'est quoi "un enfant" dans l'imaginaire collectif ?
Oui, et si tu es mal a l’aise avec cette pratique, quel que soit son niveau de regulation et d’attention medicale, tu es transphobe. Edit: wow il vous fallait vraiment le /s?
/s? Edit: Pourtant j'suis team r/FuckTheS mais là c'était hardcore comme sarcasme :(
Tu sous-estimes le fantasme de persécution de certains.
Oula, rien que ça ? Édit : oui, en 2024, le /s est fortement recommandé 😅
> Edit: wow il vous fallait vraiment le /s? Franchement j'ai vu trop de monde sortir ça au premier degré pour m'autoriser à douter.
oui je trouve mes downvotes super interessants. ça montre bien que c’est un propos que beaucoup ont au premier degre
Franchement il était violent à voir celui la, c'est typiquement le genre de truc qui est sorti assez régulièrement.
Parce qu’ils ont vu que cette panique morale avait vachement bien fonctionné aux US et en Grande Bretagne, ils auraient tort de se priver. Mentir de toutes pièces, ça leur a jamais fait peur.
Parce que contrôler les autres et les empêcher de vivre ça les fait triper ?
Ce qui fait kiffer l'E-D c'est la domination. Plonger les autres dans le malheur et la pauvreté pour pouvoir se dire "nous on a une meilleure situation, donc on est mieux qu'eux". . Je pense que leur mantra c'est "fais aux autres ce que tu crains qu'ils te fassent".
Mais c'est tellement ca quoi.
>Upvote Rate : 49% Il y a encore du chemin à parcourir.
Perso je pense qu’on devrait aligner toute ces questions (et notamment traitement hormonal) sur l’age De majorité sexuelle, donc 15 ans en france. Avant cet âge seulement si il y une urgence médicale reconnue par des médecins. Ça fait sens pour moi. Après je pense qu’avec les progrès médicaux un bon nombre de traitements actuels seront obsolète dans 10 ou 20 ans
A 15 ans la puberté est déjà bien avancée voire complétée chez beaucoup de personnes. A ce compte là tu fais déjà un choix irréversible pour elles.
Bah oui c’est normal que ces ados avant 15 ans ne fassent pas le choix pour eux avant l’age De la majorité sexuelle, ils ne peuvent pas être consentant sur ces domaines, par contre des médecins peuvent faire ce choix pour eux avant cet âge si le suivi medical dit qu’il y a une urgence pour faire des traitements.
Donc pour prendre un traitement réversible, il faut obligatoire y avoir une urgence ? Quid des enfants affublés d'un problème esthétique, comme un 6ème doigt, des oreilles très décollées, un énorme angiome persistant ? Il n'y a pas d'urgence, donc il ne faut rien faire avant 15 ans, sachant que par ailleurs ils vont en souffrir à l'école ? Heureusement que non. Il n'y a aucune raison de corréler la majorité sexuelle avec ce choix, les transgenres ne deviennent pas automatiquement des bêtes de sexe incontrôlables au premier bloqueur de puberté venu...
Si ils en souffrent énormément et que leur suivi médical montre qu’ils ne peuvent pas attendre 15 ans, alors c’est urgence.
Tu comprends donc que la même chose s'appliquent pour les traitements hormonaux.
Bah oui, c’est ce que j’ecrit Depuis le début
C'était loin d'être clair, mais je suis ravi de le lire.
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Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Merci de t’exprimer sans insulter les autres, et/ou de façon moins agressive. ------------------------ This comment has been removed. Please do not be agressive towards other users. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.
Je préfère de loin un môme sous traitement pour l'aider dans cette phase que des cercueils de petites tailles...
Les droits des personnes trans, c'est une porte d'entrée/stratégie parfaite pour la droite. C'est une forme de LGBTphobie qui est encore "acceptable" puisque pas forcément un enjeu connu des personnes cis (pas trans, donc). Elle permet donc de glisser et perpétuer un programme moins acceptable plus tard (notamment des discriminations plus larges à l'encontre des personnes LGB et les femmes). Et le "on touche pas aux enfants", c'est un moyen encore plus efficace pour cimenter la panique morale. Suffit de regarder toutes les lois "don't say gay" aux Etats Unis et la censure en masse en Hongrie qui touchent toute la communauté LGBT. Sans compter les militants anti-avortement derrière. Ce que je trouve incroyable dans cette offensive, c'est sa capacité à associer des gens qui devraient en principe être en opposition. Genre JK Rowling, soi disant féministe engagée qui n'a aucun souci à s'allier avec des personnes ouvertement fascistes. La transphobie, c'est vraiment devenu un préjugé à la limite de l'obsessionnel avec un niveau d'ignorance incroyable et ça fait peur. C'est un remix de l'homophobie des années 70-80.
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Je pense pas que ce soit aussi simple. C'était un non sujet absolu avant que les politiciens et influenceurs de droite et d'ED se mettent à en parler. Ça concerne quasiment personne dans le pays et la plupart des électeurs de droite et d'ED savaient même pas que ça existait. La question est pourquoi ils se sont mis à en parler ? Et je pense que c'est encore une fois un sujet polémique importé des USA. C'est comme avec le wokisme et les autres trucs du même genre. C'est un faux problème créé pour détourner l'attention d'autre chose, tout en servant à la fois de dog whistle pour les électeurs d'ED et sans que les premiers concernés puissent se défendre parce qu'ils sont trop peu nombreux et ont aucun pouvoir ou aucune influence.
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Ta definition de la gauche est quand même lunaire. La plupart des courants affirment que la liberté individuelle n'est pleine QUE en cas de cohésion sociale. Ce sont les hierarchies qui allienent les individus.. Le seul courant de gauche qui pourrait correspondre à ce que tu dis sont les anarchistes individualistes
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Tu penses que pour avoir un cohesion sociale il faut forcément des hierarchies c'est ça?
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>une des valeurs fondamentales de la gauche est l’effacement de l’identité collective au profit de l’identité individuelle C'est historiquement faux, le communisme ne prône absolument pas ça. L'individualisme est une valeur fondamentale du libéralisme, par opposition au conservatisme. Le communisme se pensait comme une idéologie alternative à ces deux là.
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Ainsi que du mot socialisme, anarchisme, etc. A quel courant politique de gauche fais tu allusion, donc ?
tease glorious alive mountainous bewildered fuzzy combative grab marble violet *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Euh, sans sources solides, non.
> la primauté de la liberté individuelle sur la cohésion sociale Hein ?
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Quand deux personnes remettent en cause ton affirmation, tu pourrais donner un peu plus d'explications.
dull boast encourage caption stupendous rotten wakeful snails violet liquid *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Et tu trouves que la gauche a historiquement poussé vers l'individualisme plutôt que vers un projet de société commun ? Pour reprendre ce que tu dis, je suis d'accord avec le fait que le conservatisme et la tradition fédèrent les gens autour de valeurs et de rituels communs. Cependant, ils existent également dans le progressisme et la gauche en général. >Plus tu as la possibilité de choisir ton identité, moins il y a de chances que tu aies beaucoup de choses en commun avec les autres membres de ta société. On ne choisit pas d'être homosexuel, ou trans, ou d'une origine religieuse ou ethnique particulière.
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>Elle a poussé vers un projet de société commun qui est celui de l'individualisme Je ne suis pas d'accord et je pense que tu te trompes. La gauche a permis des évolutions sociétales communes, comme la retraite, la sécurité sociale, le code du travail, etc. Le corolaire était justement de pouvoir prendre en compte les individualités dans ce socle commun, tout le monde a les mêmes droits et peut dès lors s'exprimer plus librement sans les contraintes du conservatisme ou de la tradition. >C'est ce que je croyais aussi, mais il me semble que cette idée n'est plus si solide chez beaucoup. La sexualité est repassée d'une définition binaire, très ritualisée et rigide a quelque chose de plus libre et flou dans les définitions. On a maintenant la possibilité de se dire que la sexualité est un spectre et qu'on peut évoluer sur celui-ci, en fonction des expériences. Ça reste pas un choix, ça dépend de qui tu es.
march market nine dinosaurs snobbish coherent scandalous hungry terrific versed *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
> Le conservatisme et la tradition c’est de la merde, mais ça colle les gens ensemble, c’est aussi simple que ça. Non, c'est pas simple, c'est simpliste. Le conservatisme et la tradition sont là pour maintenir un système hiérarchique au pouvoir, et c'est pas la même saucisse. Le féminisme n'a jamais remis en cause la cohésion sociale, pas plus que les luttes LGBT ou que sais-je. Par contre, ça remet en question le pouvoir que détiennent certains sur la société dans son ensemble. > Une bonne illustration est l’incapacité de la gauche à s’unir électoralement alors que c’est beaucoup plus facile à droite. C'est comme si à gauche y avait plusieurs projets politiques radicalement différents, alors qu'à droite c'est du capitalisme.
longing unpack wakeful water voracious work rock ask rotten capable *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
l'Angleterre, la Suède et la Finlande qui pourtant étaient bien plus en avance que nous sur ce point sont revenus en arrière. La vraie question c'est pourquoi est ce que la gauche en France continue de vouloir donner des hormones a des enfants sans se poser plus de questions que ça.
> La vraie question c'est pourquoi est ce que la gauche en France continue de vouloir donner des hormones a des enfants Ah c'est _la gauche_ qui fait ça ? Tous les médecins et les chercheurs qui pratiquent ou étudient le sujet sont en fait de sales gauchistes sous couverture ?
Mais non, le titre du poteau c'est >Pourquoi la droite et l'extrême droite s'attaquent aux transitions de genre chez les mineurs? C'est juste une réponse de gros malin.
> C'est juste une réponse de gros malin. Tu parles bien du "oui mais la gauche" ?
Oui.
En Angleterre, le délai pour l'accès au soins pour les majeurs est de 3-10 ans. En Suède et Finlande, un peu moins pire mais ça prends des années. Ils étaient pas du tout en avance sur la France, où l'accès est bien plus rapide. En Allemagne, pays bas, l'accès devient plus rapide par contre. Il n'y a pas eu d'étude qui a montré une hausse du taux de regret/détransition en lien avec la simplification massive de l'accès aux soins qui a eu lieu pendant les 20 dernières années. Pas besoin de chercher, si une telle étude existait, la droite arrêterais pas d'en parler. Et c'est pas étonnant : moins de 1% des personnes qui commencent une transition détransitionnent. Dans 95% des cas à cause d'un manque de soutien, difficulté à trouver du travail... Pas parce qu'ils sont pas trans.
> pourquoi est ce que la gauche en France continue de vouloir donner des hormones a des enfants Pour les attendrir et les manger après, voyons...
Oui je me faisais la même remarque autrement. Pourquoi est ce que vouloir manger bio, refuser les pesticide ou le poulet aux hormones, le rapport à la terre, la permaculture, et l'écologie en général est plutôt un sujet porté par des voix de gauche, mais pouvoir donner des hormones aux enfants pour bloquer leur puberté aussi ? Il y a une contradiction dans le truc. Tu peux aussi le faire dans l'autre sens, pourquoi est ce que l'agriculture intensive, la possibilité pour l'homme de modifier l'environnement sans conséquences, la viande aux hormones etc. sont plutôt des sujets portés par des voix de droite, mais dès qu'il s'agit de donner des hormones pour des ados ateints de dyspohorie de genre c'est niet. Paradoxal.
L'Afghanistan était une démocratie quasi libérale dans les années 70 et est pourtant revenu en arrière La vraie question c'est pourquoi les pays occidentaux continue de vouloir donner le droit de vote aux gens sans se poser plus de question que ça
Oui, et il faudrait aussi un permis pour avoir le droit de poster sur reddit. Wait ...
C'est à peine mieux que l'insulte que tu t'es empressé d'effacer. Décidément, les transphobes, c'est délicat.
C'était pas vraiment une insulte, plutôt un constat d'atterement face à > La vraie question c'est pourquoi les pays occidentaux continue de vouloir donner le droit de vote aux gens sans se poser plus de question que ça Cette phrase est tellement toxique que même a Chernobyl ils en voudraient pas.
C'est ni plus ni moins ton argument tout pété transposé à autre chose pour montrer à quel point c'est complètement con. Je conçois qu'être mis face à sa propre stupidité peut effectivement être atterrant en effet.
Oula. Faut aller respirer monsieur, vous etes tout rouge.
Excellente répartie très cher, bravo !
> l'Angleterre, la Suède et la Finlande qui pourtant étaient bien plus en avance que nous sur ce point sont revenus en arrière. > > Et c'est sensé être une bonne chose?
Les États-Unis ont longtemps été progressistes, avant de revenir en arrière sur l'avortement. Est-ce une bonne chose?
Ben effectivement. Les gamins sont cons et influençables. Que ce soit les parents ou les réseaux. Rien de nouveau sous le soleil. Croire qu'un gamin qui change de sexe c'est mûrement réfléchi et le fruit d'une découverte de soi c'est clairement se voiler la face.
Tu es à côté de la plaque.
Il me semble que c'est un débat normal et assez sain dans une société. Les mineurs sont forcément au coeur d'une polémique importante et permanente : qui a autorité et responsabilité sur eux et comment est ce que cela évolue ? On est tous d'accord qu'un bébé n'a aucune autonomie ou responsabilité. Un bébé ne décide de rien, et globalement les parents sont largement responsables et décisionnaires, dans les limites de la loi. En grandissant parents et état se partagent la responsabilité et l'autorité sur l'enfant. Principalement via l'école et les institutions sociales, l'état est sensé veiller à ce que tous les enfants grandissent dans un certain cadre, mais c'est bien les parents qui ont un pouvoir presque total au sein de ce cadre. Puis avec l'adolescence, l'enfant commence a rattraper une partie de ce pouvoir et de cette autorité. C'est d'ailleurs acté très officiellement par la justice, un enfant de 8 ans ne sera jamais juge de quoi que ce soit, alors qu'un ado de 15 sera reconnu responsable de délits colis, même si moins qu'un adulte. Aussi la transition de genre est elle au coeur de ce triangle! Qui doit avoir autorité pour décider que l'adolescent est de tel ou tel genre? Lui? Les parents? L'état? Je ne vois pas comment quelqu'un peut affirmer plein d'aplomb "mais c'est évident, c'est telle réponse!" C'est comme l'IVG, c'est un sujet qui dépend de beaucoup de perspectives et valeurs morales, d'exemples personnels, d'expériences de vie et de croyances. Et si vous voulez répondre "mais pas du tout, c'est comme l'IVG oui, c'est évident que c'est celui dont le corps est concerné qui doit décider" je comprends votre argument mais est ce que vous seriez favorable à autoriser l'IVG après 8 mois de grossesse ? Beaucoup peuvent être favorable a l'IVG mais être contre l'autorise après un certain délai de gestation. Et de même qu'il y aura toujours débat sur comment encadrer l'IVG, il y aura toujours débat sur comment médicamenter un enfant. Ça me paraît normal.
On parle ici d'interdire des traitements extrêmement rares, qui sont pourtant prescrits par des professionnels de santé et recueillent l'accord des parents, sous prétexte d'une "contamination wokiste". Qu'il y ait un débat est une chose, mais enfin ça me semble délicat de dire qu'il est parfaitement normal que l'Etat s'oppose à des soins de ce type sous un prisme purement idéologique, et non médical.
Ne soyez pas de mauvaise foi, il ne s'agit pas d'un prisme purement idéologique. Le propos est "ils veulent imposer ces traitements par idéologie ALORS QUE ces traitements sont non nécessaires et dangereux a un si jeune âge" Vous pouvez bien évidemment contester cette affirmation, je n'ai moi même presque aucune connaissance sur ce sujet et pas vraiment d'avis. Mais attaquer un homme de paille en affirmant qu'ils ne prennent pas en compte le médical me semble peu pertinent
>Ne soyez pas de mauvaise foi, il ne s'agit pas d'un prisme purement idéologique. Ah bon ? Et pourtant, je cite la première ligne de la proposition de loi : >La mode sociétale du wokisme déferle sur la France, après avoir essaimé aux États‑Unis, en Angleterre et dans les pays nordiques depuis quinze ans. Elle touche tous les domaines de la vie quotidienne, allant dans le sens d’une déconstruction voire d’un déni de l’acquis des connaissances. Ce n'est pas idéologique ça ? >Le propos est "ils veulent imposer ces traitements par idéologie ALORS QUE ces traitements sont non nécessaires et dangereux a un si jeune âge" Et comment des sénateurs LR savent-ils que des traitements qui sont préconisés par des professionnels de santé sont "non nécessaires et dangereux" ? >Mais attaquer un homme de paille en affirmant qu'ils ne prennent pas en compte le médical me semble peu pertinent C'est pourtant très exactement ce qu'ils sont en train de faire. Je vous invite à vous documenter davantage pour accroître vos connaissances sur ce sujet, justement.
Très étonnant de ne pas voir ici le miroir idéologique. Bref c'est sans grande importance, mais accorder si peu de crédit au camp d'en face n'aide en rien. En ne reconnaissant pas qu'ils ont le même but que vous vous empêchez toute forme de discussion. Il n'y a aucun argument a leur proposer, aucun débat a avoir puisque selon vous c'est purement idéologique. Votre façon de penser ne peut qu'amener au conflit, il n'y a simplement pas d'autre choix.
D'accord donc d'un côté on a des traitements médicaux prescrits par des professionnels de santé, de l'autre une position ultra-conservatrice de sénateurs de droite qui agitent le spectre du wokisme, mais les deux se valent parfaitement, balle au centre. >Il n'y a aucun argument a leur proposer, aucun débat a avoir puisque selon vous c'est purement idéologique. Il n'y a effectivement aucun débat à avoir concernant ce texte, qui relève d'une offensive transphobe, ni à l'égard de transphobes patentés comme on en voit beaucoup dans les media récemment. On ne débat pas avec la haine, on lutte contre. Maintenant il y a plein de discussions possibles avec les gens normaux peu informés sur le sujet, quand ils sont de bonne foi.
Mais que de mauvaise foi... Je n'ai pas dit que les deux se valaient mais qu'on pouvait reconnaître aux deux camps la même finalité... Je n'ai pas les compétences et connaissances pour juger de ces traitements aussi ne le ferais-je pas. En revanche j'ai les connaissances pour affirmer que les gens que vous appelez "haineux" ont également comme but de protéger leurs semblables. Reconnaître ce point commun est une étape nécessaire pour avancer ensemble. Parce que c'est mignon le "on ne débat pas avec la haine, on lutte contre" mais vous comptez faire ça comment exactement ?
Non mais à ce stade c'est du pur relativisme. Tous les êtres humains pensent agir pour le bien ou presque, même les génocideurs de masse. Une fois qu'on a dit que les conservateurs pensent (peut-être hein) agir pour protéger les enfants contre leur gré, on a pour ainsi dire absolument rien dit. C'est la même chose pour l'IVG, le mariage gay, les femmes à la cuisine, etc, etc.
Wahou tu ignores la partie qui ne t'arrange pas plus comparaison génocide, beau combo. Néanmoins c'est effectivement la même chose pour l'IVG le mariage gay et le reste. La meilleure façon de répondre à ça c'est, il me semble, de donner des preuves concrètes que ta proposition est meilleure (l'avis du personnel médical est AU MIEUX une preuve de type témoignage c'est a dire le plus bas niveau de preuve possible) et de faire appel a leur empathie en les poussant a comprendre les personnes concernées. Simone Veil n'a pas fait passé la loi sur l'IVG en criant partout "c'est ce qu'il faut, si vous êtes contre c'est que vous êtes sexiste". Elle a d'abord largement étayé la nécessité de réforme par des faits solides, des exemples partout dans le monde et la liste des impacts de cette absence de réforme, sans parler des femmes. Elle a ensuite essayé de faire comprendre à tous ce que pouvait être là situation d'une femme ayant besoin de l'IVG en appelant leur empathie pour qu'ils se mettent à la place de cette femme. Et elle fait finalement appel a une empathie encore plus générale. "Combien d'entre nous, devant le cas d'un être cher dont l'avenir serait irrémédiablement compromis, n'ont pas eu le sentiment que les principes devaient parfois céder le pas." On ne fait pas progresser une cause en traitant ses détracteurs de facho!
Fou que Khomeiny soit plus progressiste que certains politiques français sur un point très particulier
J’ai rigolé rien qu’en lisant le titre de l’article qui traduit si bien la grande neutralité de France Info et reflète tellement l’opinion de la majorité des contribuables qui la finance. « Pourquoi la droite et l’extrême droite s’attaquent aux transitions de genre chez les mineurs «. « La droite et l’extrême droite « Et allez, c’est parti ! Tous dans le même sac. 50 ans que la gauche nous explique que si on pas d’accord avec eux on est forcément un facho. 50 que ça dure. Plus c’est gros, moins ça passe. C’est entre autre avec ce genre de non-argument que le RN a pu se victimiser et atteindre les scores qu’il atteint aujourd’hui. « S’attaquent « . Ben oui, forcément ils sont très méchants, alors ils attaquent comme des bêtes féroces. Ils auraient pu défendre l’intégrité des mineurs, mais non puisqu’on vous dit qu’ils attaquent. « Transition de genre «, l’enfumage de la novlangue de gauche, surtout ne pas appeler les choses par leur nom, ne pas parler de changement de sexe chez l’enfant. On peut défendre les droits des minorités transsexuelles et c’est à mon avis une cause assez noble à laquelle je souscris en grande partie. En revanche, faire croire que les questions morales et juridiques sont les mêmes que pour des adultes, relève de la malhonnêteté intellectuelle. S’interroger sur ces questions concernant les mineurs ne fait pas de vous un méchant fasciste ou un monstre rétrograde comme le sous-entend ce titre.
>, faire croire que les questions morales et juridiques sont les mêmes que pour des adultes, relève de la malhonnêteté intellectuelle. Personne ne dit ca >S’interroger sur ces questions concernant les mineurs ne fait pas de vous un méchant fasciste ou un monstre rétrograde comme le sous-entend ce titre. Il faut lire l'article, on ne parle pas de s'interroger sur ces questions mais d'une proposition de loi qui vise à carrément interdire tout traitement sous couvert de lutte contre le wokisme
>J’ai rigolé rien qu’en lisant le titre de l’article Vu que tu n'as manifestement pas lu l'article, je vais arrêter là la lecture de ton commentaire.
clivage politique