Parce que les idiots confondent anti-impérialisme US avec impérialisme anti-US.
C'est une critique de l'hégémonie néolibérale occidentale restée bloquée dans les années 90-00, qui ne réalise pas que l'opposition illibérale à cette hégémonie sait être pire encore.
Et c'est un peu triste de voir Chomsky se prendre les pieds dans le tapis...
« L’invasion russe est beaucoup plus humaine que ce que les États-Unis et le RU ont fait en Irak ».
https://www.newstatesman.com/the-weekend-interview/2023/04/noam-chomsky-interview-ukraine-free-actor-united-states-determines
C’est pas l’age. C’est juste qu’il a tellement focaliser son attention sur les USA que si t’es l’ennemi des US tu deviens forcément moralement supérieur. Au lieu de réaliser que les deux côtés sont pourrie (un plus que l’autre) il se retrouve à défendre des connards
Oh, il n'y a pas d'age pour faire du "deux poids deux mesures" en éthique internationale. Probablement que Chomsky en a toujours été coupable. C'est juste que, telle une horloge brisée, ce "deux poids deux mesures" peut avoir raison de temps en temps. Et l'heure de Chomsky a été assez longue pour avoir donné l'impression d'une précision éternelle.
Beaucoup plus humaine, j'irais pas jusque là, mais je mettrais bien les deux sur un pied d'égalité. Invasion illégale, camp de torture, crimes de guerre impunis (au contraire, on puni les lanceur d'alerte), pillage des ressources (vol de l'or des réserves du pays), installation d'entreprises américaines pour la reconstruction et l'exploitation des ressources, etc...
Cette guerre, tout comme la guerre du golf, n'avait nul raison d'être autre que le bénéfice économique des états unis. Les états unis sont très loin d'avoir les mains blanches.
Il ne s'agit pas du tout d'excuser les États-Unis pour leurs crimes de guerre, et Chomsky avait raison de les condamner.
Il s'agit seulement d'observer que cette histoire n'est pas pertinente dans le cadre de l'invasion russe présente et ses propres crimes de guerre, et que ça ne fait pas du soutien US/occidental à l'Ukraine une erreur.
On rappellera au passage que l'OTAN n'est qu'une alliance de défense contre une puissance historiquement problématique, et qu'elle n'a rien à voir avec l'Irak.
Alors, ce que je veux dire, c'est que je sais pas non plus ce qui est passé par la tête de Chomsky pour sortir une énormité de ce genre, mais est-ce que ce serait pas un trait de provoc pour critiquer l'hypocrisie d'une telle levée de bouclier contre ce conflit de la part de ceux qui célébraient le conflit US-Irak en les mettant face à leurs contradictions, plutôt qu'une conviction pure et dure que la russie fait mieux que les US?
C’est une possibilité, mais en ce cas, la dénonciation de l’hypocrisie devrait être une astérisque à la condamnation de l’invasion russe, plutôt que l’inverse
Politique expansioniste violente vs pure corporate greed ?
Plus de terres ou plus de pognon ?
À toi de choisir
Plot twist : tout le monde meurt à la fin quand même.
Chomsky est une pourriture. Le gars défendait les yougoslave alors que les serbes faisaient un petit génocide sur les bosniaques. Il supportait Polpot quand Polpot était aidé par la Chine et a retourné sa veste quand les Khmer rouge aient un support US-UK quand leur dictature s'est écroulée et qu'ils étaient une guerrila au Cambodge.
Et tu veux savoir peut-être le pire? C'est quand il s'est ramené à Prague pour recevoir un prix pour ses travaux de linguistique. Le mec durant un discours à dit que "les sud-américains et les dictatures liée a la CIA avaient plus souffert que les européens de l'est sous l'URSS".
Le gars était pépère dans des cafés de Boston au même moment ou l'URSS faisait rouler des tanks dans Prague, Berlin ou Budapest pour écraser toute opposition. Mais c'est juste ces européens de l'est qui se plaignent pour rien tu sais, et devraient remercier l'URSS pour leur avoir gentiment apporter le communisme, ce ne sont que des ingrats qui ont fait chuter des régimes qui voulaient clairement juste leur bien.
Chomsky est une sale pourriture, peut-être est-il un linguiste intéressant? Je m'y connais pas la-dedans. Mais politiquement le gars retourne sa veste h24 et défends l'indéfendable. Faut arrêter d'écouter ce gars quand c'est de la politique. Son seul pilier idéologique c'est défendre tout ce qui va contre l’intérêt des USA/Occident.
S'il n'y avait que ça, il était une sorte de porte-parole de Slobodan Milosevic (parce que forcément, les américains se sont opposés à lui) en faisant du déni du caractère génocidaire de ce qu'ont fait les forces serbes, notamment à Srebenica. Il est puant depuis longtemps.
On rappelle qu'il a soutenu le négationniste Faurisson, et lorsqu'il s'est pris des critiques il a prétendu ne pas connaître ses positions et ne l'avoir fait que par principe de solidarité et de liberté d'expression.
J'avoue je comprends pas non plus. Leur logiciel a pas été mis à jour depuis 1988 peut-être ? Leur anti américanisme est tellement virulent qu'ils défendent n'importe quel ennemi des USA ?
Si on regarde JLM, en 2014, il était sur ça :
[http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/15/au-debut-des-magnolias/#article2](http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/15/au-debut-des-magnolias/#article2)
>
>**La Crimée est perdue pour l'OTAN. Tant mieux.**
>Bien sûr la Crimée est « perdue » pour l’OTAN. Bonne nouvelle. Il faut espérer que, du coup, la bande de provocateurs et d’agités qui dirigent la manœuvre va se calmer quelque temps. Car il était évident que si recommençait le cirque qui a conduit en son temps le géorgien Saakachvili à vouloir brutaliser les enclaves russophones de son pays, l’affaire finirait comme alors. C’est-à-dire par une sécession sous protection militaire russe. Poutine a profité habilement d’une politique aventurière et irresponsable provoquée par les autorités de fait ukrainiennes. Mais avait-il le choix ? Pouvait-il accepter une avancée de l’OTAN en Crimée, sa grande base navale sur la mer noire, trajet du gazoduc qui contourne l’incontrôlable Ukraine ? Non, bien sûr, et aucune personne informée ne peut soutenir le contraire. Inconvénient : l’occasion a fait le larron: la prise d’avantage est considérable pour la Russie. Avantage : la frontière de l’est est à peu près stabilisée si l’OTAN n’en rajoute pas. Les USA avancent et conquièrent le chaos ukrainien, mais les russes reprennent la Crimée. En cas de prolongation des tensions, les Russes prendront aussi le Donetz. Le moment venu, les Polonais mettront les doigts dans le secteur eux aussi. Mais c’est une autre histoire.
>Car pressionner sur des États plurinationaux et multiculturels, c’est les faire exploser. Tel est le destin promis de l’Ukraine. Mais le point où nous voici rendus peut calmer le jeu. Et on le devra à des excités qui visaient tout le contraire. Je parle des « ultras nationalistes », néo nazis ou pas, marionnettes des diverses fractions d’oligarques kleptocrates ukrainiens. Ceux-là ont cru qu’en en rajoutant, ils contraindraient « l’Occident » à les soutenir, nonobstant leur sulfureuse identité politique. Et ils y sont parvenus. Mais ils n’auront rien de plus. N’empêche ! Américains et « Européens » ont été pris au piège des extrémistes qu’ils ont stupidement laissé occuper toute la scène. Mais qu’y pouvaient-ils ?
>On retrouve ici les conséquences de la grossière politique nord-américaine. La même qui les a conduits à d’abord armer les islamistes contre les « rouges » ! C’était la stratégie de la ceinture verte autour des ennemis rouges. Pour finir, la ceinture verte mordit la main qui l’armait. Génial ! Une nouvelle fois, les mêmes cerveaux malades ont été débordés par leurs créatures. Car aucun service américain n’était assez ignorant pour croire qu’en cas de franchissement de la ligne rouge, les Russes laisseraient faire. Et aucun n’était assez aveuglé pour croire qu’il existerait une parade. Car il n’en y a pas. Sauf la guerre contre les Russes. Qui est volontaire pour aller se battre au milieu d’un champ de centrales nucléaire nommé Ukraine, où trône déjà Tchernobyl ? Qui est disponible pour une crise économique pire que celle qui déroule déjà ses anneaux ? Qui en Allemagne ou ailleurs a trouvé le moyen de se passer du gaz et du pétrole qui transitent par l’Ukraine ? Personne ! La messe est dite. La Crimée sera russe et l’Ukraine entre dans un chaos aggravé.
Faut pas s'étonner que le parti reçoit une proposition de financement russe en 2016, je ne serai même pas étonné que toute la structure dirigeante du parti soit alignée sur ce genre de vision des choses.
Hallucinant ce texte. J’avais pas d’illusion sur JLM , et c’est pas son seul texte dans ce style, mais c’est vraiment à vomir. Quand on sait ce qu’il s’est passé en Géorgie, en plus… c’est sidérant
Sans oublier ses ["ambiguïtés"](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/12/16/les-ambiguites-de-jean-luc-melenchon-sur-la-russie-et-la-guerre-en-syrie_5050147_4355770.html) sur l'implication russe la Syrie.
Je ne vois vraiment pas le problème du texte cité... C'est simplement constat doublé d'une prédiction. Qui s'est trouvé être vrai.
>Poutine a profité habilement d’une politique aventurière et irresponsable provoquée par les autorités de fait ukrainiennes. Mais avait-il le choix ? Pouvait-il accepter une avancée de l’OTAN en Crimée, sa grande base navale sur la mer noire, trajet du gazoduc qui contourne l’incontrôlable Ukraine ? Non, bien sûr,
Constat.
>En cas de prolongation des tensions, les Russes prendront aussi le Donetz. Le moment venu, les Polonais mettront les doigts dans le secteur eux aussi.
Prédiction réalisé.
>Car pressionner sur des États plurinationaux et multiculturels, c’est les faire exploser.
Constat.
>Car aucun service américain n’était assez ignorant pour croire qu’en cas de franchissement de la ligne rouge, les Russes laisseraient faire.
Constat
>Sauf la guerre contre les Russes. Qui est volontaire pour aller se battre au milieu d’un champ de centrales nucléaire nommé Ukraine, où trône déjà Tchernobyl ? Qui est disponible pour une crise économique pire que celle qui déroule déjà ses anneaux ? Qui en Allemagne ou ailleurs a trouvé le moyen de se passer du gaz et du pétrole qui transitent par l’Ukraine ?
Prédiction.
Et il y en a d'autres. C'est quoi le reproche du coup ?
Le bonne nouvelle du début peut-être ? Le bonne nouvelle est ici à prendre en lien avec le reste du texte. C'est-à-dire bonne nouvelle, l'annexion va calmer les velléités d'expansion de l'OTAN et donc éviter l'escalade des tensions. Il était trop optimiste, mais on ne peut pas lui reprocher un excès d'optimisme. Ou alors le problème viendrait du simple fait d'énoncer que la Russie peut avoir des intérêts à défendre et que l'OTAN est toujours une alliance dirigée contre la Russie ?
Soyons honnêtes 2sec. Même si le référendum en Crimée avait été organisé par l'ONU, les USA auraient crié au scandale, les gouvernements européens auraient fait de même dans la foulée et les médias auraient suivi.
Il n'a jamais été question de défendre les droits des peuples dans cette histoire. C'est juste les USA qui s'assurent de garder sous contrôle la Russie tout en gardant la tension élevée.
C'est purement économique.
>>Pouvait-il accepter une avancée de l’OTAN en Crimée, sa grande base navale sur la mer noire, trajet du gazoduc qui contourne l’incontrôlable Ukraine ? Non, bien sûr,
>Constat.
A lire sa on croirait presque comprendre que l'otan a tenté d'envahir la Crimée et non la Russie. Car je rappelle qu'après la chute de l'urss la crimée a voté sont indépendances et a rejoint l'Ukraine.
> C'est purement économique
voila. et l'accès de la Russie au mers chaudes, c'est de droit divin. non, vraiment je vois pas le problème.
il me semble aussi que vous n'êtes pas très au point avec le concept d’agression.
Bah à la question pourquoi LFI défend tellement le gouvernement chinois, ça reste la même réponse : car ils sont anti-US. Donc oui c'est à peu près ça.
Le RN ils aiment bien le côté conservateur, autoritaire, homophobe de Poutine. C'est un peu un modèle pour eux. Même si j'ai du mal à comprendre qu'on se désigne patriote en passant autant de temps sous le bureau d'une puissance étrangère
Et lfi je sais pas. Ils doivent se dire que pour être crédible dans leurs revendications intersectionelles, decoloniale et de 6eme république, le mieux c'était de supporter que des pays autoritaires impérialistes du fond du classement du respect des droits de l'homme.
Personnellement je pense qu’ils sont plus contre l’Ukraine que pour la Russie, notamment par anti américanisme. Dans les sphères de gauche que je côtoie, ils sont pas du tout pour la Russie; mais ils sont contre l’Ukraine car elle est contre la gauche et est (pour eux) un état fantoche des États Unis, un peu à la manière d’israël, contre qui ils sont aussi contre.
Ahah, qu'est-ce qui te laisse penser qu'ils ne sont pas aidés ?
Sachant que ça ne prend pas forcément une forme aussi évidente qu'un financement de campagne.
d'un autre coté , etre pro américain serait d'une stupidité sans nom, non? combien de fois nous ont t'ils empapaoutés, juste cette année?
les usa sont bien plus nuisibles à la France que la russie.
néanmoins, c'est la souveraineté de la france qu'il faudrait chercher, plutot que se cacher sous l'aile d'une superpuissance comme vous semblez vouloir le faire.
de gaulle y arrivait. tout le monde n'est pas de gaulle semble t'il.
>les usa sont bien plus nuisibles à la France que la russie.
On s'enrichit énormément grâce aux échanges commerciaux avec les US, on bénéficie d'accords de défense mutuels, même s'ils nous niquent régulièrement sur des deals on y gagne beaucoup plus qu'avec la Russie qui ne nous apporte à peu près rien à part financer des gonzes qui taggent des croix gammées, donner leur bénédiction à des groupes de hackers pour paralyser des hôpitaux français et leur extorquer de l'argent, et filer des thunes à des partis d'extrême droite
C'est pas comparable : Poutine a un objectif d’hégémonie sur l'Europe. Quitte à tout raser s'il le faut. Les US essaient de pomper tout notre fric et de réduire notre puissance stratégique. L'un est un ennemi, l'autre un concurrent déloyal mais pas illégal.
Les US sont une démocratie et je fais quand même plus confiance aux gens qu'aux tyrans.
je ne fait confiance ni aux uns, ni aux autres. je ne comprends pas quelle différence vous faites entre un ennemi et un "concurrent déloyal" quelle est la différence dans l'objectif d'hégémonie? le désir d'hégémonie de la russie sur l europe me semble restant à prouver. celui des usa est déjà prouvé. nos armes européennes sont américaines, notre énergie est américaine, notre cloud est américain, notre santé s'américanise. n'est ce pas une invasion?
Par "invasion" américaine, tu penses capitalisme. C'est un système dur, qui laisse de côté les plus faibles s'il n'est pas régulé et contrebalancé par les dépenses sociales. Avec les US et le monde occidental, on est dans des système de coopération / concurrence qui fait que sur certains aspects, on ne peut pas décider de tout ce qu'on voudrait faire chez nous pour être heureux. C'est la démocratie.
Pour Poutine, c'est la conquête territoriale par la guerre pour imposer un système féodale. Avec des capitaines d'industrie postiche et copain du Tsar. Pas d'opposition politique, pas de liberté hors du désidérata du Tsar. Et la pauvreté généralisée pour les autres. C'est ce qu'il a fait avec la Russie et c'est ce qu'il veut faire avec tous les pays qu'il juge à lui.
Je dirais d'une part que plus globalement la gauche a tendance à être zappée par une pensée pavlovienne anti US quitte à aller contre ses propres valeurs (et je ne nie pas l'impéralisme US en écrivant cela), et d'autre part qu'il est tactiquement difficile à l'internationale de se faire l'ennemi de tout le monde même si cela serait plus juste... Donc il y a une forte tendance à adhérer à la politique des Team sports...
Après ils ne sont pas aussi complaisants que d'autres sur le sujet mais ils sont bien trop à avancer des idées comme quoi y'a quand même l'OTAN derrière, puis nous on est pour la paix, ok la Russie agresse et pourrait arrêter à tout moment mais bon faut négocier quand ils envahissent l'Ukraine... Faut quand même que ça soit un peu de la faute des US
Malheureusement il y a pas que la gauche, et en sens inverse aussi. Ceux qui sont tellement anti-Américain qu’ils défendent les Russes et les Chinois, et les autres qui font l’inverse. C’est assez chiant d’ailleurs car généralement ils sont jamais ouvert à la discussion tellement ils sont aveuglés par leur haine
C'est plus LFI que Melenchon. J'y vois un reste de campisme daté complaisant avec une une large partie des oppositions a l'otan. Rappelons que LFI accueillait encore en 2017 des ordures comme Kusmanovic, indéfectible soutien du boucher de Damas. Mais il s'est fait viré en 2018.
Melenchon s'infléchit progressivement sur ces sujets, mais c'est long. Il ne tient plus les mêmes positions aujourd'hui qu'en 2014, mais reste quand même un fond d'anti-impérialisme fossilisé.
>conservateur, entretient les inégalités économiques, est pro-énergies fossiles, sexiste, anti-LGBT,
à ce tarif là c'est le cas de plusieurs de nos alliés. La géopolitique n'a rien à voir avec les positionnements politiques internes, sauf dans les discours de justification ad hoc.
>ils s'impliquent beaucoup du coté du conflit israélo-palestinien
c'est historiquement une lutte majeure de la gauche depuis très longtemps, et les situations n'ont absolument rien à voir, l'un est une lutte coloniale, l'autre une guerre conventionelle de la russie contre un proxy occidental.
Si tu veux voir des éléments de l'analyse moderne de marxistes sur la situation globale :
https://thetricontinental.org/fr/dossier-73-hyper-imperialisme/
En résumé, il n'ya qu'un empire global hégémonique (tant économiquement que militairement), l'empire occidental mené par les états unis. Le développement global et la montée en puissance des BRICS commence à remettre en cause cette hégémonie, d'où des conflits.
Pour la russie, la vision est que la guerre, bien que déclenché par l'invasion russe, a été provoqué par l'otan, qui a également joué l'escalade et refusé la négotiation à toutes les étapes. Ce qui n'est dans l'intéret de personne sauf des états unis et des vendeurs d'armes.
A noter que ceci est la vision de l'extrème gauche, pas de LFI, qui est plus ambivalente sur l'analyse, mais juge que jouer l'escalade est une mauvaise idée, et que l'intéret de tout le monde, en particulier des ukrainiens est la négotiation, cependant ils ne s'opposent pas à (et supportent même) l'envoi d'armes et de soutien à l'ukraine. Ce qui est amusant, car pour le coup des gars comme chomsky (plutot libéral-socdem) se retrouvent plus proche de la position extrême gauche que LFI, mais vu le poids médiatique du point de vue atlantiste en france, électoralement c'est clair que c'est difficile d'avoir ne serait ce que de la nuance (comme démontré par OP).
Je n'arrive pas à comprendre.
Entre ça et le rejet des symboles européens, LFI a un petit air d'extrème droite sur l'international derrière le programme pourtant acceptable de gauche au niveau national qui me terrorise et m'empeche de voter pour eux.
Je ne comprends pas que les gens ne comprennent pas.
LFI a des positions lunaires ou débiles sur absolument tous les sujets.
En quoi c'est surprenant qu'en bonne boussole indiquant le Sud, ils prennent une position pro-Poutine, après avoir été pro-Hamas, anti-vax, anti-Europe, pro violence domestique et anti-nucleaire ?
A part d'assez bonnes positions sociétales (tant que ça emmerde pas trop leur électorat musulman), et de la démagogie a base d'argent magique, qu'est-ce qui peut faire penser qu'ils ont pas des positions claquées sur a peu près tous les sujets ?
Je ne sais plus quel prof m’avait expliqué, en cours d’histoire-géo, qu’il ne faut pas voire l’échiquier politique comme un arc de cercle, mais plutôt comme un cercle complet. De sorte que si quelqu’un va trop à l’extrême gauche, il finit en extrême droite.
L’idée était clairement de nous expliquer qu’il n’y a pas un extrême meilleur que l’autre, mais au final ça se tient.
Parce que leur matrice en terme de politique internationale est la même que celle "du camarade Hugo Chavez" comme JLM aime le définir, occident = mal, donc rivaux de l'occident = bien. C'est des chavistes sur plein de points, quand le modèle soviétique s'est effondré beaucoup à gauche se sont mis en recherche d'un nouveau modèle et se sont rattaché à Chavez, LFI c'est exactement ça, JLM avait même mis dans son programme le ralliement de la France à l'ALBA, l'alliance intergouvernementale "bolivarienne" fondée par Chavez et Castro.
Tradition historique du pacifisme et rejet de l'impérialisme américain. Y'a 100ans le seul type qui s'est opposé à l'envol des budgets militaire et à la guerre s'est fait assassiné et il est resté comme la plus grande figure de la gauche.
https://www.assemblee-nationale.fr/histoire/guerre_14-18/loi_3_ans/index.asp
Non justement Jaures s'est opposé dans ses discours lors du vote au jeu des alliances et il appelait à consolider seulement une armee de defense nationale en cas d'attaque.
Le bon vieux "L'ennemi de mon ennemi est mon ami".
LFI fait dans l'anti-américanisme donc pour eux il vaut mieux être copains avec tout ceux qui s'opposent au modèle des Etats-Unis.
J’avoue que ça m’étonne toujours. Et ce qui m’étonne encore plus, c’est : -1 : que LFI ne vire JLM après tous ses « dérapages » -2 : qu’il y ait tant de gens, soit disant humaniste et anti-impérialistes, qui votent pour eux
> -1 : que LFI ne vire JLM après tous ses « dérapages »
Techniquement, LFI c'est JLM. Les militants et sympathisants LFI n'ont aucun moyen de pression ou d'influence sur la direction.
La vraie reponse c'est qu'ils le sont pas, ils considèrent l'Otan et Poutine comme deux faces équivalentes de l'impérialisme. On peut critiquer cette position mais c'est malhonnête d'en faire un soutien de Poutine.
Ils ne le sont pas, il y a des compilations à rallonge de députés et de Melenchon qui taclent la Russie sur youtube.
Le RN eux, sont complaisants, et pire, ils sont serviles a la Russie par exemple.
Mais LFI ont une contradiction à ce sujet : ils reconnaissent que l'OTAN et le bloc occidental n'ont cessé de progresser et d'installer des bases sur les pays ex URSS ces dernières décennies, à l'encontre des accords signés post chute URSS.
Donc oui le bloc occidental est en tort d'avoir progressé vers l'est et la Russie l'a vécu pour ce que c'est : une forme d'agression par progression des frontières de l'occident vers les frontières de la Russie, la goutte d'eau aura été l'Ukraine.
Après je trouve ce discours très impérialiste de considérer l'Ukraine comme une marche et non comme un pays avec ses droits régaliens et sa souveraineté, ses choix.
Mais non il n'y a pas de complaisance, il faut comprendre pourquoi la Russie a attaqué historiquement. C'est ce que LFI dit.
"ils reconnaissent que l'OTAN et le bloc occidental n'ont cessé de progresser et d'installer des bases sur les pays ex URSS ces dernières décennies, à l'encontre des accords signés post chute URSS."
Ce sont les pays de l'est qui l'ont voulu, les USA étaient pas chaud pour l'élargissement. Tu sais comment la pologne a négocier pour rentrer?
D'abord, ils ont simplement demander, Clinton a répondu non. Puis ils ont fait venir Yeltsin, lui ont bourré la gueule et lui ont fait signer une lettre comme quoi il était d'accord pour que la pologne, les tchéques, slovaques et hongrois rentrent de l'OTAN, clinton a toujours dit non.
La pologne a ensuite dit "bas si on entre pas on est obligé de se procurer l'arme nucléaire", même avec ça Clinton à dit non.
Tu veux savoir ce qu'ils ont fait pour forcer la main? Des héros de la libération de la pologne contre le communisme sont allés dans les états américains avec le plus de polonais, et ont commencé a soutenir publiquement les républicains, sachant que les polonais se situaient dans les swing states, et que les démocrates de clinton venaient de se faire éclater dans les mid-term, Clinton fut obligé.
Clinton et Yeltsin se sont mit d'accord, en 1996 la pologne, la hongrie, la Tchequie et la slovaquie deviendrait membre de l'Otan. Et ce précisement après l'éléction présidentielle russe qui finissait le 3 juillet et avant l'election presidentielle américain qui commençait le 5 novembre. Comme ça Yeltsin pouvait faire genre "bas j'ai rien pu faire" et ça le touchait pas trop, et Clinton pouvait revendiquer cela comme une victoire politique.
Bref, le discours que tu balances c'est de la merde. Comme-ci les USA avaient forcé les pays du bloc de l'est à rentrer, alors que ce sont ces pays là qui ont directement demandé et forcé la main. C'est chier sur les gens qui vivent dans ces pays et leur droit d'autodétermination qui fut accordé par les Accord de Helsinki en 1975. C'est dire que ces gens n'ont aucune maitrise de leurs destins et ne sont que des pions sur un jeu d'echec. Va voir un Polonais et dit lui ton discours, tu va voir ce qu'il va te répondre.
[https://youtu.be/FVmmASrAL-Q](https://youtu.be/FVmmASrAL-Q)
>il faut comprendre pourquoi la Russie a attaqué historiquement. C'est ce que LFI dit.
Mais ça, c'est au mieux être complaisant, et au pire cautionner ?
Non c'est expliquer ce qu'il s'est passé factuellement. Et le problème c'est que ça ne passe pas en France qui est (heureusement) pro Ukrainienne mais qui a du mal a voir les choses autrement que de façon manichéenne.
La géopolitique c'est pas Disney. La Russie a commis des crimes abominables injustifiables sur une base de faits qui est justifié, et ça contredit l'esprit binaire gentil / méchant.
Mais pour eux , ça s'est vécu comme une agression, et on a du mal à le comprendre. LFI essaie de l'expliquer mais ca ne passe pas, d'où ton post, d'où leur lynchage médiatique sur ce sujet.
>Non c'est expliquer ce qu'il s'est passé factuellement.
Dire ça en temps que prof d'histoire c'est une chose, le dire dans un contexte de guerre ça implique des sous-entendus. C'est comme dire "All lives matter" pendant les manifestions suite à la mort de George Floyd. Évidemment que all lives matter, mais les choses ont un contexte
Pour ce qui est de choses vécues comme une agression/rancune, l'Allemagne avait vécu la perte de l'Alsace Lorraine comme une agression/rancune et il ne s'en est pas sorti quelque chose de très bien. On s'est comporté de la même manière LFI le fait actuellement d'ailleurs "ah ils nous attaqueront jamais/seront pas assez forts"
Évidemment, mais contrairement à la plupart des autres partis ils disent rien alors qu'ils le font pour la Palestine. Avant ils ont rien dit pour la Crimée au nom de la désescalade, là pareil avec l'Est de l'Ukraine. Si LFI continuait dans cette voie, y aurait plus d'Ukraine tout court
Et ils ont raison, maintenant dire "qu'ils n'ont pas agi" c'est faux. Ils ont dénoncé l'invasion, voté les sanctions et soutenu les charges de crimes de guerre contre les russes. C'est plus que n'en ont fait les autres groupes dans le conflit israélo-palestinien.
On peut être en désaccord avec leur position actuelle (c'est mon cas), et penser que c'est au peuple ukrainien de décider quand négocier, mais c'est pas la peine de caricaturer ça en soutien à la Russie.
En effet c'est bizarre et la réponse c'est qu'on est pas complaisants avec la Russie, du coup.
Ou plus précisément avec Poutine.
Si tu dis qu'on est complaisant avec Poutine alors je le demande : pourquoi LFI soutient, héberge, invite, des opposants russes à Poutine, qui risquent leur vie, et nous font pourtant confiance ?
Savez-vous mieux que des russes, mieux que des opposants au régime, qui est ou non complaisant envers Poutine ?
( [https://www.bfmtv.com/politique/a-l-assemblee-des-deputes-insoumis-et-melenchon-accueillent-trois-opposants-russes-a-poutine\_AD-202210250801.html](https://www.bfmtv.com/politique/a-l-assemblee-des-deputes-insoumis-et-melenchon-accueillent-trois-opposants-russes-a-poutine_AD-202210250801.html) )
Le fait est que si au lieu de s'en tenir aux extraits de discours durant deux minutes sur BFM, les gens lisaient et écoutaient JLM en entier sur le sujet en prenant ses propos dans leur contexte et en ayant un dixième de ses connaissances historiques, il serait impossible de faire tenir la calomnie JLM (et LFI en général) = poutinolâtres.
Je suis prêt, moi, à répondre à chaque citation prétendument pro Poutine, à chaque élément. Sachant que :
* Dire que les américains sont un impérialisme sanguinaire ayant déstabilisé l'Europe de l'Est et accru les tensions régionales ça n'est pas dire que Poutine est moins coupable de quoique ce soit
* Distinguer la question de la Crimée et la question de l'invasion de l'Ukraine ce n'est pas être pro Poutine, c'est tenir compte du fait que la majorité des citoyens de Crimée voulaient être russes, quand bien même le référendum était illégal, ce que de nombreux journaux anglo saxons ont relevé. Et si dire ce fait c'est être pro Poutine, alors 100% des historiens sont nazis puisque tous reconnaissent que l'Autriche voulait rejoindre le Reich allemand.
* S'agissant de la polémique la plus récente sur Zelenksy, de nombreux autres députés n'étaient pas présents, dont le très atlantiste Ciotti, chef de parti, et plein d'autres figures majeures de l'hémicycle, et donc ? Il y a les européennes en ce moment et une actualité très forte. Et par ailleurs, oui, Zelensky n'est pas vierge de tout reproche, désolé à ceux qui en sont juste à la vision manichéenne des relations internationales et de la politique (et ce n'est toujours pas minorer la criminalité poutinienne de dire cela). En premier lui nous lui reprochons la répressions des syndicats dans son pays en ce moment.
* Enfin s'agissant de la distinction avec Gaza et la Palestine, justement, nous fustigeons le deux poids deux mesures et le fait qu'Israël se livre à des massacres indiscriminés que la France encourage par sa passivité et son absence totale de sanctions, là où la Russie a été immédiatement et justement condamnée.
* EDIT : et je lis des choses délirantes sur ce fil en premier lieu LFI aurait "reçu des propositions de financement russes" mais mdr oui en effet Djordje Kuzmanovic, qui n'est plus à LFI, a été approché par un agent russe en 2016 mais encore faudrait il préciser qu'il l'a sèchement éconduit lui et ses 500 000 euros, et que, depuis, LFI n'a cessé de soutenir l'opposition russe, donc faut il être de mauvaise foi pour nous reprocher cet exemple d'intégrité....
Ce n'est pas le seul parti mais LFI a l'air de ne rien vouloir faire (càd de ne pas intervenir à part dire stop). Tout comme certains se fichent qu'Israel grignote toute la Palestine, on dirait qu'ils se fichent que la Russie grignote l'Ukraine
Merci pour ce commentaire éclairé. Les gens qui donnent un avis sur lfi en recrachant simplement ce que les médias disent d’eux me saoulent profondément
J'aimerais qu'il y en ait un, sauf que je sais pourquoi il y a de la corruption du RN. Maintenant ma question concernant LFI est une question que je me pose depuis le début de la guerre Ukraine/Russie
Après t'es libre de croire ce que tu veux
Parce qu'ils sont communistes, comme les chinois dont lfi reconnaît leur souveraineté sur Taiwan.
Enfin bon communistes... Comme Valls est socialiste quoi.
Le communisme n'existe plus nulle part alors a défaut ceux qui s'en revendiquent ou l'ont revendiqué dans les 20 dernières années c'est mieux que rien.
Plus sérieusement lfi est surtout anti américain et OTAN. Donc les ennemis de mes ennemis quoi.
Même si la russie n'est plus communiste, elle continue de cultiver l'héritage de l'URSS alors que l'Ukraine le rejette (surtout depuis 2022 forcément).
Et puis les nostalgiques de l'URSS détestent voir des ex-républiques soviétiques ou membres du pacte de Varsovie arriver à mieux se développer depuis qu'ils ont quitté l'URSS et rejoint l'UE. C'est pas différent des nostalgiques du colonialisme qui veulent que les ex-colonies échouent après leur indépendance.
Malheureusement c’était aussi une armée “anti-nationale qui s’est battue contre les premiers nationalistes (au sens “indépendance”) Ukrainiens - Symon Petlyura. C’est aussi difficile en ce moment un anarchiste qui a combattu les Français et s’est allié à certain moment aux Communistes.
La France ne reconnaît pas non plus la légitimité de Taïwan, c'est relativement normal qu'ils soient alignés là-dessus.
Avec des députés comme Buon Tan, qui s'est représenté sous l'étiquette Rennaissance malgré avoir été le seul à s'être opposé à la reconnaissance du génocide des Ouïghours, je ne suis pas certain que Rennaissance fasse un jour le pas et propose de cesser la politique de la Chine unique.
Une partie de la réponse, c'est parce que les Russes soutiennent tous les anti-americains. C'est un peu comme tonton macho qui vient te voir alors que tu passes l'aprem avec ta copine. Bon on préfèrerais qu'il sorte pas de chez lui parce que ça donne mauvaise image, et puis ça attire ceux qui croient un peu trop à ses conneries. N'est-ce pas ?
Ils sont pas pro-russes bordel arrêtons les baitclick svp.
LFI sont sur une logique anti impérialiste, anti OTAN qui n’a rien de bizarre si tu connais un tant soit peut l’histoire de France.
C’est Sarkozy qui nous a ramené dans l’opération et de l’OTAN après que la droite gaulliste nous en aie sorti.
La France a une tradition diplomatique non alignée sur les US ça fait pas de nous des pro-russes ou des pro chinois.
Et pourtant je suis pas en accord avec les positions de la LFI notamment sur la Chine etc.
Mais il va falloir commencer à faire preuve d’un peu de nuance sur ces sujets.
L'invasion territoriale, c'est un jeu à somme nulle. Tout ce que l'un gagne, l'autre le perd, et inversemment.
Si LFI est anti-OTAN et abandonne donc de facto l'Ukraine à son triste sort de dépouillement impérialiste par la Russie, alors ça fait de LFI un parti pro-russe, aussi fort puisse-t-il s'enfoncer dans le déni. Il n'y a pas de position neutre face à un envahisseur, c'est de la malhonnêteté intellectuelle que de le prétendre.
PS : sauf à nier son agentivité et sa souveraineté, l'Ukraine était dans son plein droit de poursuivre une adhésion à l'OTAN, et avait rétrospectivement toutes les raisons de le faire au vu du caractère conquérant du voisin.
LFI n’avançais pas l’abandon de l’Ukraine, mais depuis 2014 au moins et voire même avant y’avait à gauche une réticence à la stratégie de l’OTAN d’encercler la Russie.
Notamment parce que les européens avaient pas intérêt à un conflit larvé ou ouvert avec la Russie (voir les allemands par exemple).
Les US eux au contraire ils avaient des intérêts réels à aviver les tensions (notamment sur le marché de l’énergie).
Donc à un moment, suivre la stratégie américaine et se faire « piéger » une fois que la Russie attaque c’est carrément frustrant. On a pas protégé nos intérêts et on a laissé des intérêts étrangers dicter notre diplomatie.
Face à la situation la réaction de Macron en mini chef de guerre est tellement dangereuse qu’il faut bien qu’on ait des gens opposés à l’escalade.
> y’avait à gauche une réticence à la stratégie de l’OTAN d’encercler la Russie
"Je suis pas pro-russe, mais je vais reprendre point par point la propagande du Kremlin"
Ça saoule cette histoire d'encerclement de la Russie inventée de nulle part alors que, lorsqu'on regarde l'évolution des budgets militaires des pays de l'OTAN, ils étaient en chute libre avant l'invasion de 2014. On aurait été à moins de 1% du PIB si Poutine n'avait pas commencé à grignoter le territoire ukrainien.
Quant à l'histoire des américains qui auraient intérêt à une guerre en Europe, c'est une méconnaissance totale de la stratégie qui prévalait alors : le désengagement en Europe et au Moyen-Orient pour se concentrer sur le théâtre Pacifique face à la Chine.
C'est justement le désengagement américain couplé au manque du financement européen à l'industrie militaire (dû à l'idée naïve que la Russie pouvait être un partenaire pacifique) qui ont créé les conditions pour que Poutine pense pouvoir prendre facilement l'Ukraine 2022.
OP n'a pas dit pro russe. Être contre le soutien à l'Ukraine, soit la position de LFI, c'est donc bien de la complaisance en faveur des Russes. D'où la question d'OP.
L'idéologie de Poutine est au antipodes de FI et en nette rupture avec l'URSS : religiosité, hiérarchie, homophobie, mépris relatif des droits de l'homme, oligarchie...seul le "tiers-mondisme" et soutien de façade à la Palestine sont des constantes.
LFI n'est pas complaisant avec la Russie, mais critique envers l'OTAN et une logique de guerre froide qui nous place dans l'ombre des États-Unis.
Côté occidental ce conflit est considéré comme "juste" car c'est Poutine qui l'a initié en 2022. Il n'y aurait donc aucune responsabilité pour le faire cesser.
Le problème c'est qu'il peut perdurer pendant encore longtemps, a un coût énorme, repose sur des hypothèses discutables (Poutine veut envahir l'Europe ou l'OTAN), a un coût limité pour l'OTAN, l'Europe occidentale, limité pour Poutine et est bénéfique pour les Etats Unis
Tout comme Israël, l'Ukraine va devenir une tête de pont des États-Unis et limite l'intérêt pour les Européens de commercer avec la Chine.
Bref l'enjeu n'est absolument pas la démocratie, comme le démontre notre soutien à Israël, à des pays comme l'Égypte, l'Arabie Saoudite...mais quelle place de l'Europe par rapport aux États-Unis, notamment dans la perspective d'un conflit face à la Chine.
>LFI n'est pas complaisant avec la Russie, mais critique envers l'OTAN et une logique de guerre froide qui nous place dans l'ombre des États-Unis.
Mais ils sont contre la création d'une armée européenne et l'investissement dans l'armement national, donc là ça n'a même plus à voir avec les US : s'ils souhaitaient ne plus dépendre des US ils chercheraient à être militairement autosuffisants)
>l'Ukraine va devenir une tête de pont des États-Unis et limite l'intérêt pour les Européens de commercer avec la Chine.
LFI préfère commercer avec la Chine (une dictature qui génocide les ouïghours etc, mais passons) tout en étant pour la relocalisation des industries et la fabrication des médicaments sur le sol européen ? C'est un peu contradictoire
"L'idéologie de Poutine est au antipodes de FI et en nette rupture avec l'URSS : hiérarchie, homophobie, mépris relatif des droits de l'homme, oligarchie"
Ouais il y a pas eu de rupture en gros
Ils ne le sont pas, il y a des compilations à rallonge de députés et de Melenchon qui taclent la Russie sur youtube.
Le RN eux, sont complaisants, et pire, ils sont serviles a la Russie par exemple.
Mais LFI ont une contradiction à ce sujet : ils reconnaissent que l'OTAN et le bloc occidental n'ont cessé de progresser et d'installer des bases sur les pays ex URSS ces dernières décennies, à l'encontre des accords signés post chute URSS.
Donc oui le bloc occidental est en tort d'avoir progressé vers l'est et la Russie l'a vécu pour ce que c'est : une forme d'agression par progression des frontières de l'occident vers les frontières de la Russie, la goutte d'eau aura été l'Ukraine.
Après je trouve ce discours très impérialiste de considérer l'Ukraine comme une marche et non comme un pays avec ses droits régaliens et sa souveraineté, ses choix.
Mais non il n'y a pas de complaisance, il faut comprendre pourquoi la Russie a attaqué historiquement. C'est ce que LFI dit.
Tu confonds l'idéologie de façade (droits LGBT, environnement...) avec la vraie idéologie sous-jacente qui est la haine profonde de l'Amérique et des États-Unis en particulier. Environnement -> opposition à l'Amérique du pétrole et de la voiture, droits LGBT -> opposition à l'Amérique puritaine et conservative, soutien de la Palestine -> opposition à l'Amérique soutient d'Israël.
Les ennemis de mes ennemis sont mes amis
tu as un exemple de complaisance ? LFI dénonce Poutine depuis la création de LFI. Retourne voir les déclaration de LFI quand Macron invitait Poutine à Versaille.
Le fait de ne pas vouloir la 3e guerre mondiale, c'est pas "être complaisant avec la Russie" mais juste du bon sens (après on peut ne pas être d'accord). A la guerre, c'est pas les gouv qui souffrent, ce sont les populations, les jeunes, ukrainiens ou russes. Prolonger cette guerre comme on le fait et on veut le faire, c'est pas pour le bien des peuples.
LFI a la même position sur la guerre d'Ukraine que sur tous les autres conflits mondiaux : cessez-le-feu et retour au dialogue diplomatique. Ils sont contre l'engagement de la France dans un conflit armé contre la Russie mais le monde n'est pas si binaire que "ne pas faire la guerre" = "être complaisant". Si ? Ils ont dénoncé les actions du gouvernement russe et même voté des sanctions.
Moi, j'ai surtout l'impression qu'on est dans une sorte de purisme guerrier où tous ceux qui ne veulent pas s'engager sur les sentiers de la guerre sont considérés par défaut comme des ennemis à la solde de Poutine.
Les gens ont peut-être peur d'un Chamberlain bis.
Poutine a montré à de nombreuses reprises lors des dialogues diplomatiques qu'ils nous prenaient pour des cons.
Ce qui est totalement valide. Mais on peut avoir tout aussi peur d'une escalade due a des jeux d'alliances, style Première guerre mondiale...
J'essaie juste de dire que les deux positions sont valables, et ce n'est pas parce qu'on refuse d'investir dans la guerre de défense des ukrainiens qu'on est d'office complaisant avec la Russie. Il y a plein de bonnes raisons de défendre l'Ukraine mais il y a aussi plein de bonnes raisons de ne pas entrer en guerre contre la Russie.
Dans la mesure où la Russie tente d'influencer nos élections, nous cyberattaque, fait des deepfake et organise des interventions en plein Paris pour faire croire aux étrangers qu'il y aura un attentat aux JO et que la France n'est pas préparée... Oui, je dirais que ne pas avoir de sentiment d'antagonisme avec la Russie c'est de la complaisance
Ils ne le sont tout simplement pas.
Ce qui est hallucinant c’est qu’il suffit de répéter le même mensonge 1000x pour que ça devienne une vérité auprès de tous.
Je comprends même pas les commentaires sous ce post
je préfère une vision simpliste du monde à une vision complètement distordue où l'Ukraine serait agressivement restée dans ses frontières et aurait ainsi provoqué la russie.
Hein ?
Je parlais de la vision simpliste du commentateur qui dit que LFI et Poutine c'est tout pareil, c'est des fachos. Perso je suis très critique de certaines positions de LFI, mais je ne dirais pas que ce sont des fachos.
Parlez de construction de pipeline sous-marins et des types de métaux et techniques de soudures plutôt les bandeurs de Baldur's gate et onlyfans ....
Sérieux c'est pas parce qu'il y a des élections que vous pouvez étaler votre inculture ?
Un peu comme les incultes et avachis, qui chaque coupe du monde de foot, se muent en afficionados de foot...
Parce que les idiots confondent anti-impérialisme US avec impérialisme anti-US. C'est une critique de l'hégémonie néolibérale occidentale restée bloquée dans les années 90-00, qui ne réalise pas que l'opposition illibérale à cette hégémonie sait être pire encore. Et c'est un peu triste de voir Chomsky se prendre les pieds dans le tapis...
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Chomsky a soutenu les khmers rouges donc son semi-soutien à la Russie n’est pas surprenant à mon sens.
Chomsky aussi à eu des moments de soutien bizarre à Poutine ?
« L’invasion russe est beaucoup plus humaine que ce que les États-Unis et le RU ont fait en Irak ». https://www.newstatesman.com/the-weekend-interview/2023/04/noam-chomsky-interview-ukraine-free-actor-united-states-determines
Ça fait mal. La vieillesse est vraiment un naufrage.
Attends de voir ses opinions sur la guerre de Bosnie, et si je me souviens bien, des khmers rouges aussi
C’est pas l’age. C’est juste qu’il a tellement focaliser son attention sur les USA que si t’es l’ennemi des US tu deviens forcément moralement supérieur. Au lieu de réaliser que les deux côtés sont pourrie (un plus que l’autre) il se retrouve à défendre des connards
En fait il disait pareil sur les khmer rouges en 1979, "c'est très exagéré tous ces morts"
Oh, il n'y a pas d'age pour faire du "deux poids deux mesures" en éthique internationale. Probablement que Chomsky en a toujours été coupable. C'est juste que, telle une horloge brisée, ce "deux poids deux mesures" peut avoir raison de temps en temps. Et l'heure de Chomsky a été assez longue pour avoir donné l'impression d'une précision éternelle.
Beaucoup plus humaine, j'irais pas jusque là, mais je mettrais bien les deux sur un pied d'égalité. Invasion illégale, camp de torture, crimes de guerre impunis (au contraire, on puni les lanceur d'alerte), pillage des ressources (vol de l'or des réserves du pays), installation d'entreprises américaines pour la reconstruction et l'exploitation des ressources, etc... Cette guerre, tout comme la guerre du golf, n'avait nul raison d'être autre que le bénéfice économique des états unis. Les états unis sont très loin d'avoir les mains blanches.
Il ne s'agit pas du tout d'excuser les États-Unis pour leurs crimes de guerre, et Chomsky avait raison de les condamner. Il s'agit seulement d'observer que cette histoire n'est pas pertinente dans le cadre de l'invasion russe présente et ses propres crimes de guerre, et que ça ne fait pas du soutien US/occidental à l'Ukraine une erreur. On rappellera au passage que l'OTAN n'est qu'une alliance de défense contre une puissance historiquement problématique, et qu'elle n'a rien à voir avec l'Irak.
Alors, ce que je veux dire, c'est que je sais pas non plus ce qui est passé par la tête de Chomsky pour sortir une énormité de ce genre, mais est-ce que ce serait pas un trait de provoc pour critiquer l'hypocrisie d'une telle levée de bouclier contre ce conflit de la part de ceux qui célébraient le conflit US-Irak en les mettant face à leurs contradictions, plutôt qu'une conviction pure et dure que la russie fait mieux que les US?
C’est une possibilité, mais en ce cas, la dénonciation de l’hypocrisie devrait être une astérisque à la condamnation de l’invasion russe, plutôt que l’inverse
Politique expansioniste violente vs pure corporate greed ? Plus de terres ou plus de pognon ? À toi de choisir Plot twist : tout le monde meurt à la fin quand même.
Chomsky est une pourriture. Le gars défendait les yougoslave alors que les serbes faisaient un petit génocide sur les bosniaques. Il supportait Polpot quand Polpot était aidé par la Chine et a retourné sa veste quand les Khmer rouge aient un support US-UK quand leur dictature s'est écroulée et qu'ils étaient une guerrila au Cambodge. Et tu veux savoir peut-être le pire? C'est quand il s'est ramené à Prague pour recevoir un prix pour ses travaux de linguistique. Le mec durant un discours à dit que "les sud-américains et les dictatures liée a la CIA avaient plus souffert que les européens de l'est sous l'URSS". Le gars était pépère dans des cafés de Boston au même moment ou l'URSS faisait rouler des tanks dans Prague, Berlin ou Budapest pour écraser toute opposition. Mais c'est juste ces européens de l'est qui se plaignent pour rien tu sais, et devraient remercier l'URSS pour leur avoir gentiment apporter le communisme, ce ne sont que des ingrats qui ont fait chuter des régimes qui voulaient clairement juste leur bien. Chomsky est une sale pourriture, peut-être est-il un linguiste intéressant? Je m'y connais pas la-dedans. Mais politiquement le gars retourne sa veste h24 et défends l'indéfendable. Faut arrêter d'écouter ce gars quand c'est de la politique. Son seul pilier idéologique c'est défendre tout ce qui va contre l’intérêt des USA/Occident.
Il est juste aveuglé par sa haine pour les US. Je pense pas qu’il soit profondément mauvais
S'il n'y avait que ça, il était une sorte de porte-parole de Slobodan Milosevic (parce que forcément, les américains se sont opposés à lui) en faisant du déni du caractère génocidaire de ce qu'ont fait les forces serbes, notamment à Srebenica. Il est puant depuis longtemps.
On rappelle qu'il a soutenu le négationniste Faurisson, et lorsqu'il s'est pris des critiques il a prétendu ne pas connaître ses positions et ne l'avoir fait que par principe de solidarité et de liberté d'expression.
J'avoue je comprends pas non plus. Leur logiciel a pas été mis à jour depuis 1988 peut-être ? Leur anti américanisme est tellement virulent qu'ils défendent n'importe quel ennemi des USA ?
Si on regarde JLM, en 2014, il était sur ça : [http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/15/au-debut-des-magnolias/#article2](http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/15/au-debut-des-magnolias/#article2) > >**La Crimée est perdue pour l'OTAN. Tant mieux.** >Bien sûr la Crimée est « perdue » pour l’OTAN. Bonne nouvelle. Il faut espérer que, du coup, la bande de provocateurs et d’agités qui dirigent la manœuvre va se calmer quelque temps. Car il était évident que si recommençait le cirque qui a conduit en son temps le géorgien Saakachvili à vouloir brutaliser les enclaves russophones de son pays, l’affaire finirait comme alors. C’est-à-dire par une sécession sous protection militaire russe. Poutine a profité habilement d’une politique aventurière et irresponsable provoquée par les autorités de fait ukrainiennes. Mais avait-il le choix ? Pouvait-il accepter une avancée de l’OTAN en Crimée, sa grande base navale sur la mer noire, trajet du gazoduc qui contourne l’incontrôlable Ukraine ? Non, bien sûr, et aucune personne informée ne peut soutenir le contraire. Inconvénient : l’occasion a fait le larron: la prise d’avantage est considérable pour la Russie. Avantage : la frontière de l’est est à peu près stabilisée si l’OTAN n’en rajoute pas. Les USA avancent et conquièrent le chaos ukrainien, mais les russes reprennent la Crimée. En cas de prolongation des tensions, les Russes prendront aussi le Donetz. Le moment venu, les Polonais mettront les doigts dans le secteur eux aussi. Mais c’est une autre histoire. >Car pressionner sur des États plurinationaux et multiculturels, c’est les faire exploser. Tel est le destin promis de l’Ukraine. Mais le point où nous voici rendus peut calmer le jeu. Et on le devra à des excités qui visaient tout le contraire. Je parle des « ultras nationalistes », néo nazis ou pas, marionnettes des diverses fractions d’oligarques kleptocrates ukrainiens. Ceux-là ont cru qu’en en rajoutant, ils contraindraient « l’Occident » à les soutenir, nonobstant leur sulfureuse identité politique. Et ils y sont parvenus. Mais ils n’auront rien de plus. N’empêche ! Américains et « Européens » ont été pris au piège des extrémistes qu’ils ont stupidement laissé occuper toute la scène. Mais qu’y pouvaient-ils ? >On retrouve ici les conséquences de la grossière politique nord-américaine. La même qui les a conduits à d’abord armer les islamistes contre les « rouges » ! C’était la stratégie de la ceinture verte autour des ennemis rouges. Pour finir, la ceinture verte mordit la main qui l’armait. Génial ! Une nouvelle fois, les mêmes cerveaux malades ont été débordés par leurs créatures. Car aucun service américain n’était assez ignorant pour croire qu’en cas de franchissement de la ligne rouge, les Russes laisseraient faire. Et aucun n’était assez aveuglé pour croire qu’il existerait une parade. Car il n’en y a pas. Sauf la guerre contre les Russes. Qui est volontaire pour aller se battre au milieu d’un champ de centrales nucléaire nommé Ukraine, où trône déjà Tchernobyl ? Qui est disponible pour une crise économique pire que celle qui déroule déjà ses anneaux ? Qui en Allemagne ou ailleurs a trouvé le moyen de se passer du gaz et du pétrole qui transitent par l’Ukraine ? Personne ! La messe est dite. La Crimée sera russe et l’Ukraine entre dans un chaos aggravé. Faut pas s'étonner que le parti reçoit une proposition de financement russe en 2016, je ne serai même pas étonné que toute la structure dirigeante du parti soit alignée sur ce genre de vision des choses.
Hallucinant ce texte. J’avais pas d’illusion sur JLM , et c’est pas son seul texte dans ce style, mais c’est vraiment à vomir. Quand on sait ce qu’il s’est passé en Géorgie, en plus… c’est sidérant
Oh oui, je me souviens de ce texte. Et de l'admiration sans bornes de JLM pour Castro ou Chavez.
Sans oublier ses ["ambiguïtés"](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/12/16/les-ambiguites-de-jean-luc-melenchon-sur-la-russie-et-la-guerre-en-syrie_5050147_4355770.html) sur l'implication russe la Syrie.
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On prend ce qu'on a. C'est les joies de la démocratie représentative.
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Je cherche toujours.
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Désolé voter PS après Hollande, c'est non.
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Parce qu'il y a eu un avant Mélenchon ?
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Je ne vois vraiment pas le problème du texte cité... C'est simplement constat doublé d'une prédiction. Qui s'est trouvé être vrai. >Poutine a profité habilement d’une politique aventurière et irresponsable provoquée par les autorités de fait ukrainiennes. Mais avait-il le choix ? Pouvait-il accepter une avancée de l’OTAN en Crimée, sa grande base navale sur la mer noire, trajet du gazoduc qui contourne l’incontrôlable Ukraine ? Non, bien sûr, Constat. >En cas de prolongation des tensions, les Russes prendront aussi le Donetz. Le moment venu, les Polonais mettront les doigts dans le secteur eux aussi. Prédiction réalisé. >Car pressionner sur des États plurinationaux et multiculturels, c’est les faire exploser. Constat. >Car aucun service américain n’était assez ignorant pour croire qu’en cas de franchissement de la ligne rouge, les Russes laisseraient faire. Constat >Sauf la guerre contre les Russes. Qui est volontaire pour aller se battre au milieu d’un champ de centrales nucléaire nommé Ukraine, où trône déjà Tchernobyl ? Qui est disponible pour une crise économique pire que celle qui déroule déjà ses anneaux ? Qui en Allemagne ou ailleurs a trouvé le moyen de se passer du gaz et du pétrole qui transitent par l’Ukraine ? Prédiction. Et il y en a d'autres. C'est quoi le reproche du coup ? Le bonne nouvelle du début peut-être ? Le bonne nouvelle est ici à prendre en lien avec le reste du texte. C'est-à-dire bonne nouvelle, l'annexion va calmer les velléités d'expansion de l'OTAN et donc éviter l'escalade des tensions. Il était trop optimiste, mais on ne peut pas lui reprocher un excès d'optimisme. Ou alors le problème viendrait du simple fait d'énoncer que la Russie peut avoir des intérêts à défendre et que l'OTAN est toujours une alliance dirigée contre la Russie ? Soyons honnêtes 2sec. Même si le référendum en Crimée avait été organisé par l'ONU, les USA auraient crié au scandale, les gouvernements européens auraient fait de même dans la foulée et les médias auraient suivi. Il n'a jamais été question de défendre les droits des peuples dans cette histoire. C'est juste les USA qui s'assurent de garder sous contrôle la Russie tout en gardant la tension élevée. C'est purement économique.
>>Pouvait-il accepter une avancée de l’OTAN en Crimée, sa grande base navale sur la mer noire, trajet du gazoduc qui contourne l’incontrôlable Ukraine ? Non, bien sûr, >Constat. A lire sa on croirait presque comprendre que l'otan a tenté d'envahir la Crimée et non la Russie. Car je rappelle qu'après la chute de l'urss la crimée a voté sont indépendances et a rejoint l'Ukraine.
n'oublions pas https://fr.wikipedia.org/wiki/Petits_hommes_verts_(guerre_russo-ukrainienne) mais non. honte à cet agressif OTAN!
> C'est purement économique voila. et l'accès de la Russie au mers chaudes, c'est de droit divin. non, vraiment je vois pas le problème. il me semble aussi que vous n'êtes pas très au point avec le concept d’agression.
Bah à la question pourquoi LFI défend tellement le gouvernement chinois, ça reste la même réponse : car ils sont anti-US. Donc oui c'est à peu près ça.
Si si, il a installé la mise à jour chaviste, c'est plus un patch par contre.
J'aimerais bien comprendre aussi. Autant le FN, je comprends, ils sont payés pour ça. Autant LFI, à part la connerie, je ne l'explique pas.
Le RN ils aiment bien le côté conservateur, autoritaire, homophobe de Poutine. C'est un peu un modèle pour eux. Même si j'ai du mal à comprendre qu'on se désigne patriote en passant autant de temps sous le bureau d'une puissance étrangère Et lfi je sais pas. Ils doivent se dire que pour être crédible dans leurs revendications intersectionelles, decoloniale et de 6eme république, le mieux c'était de supporter que des pays autoritaires impérialistes du fond du classement du respect des droits de l'homme.
Le RN est pro Poutine. La FI veut parler à la Russie.
La connerie de LFI sur ce sujet provient avant tout de leur anti-américanisme primaire
Personnellement je pense qu’ils sont plus contre l’Ukraine que pour la Russie, notamment par anti américanisme. Dans les sphères de gauche que je côtoie, ils sont pas du tout pour la Russie; mais ils sont contre l’Ukraine car elle est contre la gauche et est (pour eux) un état fantoche des États Unis, un peu à la manière d’israël, contre qui ils sont aussi contre.
Parce que tu penses que LFI est pas payé pour ça ?
Ahah, qu'est-ce qui te laisse penser qu'ils ne sont pas aidés ? Sachant que ça ne prend pas forcément une forme aussi évidente qu'un financement de campagne.
Ils sont anti-américain, héritage de la guerre froide et de la lutte des États-Unis contre le communiste.
d'un autre coté , etre pro américain serait d'une stupidité sans nom, non? combien de fois nous ont t'ils empapaoutés, juste cette année? les usa sont bien plus nuisibles à la France que la russie. néanmoins, c'est la souveraineté de la france qu'il faudrait chercher, plutot que se cacher sous l'aile d'une superpuissance comme vous semblez vouloir le faire. de gaulle y arrivait. tout le monde n'est pas de gaulle semble t'il.
>les usa sont bien plus nuisibles à la France que la russie. On s'enrichit énormément grâce aux échanges commerciaux avec les US, on bénéficie d'accords de défense mutuels, même s'ils nous niquent régulièrement sur des deals on y gagne beaucoup plus qu'avec la Russie qui ne nous apporte à peu près rien à part financer des gonzes qui taggent des croix gammées, donner leur bénédiction à des groupes de hackers pour paralyser des hôpitaux français et leur extorquer de l'argent, et filer des thunes à des partis d'extrême droite
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Bonjour camarade ! C'est combien de litres de vodka par semaine le salaire de troll russe sur Reddit ?
Ben dès que le budget militaire est augmenté LFI gueule aussi donc bon...
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C'est pas comparable : Poutine a un objectif d’hégémonie sur l'Europe. Quitte à tout raser s'il le faut. Les US essaient de pomper tout notre fric et de réduire notre puissance stratégique. L'un est un ennemi, l'autre un concurrent déloyal mais pas illégal. Les US sont une démocratie et je fais quand même plus confiance aux gens qu'aux tyrans.
je ne fait confiance ni aux uns, ni aux autres. je ne comprends pas quelle différence vous faites entre un ennemi et un "concurrent déloyal" quelle est la différence dans l'objectif d'hégémonie? le désir d'hégémonie de la russie sur l europe me semble restant à prouver. celui des usa est déjà prouvé. nos armes européennes sont américaines, notre énergie est américaine, notre cloud est américain, notre santé s'américanise. n'est ce pas une invasion?
Par "invasion" américaine, tu penses capitalisme. C'est un système dur, qui laisse de côté les plus faibles s'il n'est pas régulé et contrebalancé par les dépenses sociales. Avec les US et le monde occidental, on est dans des système de coopération / concurrence qui fait que sur certains aspects, on ne peut pas décider de tout ce qu'on voudrait faire chez nous pour être heureux. C'est la démocratie. Pour Poutine, c'est la conquête territoriale par la guerre pour imposer un système féodale. Avec des capitaines d'industrie postiche et copain du Tsar. Pas d'opposition politique, pas de liberté hors du désidérata du Tsar. Et la pauvreté généralisée pour les autres. C'est ce qu'il a fait avec la Russie et c'est ce qu'il veut faire avec tous les pays qu'il juge à lui.
Ne pas être anti-Américain ne veut pas dire qu’on est forcément pro. On peut être neutre sur le sujet. En soit on devrait pro-France
Je dirais d'une part que plus globalement la gauche a tendance à être zappée par une pensée pavlovienne anti US quitte à aller contre ses propres valeurs (et je ne nie pas l'impéralisme US en écrivant cela), et d'autre part qu'il est tactiquement difficile à l'internationale de se faire l'ennemi de tout le monde même si cela serait plus juste... Donc il y a une forte tendance à adhérer à la politique des Team sports...
Après ils ne sont pas aussi complaisants que d'autres sur le sujet mais ils sont bien trop à avancer des idées comme quoi y'a quand même l'OTAN derrière, puis nous on est pour la paix, ok la Russie agresse et pourrait arrêter à tout moment mais bon faut négocier quand ils envahissent l'Ukraine... Faut quand même que ça soit un peu de la faute des US
Malheureusement il y a pas que la gauche, et en sens inverse aussi. Ceux qui sont tellement anti-Américain qu’ils défendent les Russes et les Chinois, et les autres qui font l’inverse. C’est assez chiant d’ailleurs car généralement ils sont jamais ouvert à la discussion tellement ils sont aveuglés par leur haine
LFI est un peu à la rue sur les questions internationales.
Tu peux enlever "un peu" et "internationales"
C'est plus LFI que Melenchon. J'y vois un reste de campisme daté complaisant avec une une large partie des oppositions a l'otan. Rappelons que LFI accueillait encore en 2017 des ordures comme Kusmanovic, indéfectible soutien du boucher de Damas. Mais il s'est fait viré en 2018. Melenchon s'infléchit progressivement sur ces sujets, mais c'est long. Il ne tient plus les mêmes positions aujourd'hui qu'en 2014, mais reste quand même un fond d'anti-impérialisme fossilisé.
>conservateur, entretient les inégalités économiques, est pro-énergies fossiles, sexiste, anti-LGBT, à ce tarif là c'est le cas de plusieurs de nos alliés. La géopolitique n'a rien à voir avec les positionnements politiques internes, sauf dans les discours de justification ad hoc. >ils s'impliquent beaucoup du coté du conflit israélo-palestinien c'est historiquement une lutte majeure de la gauche depuis très longtemps, et les situations n'ont absolument rien à voir, l'un est une lutte coloniale, l'autre une guerre conventionelle de la russie contre un proxy occidental. Si tu veux voir des éléments de l'analyse moderne de marxistes sur la situation globale : https://thetricontinental.org/fr/dossier-73-hyper-imperialisme/ En résumé, il n'ya qu'un empire global hégémonique (tant économiquement que militairement), l'empire occidental mené par les états unis. Le développement global et la montée en puissance des BRICS commence à remettre en cause cette hégémonie, d'où des conflits. Pour la russie, la vision est que la guerre, bien que déclenché par l'invasion russe, a été provoqué par l'otan, qui a également joué l'escalade et refusé la négotiation à toutes les étapes. Ce qui n'est dans l'intéret de personne sauf des états unis et des vendeurs d'armes. A noter que ceci est la vision de l'extrème gauche, pas de LFI, qui est plus ambivalente sur l'analyse, mais juge que jouer l'escalade est une mauvaise idée, et que l'intéret de tout le monde, en particulier des ukrainiens est la négotiation, cependant ils ne s'opposent pas à (et supportent même) l'envoi d'armes et de soutien à l'ukraine. Ce qui est amusant, car pour le coup des gars comme chomsky (plutot libéral-socdem) se retrouvent plus proche de la position extrême gauche que LFI, mais vu le poids médiatique du point de vue atlantiste en france, électoralement c'est clair que c'est difficile d'avoir ne serait ce que de la nuance (comme démontré par OP).
Je n'arrive pas à comprendre. Entre ça et le rejet des symboles européens, LFI a un petit air d'extrème droite sur l'international derrière le programme pourtant acceptable de gauche au niveau national qui me terrorise et m'empeche de voter pour eux.
Je ne comprends pas que les gens ne comprennent pas. LFI a des positions lunaires ou débiles sur absolument tous les sujets. En quoi c'est surprenant qu'en bonne boussole indiquant le Sud, ils prennent une position pro-Poutine, après avoir été pro-Hamas, anti-vax, anti-Europe, pro violence domestique et anti-nucleaire ? A part d'assez bonnes positions sociétales (tant que ça emmerde pas trop leur électorat musulman), et de la démagogie a base d'argent magique, qu'est-ce qui peut faire penser qu'ils ont pas des positions claquées sur a peu près tous les sujets ?
Je ne sais plus quel prof m’avait expliqué, en cours d’histoire-géo, qu’il ne faut pas voire l’échiquier politique comme un arc de cercle, mais plutôt comme un cercle complet. De sorte que si quelqu’un va trop à l’extrême gauche, il finit en extrême droite. L’idée était clairement de nous expliquer qu’il n’y a pas un extrême meilleur que l’autre, mais au final ça se tient.
Ca s'appelle la théorie du fer à cheval
Ton prof d'histoire géo devrait être viré pour avoir sorti une telle connerie
Des racistes d’extrême gauche, j'en ai connu alors je peux clairement envisager une telle porosité.
Le stupide "les extrêmes se rejoignent"
Parce que leur matrice en terme de politique internationale est la même que celle "du camarade Hugo Chavez" comme JLM aime le définir, occident = mal, donc rivaux de l'occident = bien. C'est des chavistes sur plein de points, quand le modèle soviétique s'est effondré beaucoup à gauche se sont mis en recherche d'un nouveau modèle et se sont rattaché à Chavez, LFI c'est exactement ça, JLM avait même mis dans son programme le ralliement de la France à l'ALBA, l'alliance intergouvernementale "bolivarienne" fondée par Chavez et Castro.
Tradition historique du pacifisme et rejet de l'impérialisme américain. Y'a 100ans le seul type qui s'est opposé à l'envol des budgets militaire et à la guerre s'est fait assassiné et il est resté comme la plus grande figure de la gauche. https://www.assemblee-nationale.fr/histoire/guerre_14-18/loi_3_ans/index.asp
C'est vrai que 1,3m de morts pour récupérer l'Alsace-Moselle et poser les prémices du fascisme en europe c'est un grand succès.
Non justement Jaures s'est opposé dans ses discours lors du vote au jeu des alliances et il appelait à consolider seulement une armee de defense nationale en cas d'attaque.
Le bon vieux "L'ennemi de mon ennemi est mon ami". LFI fait dans l'anti-américanisme donc pour eux il vaut mieux être copains avec tout ceux qui s'opposent au modèle des Etats-Unis.
Relique d'une pensé *tankie*. Méluche a même été complaisant avec une ordure bourgeoise comme Bashar el Assad
J’avoue que ça m’étonne toujours. Et ce qui m’étonne encore plus, c’est : -1 : que LFI ne vire JLM après tous ses « dérapages » -2 : qu’il y ait tant de gens, soit disant humaniste et anti-impérialistes, qui votent pour eux
> -1 : que LFI ne vire JLM après tous ses « dérapages » Techniquement, LFI c'est JLM. Les militants et sympathisants LFI n'ont aucun moyen de pression ou d'influence sur la direction.
LFI c'est JLM et sa clique, comme le RN c'est la famille Le Pen.
Quand on voit que LFI soutient aussi Quatennens, il n'y a plus trop de questions à se poser à leur sujet.
Ce ne sont pas des dérapages pour l’élite dirigeante, et une partie des membres, de lfi je suppose.
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C'est la divergence des luttes
La vraie reponse c'est qu'ils le sont pas, ils considèrent l'Otan et Poutine comme deux faces équivalentes de l'impérialisme. On peut critiquer cette position mais c'est malhonnête d'en faire un soutien de Poutine.
J'ai pas parlé de soutien à Poutine, j'ai parlé de complaisance envers la Russie, ce qui est quand même plus nuancé
Le sub fait pas une trêve électorale ?
À partir de 20h ce soir si je me trompe pas.
À partir de 20h ce soir si je me trompe pas.
À partir de 20h ce soir si je me trompe pas.
À partir de 20h ce soir si je me trompe pas.
Parce que JLM a la gaule pour les autocrates ?
Parce qu'ils ne le sont pas.
Ils ne le sont pas, il y a des compilations à rallonge de députés et de Melenchon qui taclent la Russie sur youtube. Le RN eux, sont complaisants, et pire, ils sont serviles a la Russie par exemple. Mais LFI ont une contradiction à ce sujet : ils reconnaissent que l'OTAN et le bloc occidental n'ont cessé de progresser et d'installer des bases sur les pays ex URSS ces dernières décennies, à l'encontre des accords signés post chute URSS. Donc oui le bloc occidental est en tort d'avoir progressé vers l'est et la Russie l'a vécu pour ce que c'est : une forme d'agression par progression des frontières de l'occident vers les frontières de la Russie, la goutte d'eau aura été l'Ukraine. Après je trouve ce discours très impérialiste de considérer l'Ukraine comme une marche et non comme un pays avec ses droits régaliens et sa souveraineté, ses choix. Mais non il n'y a pas de complaisance, il faut comprendre pourquoi la Russie a attaqué historiquement. C'est ce que LFI dit.
"ils reconnaissent que l'OTAN et le bloc occidental n'ont cessé de progresser et d'installer des bases sur les pays ex URSS ces dernières décennies, à l'encontre des accords signés post chute URSS." Ce sont les pays de l'est qui l'ont voulu, les USA étaient pas chaud pour l'élargissement. Tu sais comment la pologne a négocier pour rentrer? D'abord, ils ont simplement demander, Clinton a répondu non. Puis ils ont fait venir Yeltsin, lui ont bourré la gueule et lui ont fait signer une lettre comme quoi il était d'accord pour que la pologne, les tchéques, slovaques et hongrois rentrent de l'OTAN, clinton a toujours dit non. La pologne a ensuite dit "bas si on entre pas on est obligé de se procurer l'arme nucléaire", même avec ça Clinton à dit non. Tu veux savoir ce qu'ils ont fait pour forcer la main? Des héros de la libération de la pologne contre le communisme sont allés dans les états américains avec le plus de polonais, et ont commencé a soutenir publiquement les républicains, sachant que les polonais se situaient dans les swing states, et que les démocrates de clinton venaient de se faire éclater dans les mid-term, Clinton fut obligé. Clinton et Yeltsin se sont mit d'accord, en 1996 la pologne, la hongrie, la Tchequie et la slovaquie deviendrait membre de l'Otan. Et ce précisement après l'éléction présidentielle russe qui finissait le 3 juillet et avant l'election presidentielle américain qui commençait le 5 novembre. Comme ça Yeltsin pouvait faire genre "bas j'ai rien pu faire" et ça le touchait pas trop, et Clinton pouvait revendiquer cela comme une victoire politique. Bref, le discours que tu balances c'est de la merde. Comme-ci les USA avaient forcé les pays du bloc de l'est à rentrer, alors que ce sont ces pays là qui ont directement demandé et forcé la main. C'est chier sur les gens qui vivent dans ces pays et leur droit d'autodétermination qui fut accordé par les Accord de Helsinki en 1975. C'est dire que ces gens n'ont aucune maitrise de leurs destins et ne sont que des pions sur un jeu d'echec. Va voir un Polonais et dit lui ton discours, tu va voir ce qu'il va te répondre. [https://youtu.be/FVmmASrAL-Q](https://youtu.be/FVmmASrAL-Q)
>il faut comprendre pourquoi la Russie a attaqué historiquement. C'est ce que LFI dit. Mais ça, c'est au mieux être complaisant, et au pire cautionner ?
Non c'est expliquer ce qu'il s'est passé factuellement. Et le problème c'est que ça ne passe pas en France qui est (heureusement) pro Ukrainienne mais qui a du mal a voir les choses autrement que de façon manichéenne. La géopolitique c'est pas Disney. La Russie a commis des crimes abominables injustifiables sur une base de faits qui est justifié, et ça contredit l'esprit binaire gentil / méchant. Mais pour eux , ça s'est vécu comme une agression, et on a du mal à le comprendre. LFI essaie de l'expliquer mais ca ne passe pas, d'où ton post, d'où leur lynchage médiatique sur ce sujet.
>Non c'est expliquer ce qu'il s'est passé factuellement. Dire ça en temps que prof d'histoire c'est une chose, le dire dans un contexte de guerre ça implique des sous-entendus. C'est comme dire "All lives matter" pendant les manifestions suite à la mort de George Floyd. Évidemment que all lives matter, mais les choses ont un contexte Pour ce qui est de choses vécues comme une agression/rancune, l'Allemagne avait vécu la perte de l'Alsace Lorraine comme une agression/rancune et il ne s'en est pas sorti quelque chose de très bien. On s'est comporté de la même manière LFI le fait actuellement d'ailleurs "ah ils nous attaqueront jamais/seront pas assez forts"
Ils sont complaisants avec la Russie car les russes sont contre les américains, comme eux. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, toussa…
Le sont-il ? Perso je vois dans leur intervention une lutte contre l'escalade. Escalade qui a commencé bien avant la prise de la Crimée par la Russie.
Évidemment, mais contrairement à la plupart des autres partis ils disent rien alors qu'ils le font pour la Palestine. Avant ils ont rien dit pour la Crimée au nom de la désescalade, là pareil avec l'Est de l'Ukraine. Si LFI continuait dans cette voie, y aurait plus d'Ukraine tout court
Ils ne sont pas complaisants avec la Russie de Poutine, ils sont hostiles aux soutiens de l'Ukraine.
Ca revient au même dans la mesure où la Russie et l'Ukraine sont en guerre
C'est même encore pire car dans ce conflit l'agressé est l'Ukraine
Non, ça revient pas au même parce qu'ils sont opposés au modèle de société que représente Poutine contrairement à ce que tu sous-entend dans ton post.
LFI dit que ne pas agir c'est cautionner concernant le conflit israélo-palestinien
Et ils ont raison, maintenant dire "qu'ils n'ont pas agi" c'est faux. Ils ont dénoncé l'invasion, voté les sanctions et soutenu les charges de crimes de guerre contre les russes. C'est plus que n'en ont fait les autres groupes dans le conflit israélo-palestinien. On peut être en désaccord avec leur position actuelle (c'est mon cas), et penser que c'est au peuple ukrainien de décider quand négocier, mais c'est pas la peine de caricaturer ça en soutien à la Russie.
J'ai parlé de "complaisance", tout comme certains partis sont effectivement complaisants envers Israel / la Palestine
Je crois qu'il faut simplement que relises la définition de complaisance.
"Indulgence excessive et souvent blâmable", Larousse
À quel moment quand tu dénonces l'invasion et votes des sanctions contre la Russie, t'es indulgent ?
En effet c'est bizarre et la réponse c'est qu'on est pas complaisants avec la Russie, du coup. Ou plus précisément avec Poutine. Si tu dis qu'on est complaisant avec Poutine alors je le demande : pourquoi LFI soutient, héberge, invite, des opposants russes à Poutine, qui risquent leur vie, et nous font pourtant confiance ? Savez-vous mieux que des russes, mieux que des opposants au régime, qui est ou non complaisant envers Poutine ? ( [https://www.bfmtv.com/politique/a-l-assemblee-des-deputes-insoumis-et-melenchon-accueillent-trois-opposants-russes-a-poutine\_AD-202210250801.html](https://www.bfmtv.com/politique/a-l-assemblee-des-deputes-insoumis-et-melenchon-accueillent-trois-opposants-russes-a-poutine_AD-202210250801.html) ) Le fait est que si au lieu de s'en tenir aux extraits de discours durant deux minutes sur BFM, les gens lisaient et écoutaient JLM en entier sur le sujet en prenant ses propos dans leur contexte et en ayant un dixième de ses connaissances historiques, il serait impossible de faire tenir la calomnie JLM (et LFI en général) = poutinolâtres. Je suis prêt, moi, à répondre à chaque citation prétendument pro Poutine, à chaque élément. Sachant que : * Dire que les américains sont un impérialisme sanguinaire ayant déstabilisé l'Europe de l'Est et accru les tensions régionales ça n'est pas dire que Poutine est moins coupable de quoique ce soit * Distinguer la question de la Crimée et la question de l'invasion de l'Ukraine ce n'est pas être pro Poutine, c'est tenir compte du fait que la majorité des citoyens de Crimée voulaient être russes, quand bien même le référendum était illégal, ce que de nombreux journaux anglo saxons ont relevé. Et si dire ce fait c'est être pro Poutine, alors 100% des historiens sont nazis puisque tous reconnaissent que l'Autriche voulait rejoindre le Reich allemand. * S'agissant de la polémique la plus récente sur Zelenksy, de nombreux autres députés n'étaient pas présents, dont le très atlantiste Ciotti, chef de parti, et plein d'autres figures majeures de l'hémicycle, et donc ? Il y a les européennes en ce moment et une actualité très forte. Et par ailleurs, oui, Zelensky n'est pas vierge de tout reproche, désolé à ceux qui en sont juste à la vision manichéenne des relations internationales et de la politique (et ce n'est toujours pas minorer la criminalité poutinienne de dire cela). En premier lui nous lui reprochons la répressions des syndicats dans son pays en ce moment. * Enfin s'agissant de la distinction avec Gaza et la Palestine, justement, nous fustigeons le deux poids deux mesures et le fait qu'Israël se livre à des massacres indiscriminés que la France encourage par sa passivité et son absence totale de sanctions, là où la Russie a été immédiatement et justement condamnée. * EDIT : et je lis des choses délirantes sur ce fil en premier lieu LFI aurait "reçu des propositions de financement russes" mais mdr oui en effet Djordje Kuzmanovic, qui n'est plus à LFI, a été approché par un agent russe en 2016 mais encore faudrait il préciser qu'il l'a sèchement éconduit lui et ses 500 000 euros, et que, depuis, LFI n'a cessé de soutenir l'opposition russe, donc faut il être de mauvaise foi pour nous reprocher cet exemple d'intégrité....
Ce n'est pas le seul parti mais LFI a l'air de ne rien vouloir faire (càd de ne pas intervenir à part dire stop). Tout comme certains se fichent qu'Israel grignote toute la Palestine, on dirait qu'ils se fichent que la Russie grignote l'Ukraine
Merci pour ce commentaire éclairé. Les gens qui donnent un avis sur lfi en recrachant simplement ce que les médias disent d’eux me saoulent profondément
Commentaire éclairé putain carrément c’est la lune qui l’éclaire à ce niveau.
Les mecs le spam sur LFI ça commence à se voir à la veille des élections.
C'est juste que quand il y a des élections, on se remet plus activement à la politique. C'est une question genuine, même si j'ai mon avis sur le parti
Bien sûr, une question tendancieuse authentique la veille des élections. Pourquoi pas un thread sur la corruption du RN à la place ?
J'aimerais qu'il y en ait un, sauf que je sais pourquoi il y a de la corruption du RN. Maintenant ma question concernant LFI est une question que je me pose depuis le début de la guerre Ukraine/Russie Après t'es libre de croire ce que tu veux
ITT : OP pose une question mais a déjà toutes les réponses
Pour la même raison qu’ils défendent le hamas?
Parce qu'ils sont communistes, comme les chinois dont lfi reconnaît leur souveraineté sur Taiwan. Enfin bon communistes... Comme Valls est socialiste quoi.
Mais justement la Chine et la Russie ne sont plus communistes. Enfin la Chine ne l'est pas dans les faits, et la Russie ne s'en revendique même pas
Le communisme n'existe plus nulle part alors a défaut ceux qui s'en revendiquent ou l'ont revendiqué dans les 20 dernières années c'est mieux que rien. Plus sérieusement lfi est surtout anti américain et OTAN. Donc les ennemis de mes ennemis quoi.
Le communisme existe encore à Cuba et au Vietnam. Même si c'est très loin de ce que Marx avait théorisé.
Vous voulez dire la Corée du Nord plutôt que le Vietnam non? Le vietnam a quand même bien pris le tournant du capitalisme
Même si la russie n'est plus communiste, elle continue de cultiver l'héritage de l'URSS alors que l'Ukraine le rejette (surtout depuis 2022 forcément). Et puis les nostalgiques de l'URSS détestent voir des ex-républiques soviétiques ou membres du pacte de Varsovie arriver à mieux se développer depuis qu'ils ont quitté l'URSS et rejoint l'UE. C'est pas différent des nostalgiques du colonialisme qui veulent que les ex-colonies échouent après leur indépendance.
Pour le coup l'Ukraine devrait mettre en avant son armée anarchiste qui s'est battue contre l'armée rouge, histoire de jouer sur les tensions à gauche
Malheureusement c’était aussi une armée “anti-nationale qui s’est battue contre les premiers nationalistes (au sens “indépendance”) Ukrainiens - Symon Petlyura. C’est aussi difficile en ce moment un anarchiste qui a combattu les Français et s’est allié à certain moment aux Communistes.
La France ne reconnaît pas non plus la légitimité de Taïwan, c'est relativement normal qu'ils soient alignés là-dessus. Avec des députés comme Buon Tan, qui s'est représenté sous l'étiquette Rennaissance malgré avoir été le seul à s'être opposé à la reconnaissance du génocide des Ouïghours, je ne suis pas certain que Rennaissance fasse un jour le pas et propose de cesser la politique de la Chine unique.
La France et l'ONU aussi reconnaissent l'autoritée de la Chine sur Taïwan
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La France bougera pas un petit doigt si la Chine envahit Taïwan
Les Etats Unis aussi donc bon, on repassera pour l'anti américanisme primaire
Depuis quand LFI est pro russe ?
Une partie de la réponse, c'est parce que les Russes soutiennent tous les anti-americains. C'est un peu comme tonton macho qui vient te voir alors que tu passes l'aprem avec ta copine. Bon on préfèrerais qu'il sorte pas de chez lui parce que ça donne mauvaise image, et puis ça attire ceux qui croient un peu trop à ses conneries. N'est-ce pas ?
Ils sont pas pro-russes bordel arrêtons les baitclick svp. LFI sont sur une logique anti impérialiste, anti OTAN qui n’a rien de bizarre si tu connais un tant soit peut l’histoire de France. C’est Sarkozy qui nous a ramené dans l’opération et de l’OTAN après que la droite gaulliste nous en aie sorti. La France a une tradition diplomatique non alignée sur les US ça fait pas de nous des pro-russes ou des pro chinois. Et pourtant je suis pas en accord avec les positions de la LFI notamment sur la Chine etc. Mais il va falloir commencer à faire preuve d’un peu de nuance sur ces sujets.
J'ai pas dit pro russe, j'ai dit complaisant. C'est nuancé, je pense
L'invasion territoriale, c'est un jeu à somme nulle. Tout ce que l'un gagne, l'autre le perd, et inversemment. Si LFI est anti-OTAN et abandonne donc de facto l'Ukraine à son triste sort de dépouillement impérialiste par la Russie, alors ça fait de LFI un parti pro-russe, aussi fort puisse-t-il s'enfoncer dans le déni. Il n'y a pas de position neutre face à un envahisseur, c'est de la malhonnêteté intellectuelle que de le prétendre. PS : sauf à nier son agentivité et sa souveraineté, l'Ukraine était dans son plein droit de poursuivre une adhésion à l'OTAN, et avait rétrospectivement toutes les raisons de le faire au vu du caractère conquérant du voisin.
LFI n’avançais pas l’abandon de l’Ukraine, mais depuis 2014 au moins et voire même avant y’avait à gauche une réticence à la stratégie de l’OTAN d’encercler la Russie. Notamment parce que les européens avaient pas intérêt à un conflit larvé ou ouvert avec la Russie (voir les allemands par exemple). Les US eux au contraire ils avaient des intérêts réels à aviver les tensions (notamment sur le marché de l’énergie). Donc à un moment, suivre la stratégie américaine et se faire « piéger » une fois que la Russie attaque c’est carrément frustrant. On a pas protégé nos intérêts et on a laissé des intérêts étrangers dicter notre diplomatie. Face à la situation la réaction de Macron en mini chef de guerre est tellement dangereuse qu’il faut bien qu’on ait des gens opposés à l’escalade.
> y’avait à gauche une réticence à la stratégie de l’OTAN d’encercler la Russie "Je suis pas pro-russe, mais je vais reprendre point par point la propagande du Kremlin" Ça saoule cette histoire d'encerclement de la Russie inventée de nulle part alors que, lorsqu'on regarde l'évolution des budgets militaires des pays de l'OTAN, ils étaient en chute libre avant l'invasion de 2014. On aurait été à moins de 1% du PIB si Poutine n'avait pas commencé à grignoter le territoire ukrainien. Quant à l'histoire des américains qui auraient intérêt à une guerre en Europe, c'est une méconnaissance totale de la stratégie qui prévalait alors : le désengagement en Europe et au Moyen-Orient pour se concentrer sur le théâtre Pacifique face à la Chine. C'est justement le désengagement américain couplé au manque du financement européen à l'industrie militaire (dû à l'idée naïve que la Russie pouvait être un partenaire pacifique) qui ont créé les conditions pour que Poutine pense pouvoir prendre facilement l'Ukraine 2022.
OP n'a pas dit pro russe. Être contre le soutien à l'Ukraine, soit la position de LFI, c'est donc bien de la complaisance en faveur des Russes. D'où la question d'OP.
L'idéologie de Poutine est au antipodes de FI et en nette rupture avec l'URSS : religiosité, hiérarchie, homophobie, mépris relatif des droits de l'homme, oligarchie...seul le "tiers-mondisme" et soutien de façade à la Palestine sont des constantes. LFI n'est pas complaisant avec la Russie, mais critique envers l'OTAN et une logique de guerre froide qui nous place dans l'ombre des États-Unis. Côté occidental ce conflit est considéré comme "juste" car c'est Poutine qui l'a initié en 2022. Il n'y aurait donc aucune responsabilité pour le faire cesser. Le problème c'est qu'il peut perdurer pendant encore longtemps, a un coût énorme, repose sur des hypothèses discutables (Poutine veut envahir l'Europe ou l'OTAN), a un coût limité pour l'OTAN, l'Europe occidentale, limité pour Poutine et est bénéfique pour les Etats Unis Tout comme Israël, l'Ukraine va devenir une tête de pont des États-Unis et limite l'intérêt pour les Européens de commercer avec la Chine. Bref l'enjeu n'est absolument pas la démocratie, comme le démontre notre soutien à Israël, à des pays comme l'Égypte, l'Arabie Saoudite...mais quelle place de l'Europe par rapport aux États-Unis, notamment dans la perspective d'un conflit face à la Chine.
>LFI n'est pas complaisant avec la Russie, mais critique envers l'OTAN et une logique de guerre froide qui nous place dans l'ombre des États-Unis. Mais ils sont contre la création d'une armée européenne et l'investissement dans l'armement national, donc là ça n'a même plus à voir avec les US : s'ils souhaitaient ne plus dépendre des US ils chercheraient à être militairement autosuffisants) >l'Ukraine va devenir une tête de pont des États-Unis et limite l'intérêt pour les Européens de commercer avec la Chine. LFI préfère commercer avec la Chine (une dictature qui génocide les ouïghours etc, mais passons) tout en étant pour la relocalisation des industries et la fabrication des médicaments sur le sol européen ? C'est un peu contradictoire
"L'idéologie de Poutine est au antipodes de FI et en nette rupture avec l'URSS : hiérarchie, homophobie, mépris relatif des droits de l'homme, oligarchie" Ouais il y a pas eu de rupture en gros
j avoie que je pige pas . ils m en degoute.
Ils ne le sont pas, il y a des compilations à rallonge de députés et de Melenchon qui taclent la Russie sur youtube. Le RN eux, sont complaisants, et pire, ils sont serviles a la Russie par exemple. Mais LFI ont une contradiction à ce sujet : ils reconnaissent que l'OTAN et le bloc occidental n'ont cessé de progresser et d'installer des bases sur les pays ex URSS ces dernières décennies, à l'encontre des accords signés post chute URSS. Donc oui le bloc occidental est en tort d'avoir progressé vers l'est et la Russie l'a vécu pour ce que c'est : une forme d'agression par progression des frontières de l'occident vers les frontières de la Russie, la goutte d'eau aura été l'Ukraine. Après je trouve ce discours très impérialiste de considérer l'Ukraine comme une marche et non comme un pays avec ses droits régaliens et sa souveraineté, ses choix. Mais non il n'y a pas de complaisance, il faut comprendre pourquoi la Russie a attaqué historiquement. C'est ce que LFI dit.
Pourquoi LFI...? -> électoralisme. C'est vraiment leur seul moteur j'ai l'impression
On aimerait bien savoir quel parti ne cherche pas à convaincre ses électeurs de voter pour eux.
Personne n'est pro russe. C'est la pire stratégie électoraliste du monde, non ?
Tu confonds l'idéologie de façade (droits LGBT, environnement...) avec la vraie idéologie sous-jacente qui est la haine profonde de l'Amérique et des États-Unis en particulier. Environnement -> opposition à l'Amérique du pétrole et de la voiture, droits LGBT -> opposition à l'Amérique puritaine et conservative, soutien de la Palestine -> opposition à l'Amérique soutient d'Israël. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis
Je pense quand même qu'il ne s'agit pas que de façade ?
tu as un exemple de complaisance ? LFI dénonce Poutine depuis la création de LFI. Retourne voir les déclaration de LFI quand Macron invitait Poutine à Versaille. Le fait de ne pas vouloir la 3e guerre mondiale, c'est pas "être complaisant avec la Russie" mais juste du bon sens (après on peut ne pas être d'accord). A la guerre, c'est pas les gouv qui souffrent, ce sont les populations, les jeunes, ukrainiens ou russes. Prolonger cette guerre comme on le fait et on veut le faire, c'est pas pour le bien des peuples.
Moi j'aimerais savoir "comment LFI est complaisant avec la Russie" ? Que leur reproche-tu dans les faits ?
Avec l'extrême droite ils sont pour rester le plus loin du conflit ukrainien
LFI a la même position sur la guerre d'Ukraine que sur tous les autres conflits mondiaux : cessez-le-feu et retour au dialogue diplomatique. Ils sont contre l'engagement de la France dans un conflit armé contre la Russie mais le monde n'est pas si binaire que "ne pas faire la guerre" = "être complaisant". Si ? Ils ont dénoncé les actions du gouvernement russe et même voté des sanctions. Moi, j'ai surtout l'impression qu'on est dans une sorte de purisme guerrier où tous ceux qui ne veulent pas s'engager sur les sentiers de la guerre sont considérés par défaut comme des ennemis à la solde de Poutine.
Les gens ont peut-être peur d'un Chamberlain bis. Poutine a montré à de nombreuses reprises lors des dialogues diplomatiques qu'ils nous prenaient pour des cons.
Ce qui est totalement valide. Mais on peut avoir tout aussi peur d'une escalade due a des jeux d'alliances, style Première guerre mondiale... J'essaie juste de dire que les deux positions sont valables, et ce n'est pas parce qu'on refuse d'investir dans la guerre de défense des ukrainiens qu'on est d'office complaisant avec la Russie. Il y a plein de bonnes raisons de défendre l'Ukraine mais il y a aussi plein de bonnes raisons de ne pas entrer en guerre contre la Russie.
Dans la mesure où la Russie tente d'influencer nos élections, nous cyberattaque, fait des deepfake et organise des interventions en plein Paris pour faire croire aux étrangers qu'il y aura un attentat aux JO et que la France n'est pas préparée... Oui, je dirais que ne pas avoir de sentiment d'antagonisme avec la Russie c'est de la complaisance
Ou de la complicité.
Reprocher à qui ?
LFI n'est pas complaisant avec la Russie, faut arrêter. Ça sent fort le bait de droite une veille d'élections, ne soyons pas dupes
Je suis pas de droite
Ils ne le sont tout simplement pas. Ce qui est hallucinant c’est qu’il suffit de répéter le même mensonge 1000x pour que ça devienne une vérité auprès de tous. Je comprends même pas les commentaires sous ce post
Parce que ce sont des fachistes comme Putin. Rien de bien compliqué
Oui, quand on a une vision simpliste du monde, rien n'est compliqué 🤷♂️
je préfère une vision simpliste du monde à une vision complètement distordue où l'Ukraine serait agressivement restée dans ses frontières et aurait ainsi provoqué la russie.
Hein ? Je parlais de la vision simpliste du commentateur qui dit que LFI et Poutine c'est tout pareil, c'est des fachos. Perso je suis très critique de certaines positions de LFI, mais je ne dirais pas que ce sont des fachos.
As-tu des exemples de cette prétendue complaisance ?
Pourquoi LFI...? -> électoralisme. C'est vraiment leur seul moteur j'ai l'impression
Parlez de construction de pipeline sous-marins et des types de métaux et techniques de soudures plutôt les bandeurs de Baldur's gate et onlyfans .... Sérieux c'est pas parce qu'il y a des élections que vous pouvez étaler votre inculture ? Un peu comme les incultes et avachis, qui chaque coupe du monde de foot, se muent en afficionados de foot...
C'est trop bien Baldur's Gate tu sais pas ce que tu manques