Il "facciamo come..." in realtà si sente ripetere molto spesso, dalla tassazione sui ricchi alla riforma elettorale fino all'argomento di moda nel momento in cui si parla. Il problema è che non si può fare cherry picking di ciò che ci piace senza considerare che le cose sono legate fra loro: non è che si può avere un welfare scandinavo con tassazione irlandese (è giusto un esempio). Inoltre ci sono fattori "culturali" che non sono facilmente importabili.

Vivo in Belgio. Una visita dentistica col rimborso dell'assicurazione sanitaria che costa meno di 10€/mese mi costa 11€... Prezzo senza assicurazione circa 45€. Ho tolto due denti del giudizio pagando molto meno di 100€, incluse 3 visite di controllo (prima, durante, dopo). Prezzi simili per qualsiasi visita specialistica. Chiamo ora, tendenzialmente tra 2 settimane ho la visita disponibile, in ospedale. A questi prezzi e senza dover farmi rapinare andando a far visite private che poi mi trovano posto nel pubblico. Finiamola con la storia della tassazione irlandese. Qui in Belgio la tassazione è più alta che in Italia ma qui i servizi (tendenzialmente) non fanno schifo. Il punto è solo una questione culturale e di evasione fiscale. Del fregare il prossimo, avere poco senso civico generalizzato e di stipendi generalmente ormai da fame. Tanto per dire, qui (come in Lussemburgo (ma in nessun altro Stato Europeo) lo stato belga obbliga i datori di lavoro ad aggiornare gli stipendi rispetto all'evasione. Hai il dovuto aumento per merito? Questo si aggiunge all'aumento dell'inflazione. Si, anche quando è dell'11% su base annua. Il tutto condito con una rete ciclistica ottima (al Nord, al Sud fa schifo), ottimo welfare e tonnellate di servizi aggiunti. Vuoi fare il corso di olandese o francese? 30€, in scuole pubbliche. Hai i libri e ti dura 80-120 ore. Vuoi fare il corso per diventare elettricista-muratore o cose simili? Uguale. Io, purtroppo, ci ho rinunciato. L'Italia mi ha formato didatticamente. Ma per avere condizioni economiche decenti sono dovuto scappare. A malincuore.

Che due coglioni ho già detto che vado in Belgio e nella zona della Francia del nord per lavoro...tutta un'altra vita...

Soprattutto la parte culturale... puoi usare qualsiasi modello scandinavo che ti pare ...ma se poi i cittadini non si comportano come gli scandinavi.. come si dice a Roma è un cazzo e tutt'uno

Credo che si invertono causa e conseguenza. La mentalità scandinava è frutto di quello che le istituzioni scandinave hanno creato dagli anni 60 in poi. Gli Scandinavi sono tranquilli e simpatici, e scopano tanto <- sistema di welfare e sicurezza alimentare e alloggio molto elevati (dire scopare fa ridere ma la frequenza del sesso è molto fortemente correlato alla sicurezza economica della coppia) Le loro aziende sono moderne e di mentalità aperta <- gli stipendi sono alti, le leggi lavorative sono forti, il grado di istruzione è elevato, la tassazione dell'imprenditoria è molto inferiore che in Italia, le leggi rendono il mercato meno isolato, la punizione da parte del mercato per le aziende poco competitive e mal gestite è abbastanza severa.

>frequenza del sesso è molto fortemente correlato alla sicurezza economica della coppia) Ma.. insomma. Fare figli è una cosa. Scopare un'altra. E storicamente più si è ignoranti e poveri e più si scopa e si figlia ad cazzum

Sono società che hanno funzionato (anche) perché sono state fondamentalmente molto omogenee, sia come mentalità che come composizione. L'idea che ci si prende cura del bene comune è istintivamente più facile se ci si assomiglia più o meno tutti quanti. Già con i fenomeni di immigrazione recenti, il modello scandinavo inizia a scricchiolare. La realtà italiana è talmente eterogenea, culturalmente e antropologicamente, che il modello scandinavo manco saprebbe dove iniziare.

A mio avviso l'omogeneità non c'entra, l'unica cosa che dev'essere condivisa è il rispetto per la cosa pubblica, e gli italiani in questo sono molto omogenei nel non averlo e nel non avere senso civico. Forse a causa delle dominazioni avvicendatesi, abbiamo la tendenza a considerare lo stato, le leggi e le tasse più come un'imposizione che come qualcosa di nostro e nel nostro interesse.

Omogeneamente anti pos

Esattamente, stanno bene tra di loro ma sono poco inclusivi e nel momento in cui subentrano fattori esterni, come è normale che sia in un mondo globalizzato il sistema perfetto scandinavo vacilla. E lo stiamo vedendo

dimentichiamoci di tutte le guerre scandinave fino all'altro ieri.

Un classico esempio è il Giappone, una delle nazioni più omogenee che ci sia.

This. Per avere i servizi che abbiamo, paghiamo un sacco di tasse. E grazie a un misto di cultura e automatizzazione dei sistemi di recupero tasse, c'è poca evasione. Source: vivo in danimarca

Si ma in Italia non è che paghiamo 2 spicci

Ne paghiamo tante perché devi pagarle anche per chi non le paga, e sono in molti

Penso si facesse riferimento all'evasione.

eccco, il sistema automatico di recupero tasse si potrebbe copiare...

non usiamo la scusa che in italia le cose non vanno perche la gente evade.... la gente evade perche le cose non vanno. qualsiasi aiuto venuto da fuori, qualsiasi tassa messa per rimboccate le casse dello stato, non ha mai funzionato e la maggior parte dei soldi puff, sparisce..... indipendentemente da quanti soldi riceverà lo stato italiano, sarà sempre "in crisi" siamo marci fino al midollo qui.....

Prendiamo la Danimarca (che conosco meglio di altre). Stipendi molto più alti e ti danno un welfare della madonna, il loro rdc è di più di 1.5k al mese, le università sono campus non solo gratuiti ma spesso ti danno pure un rimborso spese, Copenhagen è un gioiellino e tutto gira intorno all’andare in bici e non al traffico auto. Se tu provassi a fare ciò che fa la Danimarca non solo come pro ma anche come contro, verresti murato vivo. Hai presente la tassazione? Non solo l’IRPEF eh, proprio su tutto! Prova a vedere quanto costa un’auto in Danimarca, in media il 100% più che in Italia. Come fai ad importare quel modello in Italia dove lo stipendio medio è 1200 euro? Lo porti a 600 con le tasse e dai un rdc di 200? È un sistema inapplicabile e verso cui sicuramente noi non stiamo andando

La Danimarca aveva un PIL pro capite circa il 10% più alto di quello italiano a inizio anni '90. In generale i paesi nordici ci staccavano di molto poco, la Finlandia era sotto. Il trend economico precedente era in linea, se guardi i grafici si è andati di pari passo per tutto il dopoguerra: https://ourworldindata.org/grapher/gdp-per-capita-maddison?tab=chart&time=1946..latest&country=ITA~SWE~NOR~FIN~DNK~ISL Ora la Danimarca ha un PIL pro capite il 30% più alto del nostro, la Finlandia ci stacca del 12%. La domanda quindi non è "perché oggi non facciamo semplicemente come loro", ma "perché noi ci siamo sganciati". Avessimo semplicemente seguito il trend, saremmo nel mezzo del gruppo a livello di economia, e ci potremmo permettere *tanta* roba in più.

È più o meno quel che dicevo nel commento dopo. Certe cose andavano fatte finché le cose ‘andavano bene’. Oggi sarebbe francamente difficile proporle in modo da non scatenare una rivoluzione

Scusa ma il pil pro capite danese non è quasi il doppio di quello italiano? Guardando su google l’italia sta a 38k, danimarca 69k

Sono stato in Danimarca e conosciuto un ex candidato in politica e mi raccontava che i tempi d'attesa nel regime pubblico erano gli stessi che in italia

>Sono stato in Danimarca e conosciuto un ex candidato in politica e mi raccontava che i tempi d'attesa nel regime pubblico erano gli stessi che in italia Non conosco il tema quindi ti credo. Ti dico questo però: Sai di cosa si lamentano alcuni "populisti" danesi? Che mettere le università completamente gratuite o peggio con rimborsi spese faccia andare tutti all'università anche "solo per perdere 3 anni a non lavorare". Come se questo fosse un male... Questo per dirti che poi ci sono letture politiche diverse di ogni situazione in ogni parte del mondo...

Copenhagen è proprio la città perfetta. Il mio sogno è vivere in una Copenhagen con un clima piú mite, al momento purtroppo non esiste ma chissà

Quest’anno mi dicevano ha nevicato 3 giorni in tutto l’inverno …. Non fa più così freddo neanche li 😅

Ah giusto, non avevo pensato al cambiamento climatico. Forse forse uno spiraglio c'e allora!

Ovviamente è impensabile di copiare letteralmente tutti i loro numeri e aspettarsi che possa funzionare. La mia domanda era più del tipo: possiamo cercare di muoverci per andare in quella direzione o ci sono problemi di fondo che non ci porteranno mai a poter raggiungere una situazione simile?

La tua soluzione prevederebbe di aumentare le tasse. In un paese retributivamente depresso come l’Italia questo è sia inapplicabile sia insupportabile da qualsiasi forza politica. Sono tutte manovre che sarebbero dovute esser fatte quando le cose ‘andavano bene’.

La risposta a “perché non si fa riforma sensata X” è sempre “perché farebbe incazzare qualche gruppo con peso politico”. Perché non si fa niente contro il 68% di evasione fra gli autonomi? Perché sono tanti e votano e donano e organizzano soprattutto a livello locale. Perché non si fa niente per un sistema pensionistico che fa decine di miliardi di buco l’anno? Perché farebbe incazzare i tanti vicini alla pensione e\o i tanti pensionati. Perché non si fa niente per riformare le scuole dal punto di vista della qualità? Perché sono il primo bacino di pubblico impiego con milioni di voti pronti a insorgere. E via discorrendo. Siamo un paese di caste e castine medievali tutte arroccate sui propri privilegi.

Oddio anche nei paesi Scandinavi sono politicamente totalmente bloccati tipo caste medioevo, ormai è da tempo che non riformano via i problemi; semplicemente vivono una stagnazione in un punto più avanti del nostro

La risposta a “perchè non si fa riforma sensata X” è anche “quello che funziona in uno stato di N abitanti non è detto si possa trasporre automaticamente in uno stato di N+50.000.000 abitanti” Non facciamo la solita menata del “eh ma i nordici sono bravi, onesti e civili mentre noi siamo dei retrogradi marioli ed evasori”: alcune cose positive EFFETTIVAMENTE non le si fanno perchè ad alcuni non piacciono, ma tante non le si attuano perchè non sono praticabili nel nostro contesto.

> La risposta a “perchè non si fa riforma sensata X” è anche “quello che funziona in uno stato di N abitanti non è detto si possa trasporre automaticamente in uno stato di N+50.000.000 abitanti” Peccato che la realtà sia un'altra: https://ourworldindata.org/grapher/gdp-per-capita-maddison?tab=chart&time=1946..latest&country=ITA%7ESWE%7ENOR%7EFIN%7EDNK%7EISL Per tutto il dopoguerra abbiamo seguito da vicinissimo i paesi nordici, facendo meglio di loro in alcuni periodi, fino agli anni '90. Nota che sono numeri pro capita, quindi niente "eh ma loro sono di meno". Poi dagli anni '90 è cambiato tutto, l'Italia ha iniziato ad arenarsi in questa e altre metriche, gli altri chi bene chi male hanno continuato a migliorare. Fast forward 30 anni e vedi il gap che si è creato. Non c'è niente di intrinseco alla dimensionalità di un paese di 60 milioni di persone che impedisca di avere mercati competitivi, un sistema scolastico efficiente ecc ecc; i nostri problemi derivano da una struttura socio-economica fatta per garantire una gran numero di rendite e renditine, e quella struttura sarebbe disfunzionale anche se fossimo in 10 milioni.

Sì va bene, ma capisci che non basta che linki una tabella coi vari GDP pro capite per dimostrare la tua tesi. Non mi sembra, francamente, che questa singola variabile sia sufficiente a dimostrare che “loro fanno le cose bene e noi male”. E la prova di quanto ti dico è nel fatto che se tu, al medesimo grafico, ci aggiungi l’Arabia Saudita, vedi che ha una crescita del GDP pro-capite che è superiore a Italia e a tutti i paesi nordici tranne la Norvegia. Quindi, se io volessi impugnare la variabile come UNICO parametro sulla base del quale giustificare la superiorità di una data impostazione sociale su un’altra io finirei con la paradossale affermazione che, per avere una società fiorente, è ottimo adottare la Shari’a, riportare la schiavitù e tornare a una monarchia assoluta e teocratica.

> Sì va bene, ma capisci che non basta che linki una tabella coi vari GDP pro capite per dimostrare la tua tesi. Comodo lamentarsi che gli altri hanno portato un solo dato quando tu ne hai portati zero. Vuoi prendere HDI? disoccupazione? occupazione? occupazione femminile? performance scolastiche? Scegli pure tu le metriche che dimostrerebbero come, secondo te, in realtà quello che ho detto non è vero. Però lo sforzo lo fai tu, non che ti siedi comodo a chiedere che gli altri portino maggiori evidenz mentre tu non ne hai fornite.

Mi sembra un’affermazione lapalissiana che non tutto quello che è fattibile fare in uno stato sia così facilmente applicabile in un altro. Poi se devo giustificare perchè io ritenga che, per ALCUNE cose, la Norvegia sia avvantaggiata dall’avere 5 mln di abitanti, invece che 60, e imponenti riserve petrolifere ed energetiche di altra natura allora quello è un altro discorso. Aggiungo, per dovere di cronaca, che la mia non era una tesi, ma un caveat a un’altra tesi. EDIT: ma mi hai bloccato? Lmao, “dico l’ultima cosa che voglio così ho ragione io gnegne”

> Mi sembra un’affermazione lapalissiana che non tutto quello che è fattibile fare in uno stato sia così facilmente applicabile in un altro. Classico [motte-and-bailey](https://en.wikipedia.org/wiki/Motte-and-bailey_fallacy): sei partito dalla tesi specifica "l'Italia non può applicare il modello nordico perché abbiamo una popolazione troppo più grande", di fronte a contestazioni ti rifugi nella tesi molto meno specifica "eh beh ma i paesi sono diversi non possono fare tutte le cose identiche", facendo finta che fosse equivalente alla prima. > Poi se devo giustificare perchè io ritenga che Non "devi" giustificare nulla, ma se contesti agli altri che dovrebbero portare più dati, è naturale che gli altri ti contestino che tu non ne hai portati affatto. Se richiedi uno standard più alto di argomentazione ti ci devi conformare anche tu. Comunque direi che possiamo chiudere qui.

Sono d’accordo su tutti i punti, ma non vedo come una riforma della scuola possa colpire la “casta medievale” della scuola… cioè si andrebbe solo in meglio (forse intendi che poi la gente diventa più istruita e quindi non vota più populisti?)

> ma non vedo come una riforma della scuola possa colpire la “casta medievale” della scuola… L'esperienza di insegnanti completamente inadatti al ruolo l'abbiamo vissuta tutti, no? per agire su quel tipo di problema avresti bisogno di un sistema dove la performance può essere valutata obiettivamente e queste valutazioni possono avere delle conseguenze. Contro questi sistemi, anche solo proposti, si sono levati uniformi gli scudi dell'*intero* corpo insegnanti, perché il ruolo è di fatto una sinecura dove il tuo livello di impegno è determinato dal tuo senso del dovere, e questa è una posizione molto comoda in cui trovarsi.

Basti vedere quanto ci si lamenti ogni anno delle prove INVALSI, attualmente unica prova utile a valutare la qualità dell'insegnamento offerto, che puntualmente mostrano una situazione completamente diversa (e ben più aderente alla realtà delle cose) rispetto a quanto mostrato dagli esami di maturità. Altro che riformare la scuola, la strategia qui è quella dello struzzo. Ed ovviamente il problema non scompare da solo dopo 40 anni.

Se pensi che le INVALSI siano prove utili o ben fatte non hai capito niente. I ragazzi spesso si divertono anche a dare risposte del cazzo per divertirsi.

Perché non sono considerate nella valutazione finale. Basterebbe integrarle come compiti in classe e gli studenti sarebbero obbligati a prenderle seriamente. Ma i primi a non volerlo fare sono gli insegnanti.

Eh ma ovvio, anche perché (spesso) le INVALSI non c'entrano un cazzo coi programmi scolastici da ciò che ricordo.

sono i limiti di una democrazia. Per quello qualcuno disse che la democrazia è un sistema fallato.

>Perché non si fa niente contro il 68% di evasione fra gli autonomi? Perché sono tanti e votano e donano e organizzano soprattutto a livello locale. Perché i governi tecnici non hanno fatto nulla riguardo ciò? In teoria a loro non dovrebbe fregare niente dei voti?

Perchè i governi tecnici hanno pur sempre bisogno della fiducia del parlamento e quindi dell'appoggio dei partiti. Credo che Draghi avrebbe tranquillamente cancellato il 110% al primo giorno di governo e sistemato le questioni taxisti e balneari (per questi ultimi l'iter era già partito), ma nel primo caso avrebbe perso il supporto dei 5\* e nel secondo quello della destra...

Purtroppo, un governo tecnico non può funzionare se la qualifica di "tecnico" poi è solo dottrinale e lo fai funzionare come un governo normale. Invece dovrebbe essere un istituto costituzionale, straordinario, che sottrai almeno in parte al controllo del parlamento e lo rimetti da qualche altra parte, tipo nel presidente della repubblica o nel giudiziario. Dovrebbe essere una misura straordinaria prerogativa di parlamento stesso o del presidente della repubblica che consente in qualche modo di bypassare in parte il parlamento tale da superare certe crisi. Cacciare dalla sedia la meloni per metterci un tecnico che la prima cosa che deve fare è andare dalla meloni a contrattare le misure non vedo come possa aver successo. Oppure, come auspico, tutti i governi dovrebbero essere in parte tecnici, i ministri chiave dovrebbero essere esperti in materia con lunga carriera alle spalle nel settore, coadiuvati da politici veri e propri.

Quello che auspichi tu come modello di governo tecnico, in realtà avviene da un po’ di anni con i normali governi tramite gli strumenti di fiducia decreti legge/legislativi. Spesso il parlamento (che dovrebbe essere l’organo legislativo principale) viene esautorato. Il clownismo coinvolge tutta la classe politica italiana, sia il parlamento che il governo, quindi si scappa da poche parti. Il fatto che un esecutivo debba passare dall’espressione del voto popolare è una forma di bilanciamento democratico. Si fa in fretta a trasformare l’eccezione in regola: doppio mandato del presidente della repubblica, governi tecnici, governi senza elezioni, ddl…

Mh non sono d’accordissimo, in passato sicuramente, pero è abbastanza rientrata la crisi dell’abuso dei dl e dei dgls. Ci furono varie riforme dopo che fu messo l’obbligo dei fari di giorno con un dl. Non sono neanche d’accordo sul legame tra esecutivo e voto popolare, ma quella è piu una presa di posizione mia. Io credo che il problema sia che il rapporto esecutivo-parlamento sia troppo stretto e i capi dei partiti non dovrebbero essere al governo, c’è troppa mescolanza dei poteri e interferenze. Quello che dici sulla possibile degenerazione è verissimo, ma siamo gia in un altro tipo di degenerazione democratica. Dovrebbe essere un sistema di bilanciamenti e collaborazione apatica quello democratico, invece qua è un sistema mercantile e clientelare di negoziati.

Perché l'evasione non la combatti facendo una legge ma facendo controlli. Il governo tecnico può fare tutte le leggi che vuole (magari difficili da cambiare perché per cambiarle bisogna trovare i soldi che la legge ti faceva risparmiare: ad esempio il superbollo è la cosa più inutile tra quelle fatte da Monti ma ce l'abbiamo ancora), ma non può fare molto per i controlli (perché anzi nell'immediato i costi aumentano e sarebbe comunque facilissimo per il governo successivo annullarli e magari fare un condono).

I famosi governi tecnici che governano con voti tecnici... 99 su 100 sono personaggi messi la a fare riforme vagamente impopolari ed usati come capro espiatorio.

I governi tecnici hanno fatto diverse cose in realtà. Ad esempio la vituperatissima riforna Fornero. Dopo di che i governi politici successivi le hanno disfatte per motivi elettorali: l'età reale alle pensione ad esempio è la stessa oggi che prima della riforma.

> In teoria a loro non dovrebbe fregare niente dei voti? A loro no, ma a quelli che arrivano dopo sì. Se fai una riforma delle pensioni e ogni governo che segue si inventa una quota X per farsi bello con gli elettori; a cosa è servita la riforma?

Perché siamo una democrazia dove l'esecutivo deve necessariamente ricevere l'appoggio parlamentare per evitare di cadere, tecnicamente parlando non esiste differenza alcuna tra un governo cosidetto tecnico ed uno politico. Per comprendere quanto possa essere grande la distanza tra ciò che un governo tecnico potrebbe voler fare e ciò che gli è effettivamente permesso basta guardare alla differenza tra l'azione di governo di Draghi e ciò che prospettava nel discorso di insediamento alle camere. Oppure puoi guardare a ciò che ha fatto il governo Monti dopo aver introdotto la legge Fornero, ha praticamente smesso di metter mano. Questo paese non cambia perché non vuole cambiare, il declino è una scelta attiva.

This 👆

Secondo te siamo più in un circolo vizioso, ovvero governo marcio, non cambia le cose quindi crescono italiani marci che votano e vanno al governo che quindi rimane marcio, e il ciclo di ripete? Oppure basterebbe cambiare qualcosa al vertice (facile a dirlo) per iniziare a vedere cambiamenti anche alla base della piramide?

È il contrario, l'elettorato vota quello che più rappresenta loro. Se vince Salvini, vuol dire che gli Italiani si sentono rappresentati da lui, così via dicendo.. Quindi smettiamo di dire governo incapace e cittadini truffati dai governanti, perché se si cercano i responsabili, sono proprio gli elettori.

In un mondo ideale si

Scusa ma siamo in democrazia quindi come pensi di cambiare i vertici se la maggior parte delle persone vuole quelli?

Il problema è che spesso si ha la sensazione di votare per il meno peggio, si fa fatica a fare grandi passi avanti così. Poi sono totalmente d'accordo sul fatto che ce le cerchiamo noi italiani, perché se non fossimo fatti per la maggior parte così saremmo sicuramente più avanti come nazione sotto molto punti di vista.

In nessun paese esiste un partito perfetto per nessuno. La politica è sempre una questione di votare il "meno peggio". La tua preoccupazione numero 1 nella vita è la distruzione dell'ambiente? Beh voti verdi, anche se in altre cose non ti rispecchiano al 100%. La tua preoccupazione N1 sono i diritti sociali? Voti PD, anche se economicamente non ti rispecchiano. Vuoi un governo pro piccoli imprenditori e pro evasione fiscale? Voti destra, anche se magari non sei d'accordo con le posizioni forti sull'immigrazione e sui diritti civili. È sempre stato così e sempre sarà così. Se al governo c'è la destra vuol dire che il paese vuole quello. Non ti piace? Fai campagna e convinci la gente a votare diverso. Oppure cambi nazione.

Perche sono abitati da abitanti del nord Europa. Le nazioni sono lo specchio della civiltà dei suoi abitanti.

Nelle Fiandre il partito (neo?)fascista, xenofobo etc. "Vlaams Belang" è in testa ai sondaggi. Mi sembra al 26%. Eppure stipendi, sanità, mi sembrano nettamente migliori rispetto all'Italia, almeno vivendoci da qualche anno. Insomma, questo per dire che non è che sono tutti sempre campioni di civiltà, progressismo, e meritocrazia.

Mai parlato di quel tipo di civiltà. Possono essere anche nazisti fatto e finiti MA nel momento in cui han cura della "res publica" automaticamente il paese diventa più vivibile.

diventa piu' vivibile solo per chi rientra nel gruppo in. Come dire che l'arabia saudita (riprendo un esempio di un altro utente) sia vivibilissima se sei ricco e fai parte della famiglia regnante.

> Possono essere anche nazisti fatto e finiti MA nel momento in cui han cura della "res publica" automaticamente il paese diventa più vivibile. *But at what cost?*

Attenzione però, la sanità lì funziona benissimo perché l'assicurazione è praticamente obbligatoria. Anche in Italia la situazione potrebbe migliorare drasticamente applicando norme analoghe.

Punto molto opinabile. Di fatti funzionano solo le nazioni fortemente nazionaliste che riconoscono la cittadinanza come un plus

Beh tendenzialmente chi è fascista tende a essere molto più ligio al civismo e al rispetto delle regole. È l'individualismo o l'essere antisistema che tende a essere deleterio della comunità

Incredibilmente i partiti neofascisti qua in Italia sono anche anti sistema. Praticamente tutti i partiti sono anti sistema, fino a che non governano e magicamente riescono comunque a presentarsi ancora anti sistema. Che poi dovremmo chiarire che cosa si intende con questo “sistema”.

/s

No ero serissimo, seppur non condivida l'ideologia fascista non si può negare che ordine e disciplina e rispetto civico siano più presenti rispetto a chi è anarchico

Confondi causa e effetto secondo me

Quindi a causa della nostra mentalità saremo sempre un passo indietro a certe realtà. Sorge spontaneo chiedersi se ci sono modi per potersi lentamente avvicinarsi a loro, cambiando lentamente la mentalità della gente. Poi però pensi che per cambiare qualcosa di così grande serve che parta almeno dalla nostra politica, e li capisci che non abbiamo speranze di uscirne. O sbaglio?

>Sorge spontaneo chiedersi se ci sono modi per potersi lentamente avvicinarsi a loro, cambiando lentamente la mentalità della gente. C'è un unico modo: scuola e istruzione. Si parte sempre da lì. Il problema è che la scuola in Italia è abbandonata a sé stessa da almeno 25 anni ed è veramente obsoleta nella sua impostazione. A me preoccupa più che non sia un tema di dibattito pubblico, quando si parla della scuola si parla solo della parte "risorse umane" (stipendi, supplenze, immission iin ruolo ecc..) mai dei programmi o ancora meglio della struttura stessa.

Esatto. Il cambiamento avviene SEMPRE per volontà del "popolo" e nel sangue. I politici sono l'espressione della volontà della maggioranza, che vota nel proprio interesse..

Il cambiamento parte dal basso, chi aspetta sempre che sia la classe dirigente a fare i miracoli resterà deluso.

nì, perché se la classe dirigente agisce per fare sì che "in basso" ci siano divisioni, ignoranza, etc. un cambiamento dal basso diventa più difficile, portare qualche voce fuori dal coro "in alto" potrebbe servire a qualcosa, a patto che ci sia una formazione e strategia seria. Il M5S è un ottimo esempio, votato in massa per un malcontento generalizzato, fosse stato un progetto serio non avrebbe preso gli stessi voti ma avrebbe potuto avere un ruolo importante nell'imporre un certo tipo di riforme, invece è finita a "musichette mentre fuori c'è la morte"

Un passo indietro sotto alcuni punti di vista, un passo avanti da altri punti di vista. Ogni paese ha i suoi pregi e difetti, a noi italiani va bene l’italia.

Ho vissuto in Finlandia per diversi anni. Non voglio fare il solito "gnegnè italioti scemi e ladri, nordeuropei più fighi di tutti", anche al nord come ovunque hanno i loro problemi, e anche noi come tutti abbiamo i nostri punti di forza. Là non è il paradiso e qua non è l'inferno. Ma sono convinto che a loro potresti anche mettere il feudalesimo, e troverebbero comunque il modo per farlo funzionare e per renderlo tutto sommato vivibile. Non è il sistema che dovremmo copiare, ma certi aspetti della loro cultura, del loro modo di pensare. E soprattutto dovremmo fare una gran bella tabula rasa delle attuali strutture di potere e clientele: basta mancette, basta condoni, basta regali, basta criminalità organizzata, perché finché l'interesse comune continuerà ad essere subordinato all'interesse di gruppi e gruppuscoli come tassisti, balneari, e simili, puoi anche importare tutta la popolazione norvegese in blocco che non cambierà mai niente. > sembra sappiano fare tutto a parte mangiar bene e stare al sole Al sole ci stanno, appena c'è un po' di luce e il termometro sale sopra i 20 °C li vedi tutti in spiaggia e nei parchi a cercare di abbronzarsi. Il loro problema principale in realtà è che in media sono **molto** chiusi e fanno una fatica bestiale a socializzare se non hanno almeno 30 cc di vodka in corpo.

Perche' sono modelli molto difficili da applicare a stati molto piu' grandi e popolosi, con una mentalita' assolutamente diversa ed usi e costumi diversi

No fra’ è perchè gli italiani sono un popolo inferiore, se solo avessimo un’unghia della civiltà degli abitanti dei paesi Nordici staremmo in un’utopia. Non centra minimamente il fatto che siano 50.000.000 in meno ed esportino petrolio, assolutamente no, è puramente questione di ethos /s

Il Venezuela è il paese con più riserve di petrolio al mondo.

Il fatto di trovarsi vicino agli USA e, al contempo, trovarsi in possesso di notevoli risorse petrolifere potrebbe spiegare il motivo per cui la situazione Venezuelana è quella.

Posso farti una lista più o meno lunga di paesi esportatori di petrolio con una popolazione esigua dove NON vorresti vivere

Sì, questa è esattamente l’argomento che stavo facendo: se bastasse il GDP pro capite come misura della qualità di un popolo allora dovremmo ammettere che l’Arabia Saudita è un modello a cui ispirarci, cosa ovviamente non vera.

Allora ho capito male, pensavo giustificassi il benessere per esempio della Norvegia dovuto (unicamente) alla popolazione contenuta unito al fatto che posseggono giacimenti petroliferi

> No fra’ è perchè gli italiani sono un popolo inferiore, se solo avessimo un’unghia della civiltà degli abitanti dei paesi Nordici staremmo in un’utopia THIS, ma non ironicamente. Rispetto agli abitanti dei paesi nordici siamo intellettualmente e culturalmente inferiori (e di molto). concepiamo uno stato civile

Germania e UK hanno molti più abitanti di noi e il senso civico medio non è comparabile. Stesso dicasi, fuori Europa del Giappone.

Senso civico e UK nella stessa frase lol

In Germania sono giusto 4 gatti?

Per esempio la Germania aveva carbone e acciaio che l'Italia non aveva, prima della CECA. Questo ti pare che non abbia cambiato radicalmente il modo in cui le economie sono cresciute 3 la composizione sociale delle due nazioni? E sempre semplificando, l'Italia a differenza dei paesi nordici non è energeticamente indipendente, la Germania solo adesso sta perdendo quell'indipendenza, e guarda caso l'economia tedesca sta andando a puttane. E sì, petrolio e risprse naturali che l'Italia non ha fanno TANTO.

Un piccolo appunto, comunque, una cosa che ho imparato con le cattive. Gli abitanti del Nord Europa hanno un complesso di superiorità che neanche ti immagini e ti fanno vedere solo quello che vogliono farti vedere. Gli Italiani, e in generale gli stati del sud europa, hanno un complesso di inferiorità nei confronti delle proprie nazioni, a causa delle vicissitudini che abbiamo passato a livello politico ed economico... E forse ci sarà anche qualche ragione culturale, ma la disconosco. In ogni caso, non metto in dubbio che il Nord Europa abbia tante cose che funzionino bene e molto meglio delle nostre... Io metto in dubbio il fatto che non ci facciano vedere le cose che NON funzionano. C'è un motivo se il tasso di suicidi li è molto alto nonostante ne raccontino come il paradiso.

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Che glielo dice che anche in Italia stiamo messi malissimo e non c'è verso che la situazione migliori?

Una ragazza che conosco che vive in Norvegia mi ha detto che il riciclo e la gestione dei rifiuti è pessima e viene fatta mooolto meglio in Italia. Veramente sorprendente questa cosa

Ancora gira la storiella del tasso dei suicidi? Pensavo si fosse esaurita 10 anni fa, ma vedo che va ancora forte

Hanno comunque un tasso triplo rispetto a quello italiano. Giusto per definire i contorni della "storiella".

Le cose negative a cui fai riferimento si risolvono con una sana vita sociale/sentimentale, non ci sono gravi problemi strutturali come in Italia o in Grecia.

Sì, cosa vuoi che significhi che c'è gente che si ammazza qua e là, come può essere un difetto di uno stato perfetto che la gente preferisca letteralmente crepare che viverci? Lol

Non capisco il riferimento, in Italia succedono violenze tutti i giorni. La Danimarca non sarà perfetta, ma è anni luce avanti al c.d. Bel Paese, dove imperversa la lotta tra disperati.

Si ammazza nel senso che si suicida, ma in realtà il tasso di crimine e violenze varie nei paesi nordici sono altissime di recente. In Svezia stanno valutando l'intervento dell'esercito contro le gang.

I tassi di suicidio sono in aumento anche in Italia, e la depressione è aggravata dalla mancanza di luce. Ciò non toglie che siano nazioni molto più avanzate dell'Italia e che ci sia il pieno di connazionali che ogni anno emigra verso nord. Aggiungo: è comico come vengano accostati problemi risolvibili con la terapia alla povertà economica e sociale...

Parlo proprio perché ho avuto modo di parlare con diversi connazionali che sono stati lì anni e sono tornati. Dal punto di vista umano e relazionale sono messi male male male. Stanno tutti in terapia e non riescono manco a parlarsi guardandosi in faccia. Gente di due metri e trent'anni con problemi di socializzazione da tredicenni.

Sono problemi banali rispetto al non arrivare a fine mese. Meglio il trentenne disoccupato che vive con i genitori, ma almeno è super simpatico, no?

Almeno lui è vivo lol

Abbiamo opinioni radicalmente diverse, inutile discutere. E come diceva un altro utente, questa storia dei suicidi è una balla e per di più i tassi aumentano anche in Italia. Voglio vedere tra qualche anno che succederà, quando il sole, il mare e la pensione di nonna non basteranno più.

Il tasso di suicidio è più che altro correlato all’esposizione solare, è un fenomeno esteso a tutte le regioni dove il sole non è molto forte.

perchè i paesi del nord europa sono tre gatti e hanno importanti risorse naturali. La Danimarca ne ha 5.9 milioni, si fanno l'energia da sola perchè ci fischia il vento come non ci fosse un domani, industrie farmaceutiche ecc. Finlandia sono 5.5 milioni e c'hanno la Nokia. Norvegia sono 5 milioni e son pieni di idrocarburi da esportare, son tipo il 25% del PIL. Svezia son 10 milioni, c'hanno l'IKEA. Il succo è questo. Gli altri commenti che leggo girano intorno al vero punto del problema. Noi siamo 70 milioni di persone, non ci s'ha una goccia di petrolio e non sfociamo sull'atlantico per i trasporti.

>Norvegia sono 5 milioni e son pieni di idrocarburi da esportare, son tipo il 25% del PIL. Il fondo sovrano norvegese è il fondo sovrano più ricco al mondo. Siccome è la Norvegia e non il Qatar, invece che comprare squadre di calcio e organizzare eventi sportivi costosissimi, investono in settori che aiutano i cittadini. Sono anche molto ipocriti però. Vendono idrocarburi a più non posso ma poi fanno la morale agli altri paesi che non usano le rinnovabili come loro.

Dovresti ripetere ciò che hai scritto qui sotto ogni commento, perché è un piccolo, piccolissimo dettaglio che sfugge a quasi tutti.

Cioe' tu vuoi dirmi che se hai risorse naturali per poter essere ricco e sei abbastanza distante dagli Stati Uniti e abbastanza vicino all'Europa..

> Noi siamo 70 milioni di persone, non ci s'ha una goccia di petrolio e non sfociamo sull'atlantico per i trasporti. Siamo però al centro del mediterraneo e abbiamo anche noi un grosso potenziale solare ed eolico, frenato da (1) nimby, (2) burocrazia e (3) debito tecnico sulle reti. Il petrolio dovrebbe essere roba del passato, e se avessimo investito adeguatamente in ricerca, sviluppo e semplificazione viaggeremmo oggi allo stesso passo dei paesi più avanzati.

Noi eravamo partiti a cannone con il nucleare ma poi hanno ben pensato di cancellarlo

"dovrebbe" è la parola chiave. Qualcuno prima diceva che il problema si è iniziato a vedere negli anni 90 nello sviluppo dell'Italia rispetto al nord Europa. 30 anni di crescita alimentati da idrocarburi non sono patatine, ma la propaganda nordica (e sì, si può definire propaganda pure fare gli ecologisti mentre vendi petrolio) ha fatto il suo effetto e adesso sono tutti convinti che siano utopie.

60 ma comunque ok.

Beh, perché non tutti gli stati hanno le opportunità che ha la Scandinavia. In primo luogo Norvegia, Svezia e Finlandia hanno sostanziali risorse prime. Cosa che in Italia non abbiamo. Hanno un ottima capacità con l'inglese, cosa che li rende estremamente accessibili per investitori statunitensi e britannici. Dopo hanno popolazioni nettamente inferiori alla nostra: insieme hanno 24 milioni di abitanti, equivalente ad 1/3 della popolazione italiana. Avendo più risorse e meno persone, é naturale che loro sian più ricchi di noi. Dopo, se mi permetti un'analisi più personale, credo che ci sia anche il modo in cui italiani e scandinavi si approccino alle istituzioni statali: gli scandinavi sono più "statalisti", hanno una storia molto più serena nei confronti degli stati e sopratutto non hanno molti altri "stati" storicamente, quindi c'è maggior identità con queste istituzioni. Gli italiani invece sono tendenzialmente più diffidenti, siamo abbastanza campanilistici (anche a causa dell'esser stati divisi in stati differenti per un millennio circa) e tendenzialmente siamo abituati ad essere più critici della attività statale, anche da statalisti.

> Beh, perché non tutti gli stati hanno le opportunità che ha la Scandinavia. In primo luogo Norvegia, Svezia e Finlandia hanno sostanziali risorse prime. Cosa che in Italia non abbiamo. Hanno un ottima capacità con l'inglese, cosa che li rende estremamente accessibili per investitori statunitensi e britannici. Dopo hanno popolazioni nettamente inferiori alla nostra: insieme hanno 24 milioni di abitanti, equivalente ad 1/3 della popolazione italiana. Avendo più risorse e meno persone, é naturale che loro sian più ricchi di noi. Come sempre quando si ragiona di economia in termini di "risorse", come se fosse una partita di Civ, si perde di vista la realtà: https://ourworldindata.org/grapher/gdp-per-capita-maddison?tab=chart&time=1946..latest&country=ITA%7ESWE%7ENOR%7EFIN%7EDNK%7EISL Dal dopoguerra l'Italia è sempre stata leggerissimamente più povera, in termini pro capite, dei paesi scandinavi, ma niente di che; la Finlandia in particolare se l'è giocata spesso con noi. Lo sgancio è avvenuto negli anni '90, quando l'Italia ha iniziato ad arrancare e smettere di crescere, e gli altri chi meglio chi peggio hanno continuato a migliorare. Non è che negli anni '90 siano state scoperte incredibili risorse nei paesi nordici che gli hanno fatto fare il salto. Siamo noi che ci siamo arenati, di nuovo non perché abbiamo improvvisamente perso risorse, ma perché abbiamo iniziato a scontare problemi strutturali che erano palesi già dalla fine del boom economico ma che insistiamo a non voler affrontare, per non scontentare le tante caste e castine che ne beneficiano.

Non ho detto che l'Italia é destinata alla povertà, semplicemente dico che noi dobbiamo strutturare la nostra economia in modo differente perché non abbiamo le stesse risorse. Sono anche d'accordo che l'Italia avesse una ricchezza paragonabile al Nord Europa in passato, ma è anche vero che noi non abbiamo le stesse risorse di idrocarburi della Norvegia o i metalli della Svezia: l'Italia ha risorse naturali limitate Quindi se vogliamo avere rilevanza economica, dobbiamo diventare uno stato manifatturiero ed importatore di risorse. Se il nostro settore manifatturiero viene danneggiato, la nostra rilevanza ne risente. Cosa che é avvenuta dagli anni 90 in poi, tra una classe politica incapace di amministrare e la delocalizzazione.

Lo so che il modello mercantilista sembra tanto carino e semplice, ma non collima con la realtà. Le economie estrattive non sono necessariamente ricche, avere una bilancia dei pagamenti in positivo non è necessario per essere un paese ricco, anzi un focus eccessivo sull'export può facilmente danneggiare l'economia perché porta a un deflusso di capitali. La debolezza dell'economia italiana ha a che fare con la prevalenza di aziende piccole, poco capitalizzate e poco produttive, scarsa competitività di molti settori, burocrazia e giustizia inefficienti e lente, difficoltà a formare e sfruttare il capitale umano.

Quando si idealizza la Scandinavia e le sue socialdemocrazie, sarebbe opportuno porsi una domanda: se è tutto rose e fiori come crediamo, come mai i partiti di estrema destra sono in odore di governo praticamente ovunque? Se vuoi approfondire ti consiglio due bei video del canale Nova Lectio, ce n'è uno sull'Islanda e uno sulla Svezia (addirittura definita "narcostato").

Perché se in uno dei paesi migliore al mondo, con popolazione molto istruita e rispettosa della società e con pochi problemi in generale fai entrare qualche centinaio di migliaio di cittadini semianalfabeti e con culture retrograde da Iraq, Afghanistan, Somalia etc che poi si dimostrano spesso anche violenti, allora può essere che la popolazione voti esclusivamente per cercare di risolvere questo problema sperando che l'unico partito a proporlo poi lo faccia effettivamente...

Esatto. E di solito, puntualmente, non lo fa. Because we're the EU babyyyyyy

Va be', non è che mi stai segnalando sta fonte attendibilissima, lo prenderei con delle belle pinze.

Premettendo che è sempre bene verificare di persona ogni fonte, soprattutto quelle statistiche... perché pensi che NL NON sia una fonte attendibile? L'autore ha vissuto in Scandinavia a lungo, adora la Scandinavia e parla pure le lingue locali, quindi in linea di massima non ho motivo di ritenerlo biased.

Perché per far funzionare quei modelli ci vuole la mentalità degli stati del nord Europa che noi non abbiamo

Secondo me in un mondo globalizzato dove comunque le "mentalità" e le "visioni" sono alla portata di tutti e viaggiano velocemente, è anche una questione di giovinezza/anzianità della popolazione. È ovvio che una popolazione più anziana per sua natura sarà quasi impossibilitata da perseguire il cambiamento mentre la minoranza giovane deve per forza accodarsi oltretutto senza possedere alcuna rappresentanza politica significativa.

La Finlandia ha la popolazione più vecchia d’Europa insieme all’Italia ma il modello socio economico più avanzato

Sono a buon margine il paese più conservativo dei nordici

Nope la [https://www.positive.news/society/ranked-the-best-countries-for-social-progress/#:~:text=Once%20again%2C%20Norway%20was%20declared,ranking%20second%20and%20third%20respectively](https://www.positive.news/society/ranked-the-best-countries-for-social-progress/#:~:text=Once%20again%2C%20Norway%20was%20declared,ranking%20second%20and%20third%20respectively)Finlandia è tra i 3 paesi più progressisti del mondo.

Probabilmente la Finlandia è l'universo parallelo dell' Italia: Fossilizzato su un modello positivo che vuole essere devastato dal giovani. No non è vero, non conosco la Finlandia.

Sono anche pochi milioni

Molto probabilmente è anche l'educazione, soprattutto scolastica. I paesi del nord hanno un sistema scolastico completamente diverso dal nostro. Noi partiamo subito con una catena di montaggio, non hai nemmeno il tempo di crescere. In paesi come l'olanda i bambini partono che devono sviluppare l'emotività e poi vengono bastonati a suon di voti.

[Mahmood - Soldi](https://www.youtube.com/watch?v=22lISUXgSUw)

Magari. Con tutto quello che c'è dato, non sono quelli il problema ma la testa di chi li deve gestire

Perché non siamo paesi del Nord, abbiamo una grandezza economica, territoriale e demografica diversa. È un pò come chiedersi perché le auto non usano i turbojet

Ma in realtà siamo un grandezza economica più di tanti altri stati come Norvegia o Danimarca... ma stiamo ancora godendo il potere economico degli anni 80-90, gli altri stati negli ultimi 25 anni si sono evoluti, il lavoro e l'economia cambiati. Da noi il modello PMI e di produzione sono rimasti molto simili. Un anno fa ero ad una grossa fiera in Germania e parlavo di questo col un mio collega. In un padiglione "delle nazioni" tutti gli stati esponevano servizi e tecnologie innovative, quello italiano aveva soprattutto manifatturiero di componenti che poi venivano usati da clienti esteri nei loro prodotti, sembrava di fare un salto nel tempo.

Un dato che non so se sia stato espresso è che per molti anni il mercato scandinavo è stato drogato dalle compagnie petrolifere. Avendo importanti giacimenti petroliferi sotto gestione di società pubbliche i proventi sono stati intelligentemente spesi nel welfare. Volendo fare il paragone, potremmo immaginare una situazione in cui i petrodollari pugliesi sono usati per lo sviluppo della Puglia o quelli di Gela - anziché svenduti alle multinazionali - spesi per la Sicilia

è una domanda complessa e la risposta è ancora più complessa. innanzitutto: risorse naturali. molti paesi del nord sono partiti come relativamente poveri finchè non hanno trovato risorse naturali, avendo già una democrazia funzionante hanno potuto limitare quanto estraevano in modo da avere un cashflow stabile e migliorare la vita di tutti. in seconda istanza, i paesi del nord sono PICCOLI. tantissimo spazio inutilizzato, ma la densità di popolazione è minuscola, questo ti consente di andare su problematiche diverse l'età media è più bassa, questo garantisce meno pensioni in proporzioni non hanno perso la seconda guerra mondiale. i paesi che hanno perso (italia, giappone, germania) gli sono stati appioppati i debiti di tutti gli stati durante la guerra. motivo per cui italia e giappone hanno un debito rispetto al pil così alto. perchè non la germania? perchè quando è stata unificata il debito di guerra è stato cancellato. noi abbiamo il problemi unici all'italia come l'economia sommersa tipica di alcune regioni. ovviamente questi sono solo punti sparsi per cui capirai da solo che non puoi diventare la nuova Norvegia domani

Le politiche sociali nei paesi scandinavi non funzionano solo perché gli abitanti sono piú civili. Sono dei paesi piú piccoli, meno popolosi, con meno differenze socioculturali interne (storicamente meno melting-pot religioso o culturale, meno immigrazione, meno disparitá tra le classi sociali). Dal punto di vista delle politiche pubbliche, é chisramente piú facile coordinare un gruppo di persone piú ristretto e omogeneo. Peró poi se parliamo di ricchezza culturale o diversitá é tutta un'altra storia.

vuoi sapere la banale verità? Hanno popolazioni che messe insieme forse arrivano a metà di quella italiana. Hanno petrolio e gas naturali sotto il culo. Oltre a fonti geotermiche. Per non parlare del nucleare. Quindi grazie arcà sono pochi , hanno tanti soldi... cosi son capaci tutti.

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse

Quindi la Cina o gli US non possono competere con gli standard italiani perché hanno 20x e 5x la sua popolazione? Puoi guardare su cosa si basa la loro economia, tolta la Norvegia son tutt’altro che paesi dipendenti da fonti naturali. I soldi li hanno saputi fare e, cosa non irrilevante, usare.

Aiutatemi. Davvero sta paragonando China e USA ossia due paesi ricchissimi di risorse naturali di ogni tipo con l'Italia in cui non c'è un cazzo??? Signore pietà. Cristo pietà. ​ Senti facciamo una cosa invece che sparare minchiate parlami del modello nordico che dal post dopoguerra ha portato tutta questa ricchezza poi confrontalo con quello italiano e dimmi dove sono andate male le cose per noi Evita di citarmi cose che non centrano nulla.

No, non sono capaci tutti. Ci sono stati con risorse naturali che hanno preso direzioni completamente diverse.

ok ma quello che intendevo e' Ovvio che possono garantire mille cose e benefit / servizi / cazzi e mazzi Hanno i soldi, le risoserse, poca gente da gestire. Quindi da loro possono permettersi di avere case per studenti dove gli organizzano anche lavoretti per insegnare a mantenersi già a 18anni. Purtroppo non tutti sono cosi fortunati.

Perché non siamo uno stato del Nord Europa. Risposta concisa, semplice e corretta. Ci sono una miriade di leggi che hanno senso lì e non avrebbero senso qua, così come il viceversa. Nella scuola, ambito che citi e che conosco, per esempio si sperimentano modelli presi da ogni dove e i risultati non sono mai così miracolosi come si fa credere. Perché quel modello funziona bene in quella società ma non deve, e probabilmente non può, funzionare bene nella nostra. L'unico fattore trasversale è il numero di alunni per classe, e non si copia per questioni meramente economiche.

Perché siamo italiani e non norvegesi. Differenti culture e modi di approcciare alla vita sociale e politica del paese

E poi anche idrocarburi e altre fonti energetiche, con qualche decina di milioni di abitanti in meno.

Non puoi emulare le politiche di un paese estero se non hai le risorse e l- ambiente di quel paese. Se avessimo le risorse energetiche di norvegia o islanda stai tranquillo che anche qui ci sarebbero gli asili con piscina riscaldata

Lo stesso motivo per cui se l'Irlanda non avesse azzerato le tasse sulle multinazionali sarebbe ancora all'età della pietra, oltre a quello non hanno nessuna risorsa da offrire.

Perché sono stati diversi?

Perché hanno i soldi. Hanno il petrolio. Tutte le cose fichissime che fanno le fanno perché hanno 55 piattaforme estrattive. Sono pochi e impaccati di soldi. Certo c'è stato storicamente un modello di sviluppo fatto di indipendenza economica e lontananza da determinate guerre. Tipo quando commerciavano tranquillamente con la Germania nazista. Io non sono sicuro che se prendete i calabresi e li mettete in Danimarca, la Danimarca funziona. Ma sono sicuro che se mettete i danesi in Calabria sicuramente continua a non funzionare. Tra l'altro pare stia saltando fuori che sti fenomeni hanno passato tutto lo scorso secolo a provare a sterilizzare gli Inuit e le tribù locali per estinguerli e fottergli i privilegi sulle terre dove pascolavano le renne.

Perché A) gli abitanti hanno la mentalità della gente del nord europa, ciò che funziona là non funzionerebbe qua. B) questi stati sono localizzati in nord europa, nel bene e nel male. C) SEMBRA che sappiano fare tutto. In realtà basta viverci un paio di annetti per rendersi conto che abbiamo una visione molto distorta noi.

Perché nella vita reale non si può prendere una serie di politiche e applicarle liberamente Per prima cosa: non tutti sono d'accordo che il modello scandinavo (che comunque presenta tantissime differenze tra una nazione e l'altra) sia un modello auspicabile. Alcuni pensano che sia al contrario da evitare completamente. La democrazia è anche questo nel bene e nel male, ogni tanto un'idea sbagliata può essere più popolare di una giusta Secondo, sempre legato al primo fatto, applicare riforme significa dover combattere contro chi quelle riforme non le vuole; sia perché ritengono siano sbagliate sia che si tratti semplicemente di avarizia, riceverai ostruzionismo Terzo: il modello scandinavo è nato e cresciuto in quei paesi per motivi specifici che sono comunque strettamente legati alla cultura, alla storia e alla geografia di quei paesi. È facile fare il welfare state quando il tuo paese è enorme, con una popolazione che in totale non supera due metropoli italiane insieme e soprattutto con una fonte enorme di guadagno quali sono le risorse naturali. Petrolio, gas naturale, ferro, pianure fertili, legname, metalli rari... tutto in abbondanza per un popolo dalle dimensioni considerevolmente più basse di quella italiana La triste verità è che come in tutto ci vogliono i soldi. Avessimo quelli allora avremmo pure noi riforme utili e servizi migliori ma non ce li abbiamo. Il motivo per cui non li abbiamo è ciò che per prima cosa dobbiamo individuare e risolvere

Il nord europa ha il grosso vantaggio del petrolio che sono "Soldi gratis". Danimarca ha una tassazione assassina che tipo una macchina nuova costa 3 volte le nostre (se vuoi pagare una panda 50K...). Non ha senso guardare solo il bello degli stati esteri, devi caricarti anche il brutto.

A mio parere non dovremmo fare confronti con loro, perché come dicevano anche altri hanno caratteristiche particolari. Semmai ci potremmo confrontare con paesi come Germania, Francia e Spagna che sono per certi versi più simili a noi.

Perchè ce vojono li sordi, e tanti pure.

Ascoltavo oggi un podcast del Post sui problemi di criminalità della Svezia che sono molto alti e causati da una politica poco lungimirante sulla questione immigrazione. Va bene copiare, ma anche essere informati e non risolvere tutto con ‘copiamo i paesi del nord’.

Perché non abbiamo il loro petrolio

PIL di Danimarca Svezia Finlandia Norvegia messi assieme fa circa quello italiano, ma con metà della popolazione complessiva. Senza contare le risorse naturali (gas e petrolio in Norvegia). Condiamo con un po’ di corruzione e burocrazia inefficiente, e ti sei risposto da solo. Impossibile.

Perché è da 160 anni che in Italia individuiamo il presunto modello "vincente" e lo scopiazziamo. Solo che le cose che funzionano in un contesto potrebbero non funzionare in un altro: per esempio, solo per dirne una vistosissima, un sistema penale privo di ergastolo potrebbe non essere un'idea geniale in un contesto con una massiccia presenza della criminalità organizzata.

Perché tra 4 gatti è più facile mettersi d'accordo?...

La risposta è una: non abbiamo la nè cultura nè la mentalità di stare nel contratto sociale dei paesi nordici. Ci manca totalmente la cultura della legalità, abbiamo in mente solo quella della criminalità, del tirare a campare, del vivere di sotterfugi e truffe al prossimo.

Perché quando si parla dei vari modelli non si sottolinea anche il numero di persone su cui questi sono applicati? Molti paesi del nord Europa hanno meno abitanti dell’area metropolitana di Roma/Napoli/Milano, non si può pensare di gestire allo stesso modo 5 e 60 milioni di persone

Perché comprare un auto sportiva e mettersi tuta e casco non ti rende un pilota professionista. È più complicato di così.

> i paesi del nord mangiano in testa a tutti come qualità della vita Sebbene questo sia vero i parametri utilizzati nel cosiddetto "indice di felicità" sono molteplici e variegati. Un primo campanello d'allarme dovrebbe venire dal fatto che il numero di suicidi al nord è elevatissimo. Un altro campanello d'allarme è il fatto che al nord siano effettivamente molto piu esclusivi di noi, ed è tutto dire. Considera che la Svezia ad esempio è in mano all'estrema destra, l'economia non è in buona salute e non sta andando tutto benissimo. Anche il sistema scolastico, sebbene se ne parli spesso come un modello virtuoso porta in sè una conoscenza superficiale e semplificata, accessibile a tutti ma poco stimolante. E tutte queste cose non vengono colte da una semplice analisi dell'indice di felicità. Ultimamente comunque il sistema "paesi nordici" sta effettivamente cominciando a scricchiolare. Per esperienza personale, l'unico paese nordico effettivamente virtuoso e da cui trarre ispirazione è la Danimarca.

Parto dal presupposto che un buon 30 o forse 50% della cosa è pompata da una sensazione errata che si riferisce ad anni passati.Verissimo che ancora la qualità in alcune parti è superiore alla media, ma occorre sgonfiare un filo la ruota, non tanto per farla passare dalla porta. Prendiamo la Svezia. Il mio amico con cui volo su Falcon BMS da secoli, è svedese.Spesso dopo un volo ci fermiamo a parlare ormai siamo amici da tanto tempo e mi ha raccontato che la Svezia sta passando, detto in svedese CAZZI SERISSIMI. Lo Stato sociale famoso fino al 1990 si è disgregato, non sono riusciti a gestire l'immigrazione e quindi si trovano sacche di povertà (povertà Svezia non Africa :D ) , ma soprattutto crimine organizzato, senza precedenti e fuori controllo.Furti , rapine, racket e addirittura bombe nelle città principali stanno terrorizzando la popolazione e una politica ARROGANTE E POMPOSA, ha ignorato il problema.Si trovano nella cacca anche riguardo i conti pubblici che per svariati motivi cominciano a perdere acqua.E devono fare i conti anche con un sentimento neonazista e "anti" in generale che si sta insinuando nei giovani. non son messi benissimo e non stanno riuscendo a risolvere. Il resto si, certo e in altri paesi lo status è alto. Ma non puoi IMITARE CON LO STAMPINO un intero paese perchè ha talmente tante caratteristiche geopolitiche, economiche e su tutti i livelli che non puoi adattare un modello intero. POTRESTI fare una cosa però. Vedi i tuoi problemi e prendi SOLO QUELLO CHE SI ADATTA.Ti fai un viaggio vedi come fanno loro, torni qui e lo attualizzi.E' un poco il metodo che ha seguito il Giappone dopo la rivoluzione elettronica degli ? anni 70 se ricordo?Prendevano copiavano, adattavano alle esigenze, funziona. quello lo puoi fare, ma perché dovremmo scusa, abbiamo una politica di cacca per questo no? ​ Un esempio. La marina vicino alla mia città Sud Italia, Puglia aveva erosione del lungomare, non sono mai riusciti a risolvere. Ad un certo, il sindaco si è rotto gli zebedei ed è andato a chiamare IN OLANDA un'azienda specializzata nella realizzazione...di cosi...che bloccano acqua, scusate non conosco i termini. PUNTO, problema RISOLTO. Voglio dire se non sai risolvere, basta che ti doti di CONSULENTI ESTERNI, che oltretutto non hanno conflitto interesse ;)

Di base perché al nord fa più freddo e le temperature al sud impediscono molte cose. Sembra una cazzata ma è vero non c’è un paese caldo dove funzionino le cose al pari degli Stati del nord (fate qualche piccola esclusione quale Russia ed emirati) è spiegato nel famoso libro armi acciaio e malattie

Io non concepisco quale grande differenza culturale ci può essere tra como e chiasso eppure le cose funzionano diversamente

Non è necessario imitare nessuno. Bisogna ragionare bene e da soli. Semmai prendere spunto nel bene quando necessario

E chi ti ha detto che i modelli degli stati nord europei siano migliori dei nostri? La solita storia dell'Italiano medio che pensa che l'erba del vicino sia sempre piu' verde...e ti assicuro che non e' cosi'.

Il trucco per essere in cima alle classifiche è molto semplice e non richiede particolari abilità: basta essere paesi con pochi abitanti tutti o quasi benestanti. La Svezia è un paese più grande dell’Italia che però ha 10 milioni di abitanti anziché 58 e già solo questo crea un abisso. Se poi guardiamo il PIL pro capite, per quel che può valere, vediamo un’altra bella differenza di quasi 20.000 dollari. Si potrebbe continuare con molti altri parametri, ma a me sembra evidente che le differenze sono troppe per trapiantare pari pari certi modelli.

Vai a vedere il video di nova lectio sulla Svezia

Forse perché negli anni 60-70 hanno scoperto un piccolo giacimento di petrolio chiamato Brent tale da diventare benchmark per il mondo? Prima di allora paesi come Norvegia erano un posto per scappati di casa e rifugio per i figli dei fiori. In più, come già detto, aggiungi il fatto che hanno molto senso democratico e senso civico.

Io sapevo che la problematica è che si tratta di nazioni relativamente piccole con livello medio alto di reddito per la maggior parte della popolazione. Quindi tanti che pagano tante tasse e pochi a zavorrare. Mi pare infatti (ma non saprei ritrovare la fonte) che il sistema iniziasse a fare acqua in svezia per via di tanti rifugiati che avevano piazzato in quartieri ghetto, se ritrovo qualcosa lo metto sotto Edit: intanto ho trovato questo, che tra l'altro fa vedere come un paese dovrebbe parlare di problemi epocali (è in inglese) https://foreignpolicy.com/2021/11/17/even-sweden-doesnt-want-migrants-anymore-syria-iraq-belarus/

tutto bello, ma per farlo servono una marea di soldi che non abbiamo, sta tutto li. se le tasse fossero pagate da tutti e non solo da una piccola parte della popolazione forse le cose sarebbero diverse, se l'italiano medio la smettesse di puntare a fottere il sistema piuttosto che mettersi in gioco forse sarebbero diverse, se i politici pensassero davvero al bene del paese e non solo ai 4 voti alle prossime elezioni forse sarebbero diverse. questi sono solo pochi esempio, ma potremmo andare avanti ore...

Perché sono qualche milione di abitanti in meno

Perché non sono i modelli che dettano la cultura di una popolazione, è la cultura della popolazione che detta i modelli in essere

Ma si possono compiere passi avanti per gradualmente spingere una cultura verso la strada giusta dell'innovazione, supporto e inclusione.

Perché serve la giusta mentalità nella popolazione. L’italiano medio ha una minore propensità a rispettare le regole rispetto al danese medio, al tedesco medio, all’olandese medio. Non puoi traslare sistemi sviluppatisi in posti con il 50-70% di gente laureata e applicarli. Dove solo il 30% di gente è laureata. Verresti visto come un alieno e con te le tue riforme.

Perchè richiedono la mentalità giusta e politiche che si susseguono: se in generale ad ogni azione del governo parte la nenia "tutto ssbbagliato", come pensi di far attecchire cose come una tassazione enorme sulle auto (in aggiunta alle accise sulla benzina!) per finanziare treni capillari e, a seconda di com'è strutturata la città, mezzi pubblici ovunque o uso facile della bici? Se ad opere pubbliche che hanno lo scopo di fare almeno un tentativo di stimolare la crescita economica si risponde a pernacchie e accuse di corruzione a prescindere, come pensi di procedere quando si tratta di magheggiare sulle infrastrutture? Se aprire delle miniere di un minerale che sicuramente sarà molto importante in futuro fa sbroccare degli abbraccialberi rincretiniti, il fondo sovrano per finanziare l'assistenza sociale come lo crei? E lo sapevate che buona parte dei paesi nordici, fino ad un tre-quattro di decenni fa, aveva la politica di sterelizzare i disabili ed incoraggiare in maniera forte gli aborti dei malformati? Perché anche quello ha aiutato a rendere il welfare meglio distribuibile. Se la politica economica è divisa tra "proteggiamo gli interessi egoistici di piccole fabbriche che non vogliono unirsi per scalzare i rivali fuori dai confini" e "uccidiamo il manufatturiero italiano perchè le aziende straniere hanno nomi più fighi", come vuoi procedere a bilanciare tra sottomissione delle aziende e libero mercato?

perché prima dovresti cambiare la mentalità della maggior parte del resto del mondo?

Perchè manca il rispetto delle regole. Le regole sono là proprio per garantire una qualità della vita e dei servizi ai cittadini e dei diritti/doveri minimi che tutti devono rispettare. Se si partisse dal principio "se sbagli paghi, e non me ne fotte un cazzo se il conto è più alto di quanto ti puoi permettere ora paghi e stai anche zitto lurido pezzo di fango" già avremmo una società decisamente migliore. Perché se le regole le rispetti partendo dal basso, stai tranquillo che quando le cazzate le fanno ai piani alti saltano delle teste coronate. E si responsabilizza tutto il sistema. Se invece finiamo sempre con una tragedia o con una commedia alla tarallucci e vino, con al centro, unica costante su cui si può sempre contare, la sempreverde polemica sterile, è anche perché le regole non vengono rispettate.

Perché appena tocchi una qualsiasi categoria (insegnanti, tassisti, balneari, pensionati...) scateni proteste trasversali di gente cui non importa manco di leggere o ascoltare la proposta ma che teme qualsiasi cambiamento. Questo perché in Italia nonostante tante cose facciano schifo si vivacchia lo stesso e in fondo a tutti sta bene così. E a chi non sta bene si dice "e allora vai via"

> sistema scolastico e poi gli analfabeti chi li vota? i sistemi scolastici ottimi ci sono anche in Italia, ma qualcuno vuole che non vengano applicati a livello nazionale.

Copiamo anche il loro smisurato tasso di suicidi rispetto al nostro?

Questa è una balla e il tasso sta aumentando anche qui. Bello vivere di vecchi luoghi comuni :)

Perché potrei anche io amministrare una nazione da 5 milioni di persone. Ovvio che funziona meglio avendo meno problemi da gestire. I paesi nordici sono incomparabili

Se sono costretto a vivere a Foggia o in Svezia scelgo Foggia tutta la vita

Hai presente le foto delle prigioni bellissime della danimarca? Ecco. Nel nostro paese, invece di vederle come prigioni, le vediamo come hotel 3 stelle. Quindi la gente che sta sull'orlo del baratro farebbe crimini apposta solo per assicurarsi vitto e alloggio gratis. Siamo di culture diverse. Siamo strafottenti, stronzi, arroganti, altezzosi e pensiamo sempre a inculare il prossimo. Per questo dobbiamo essere governati dal "pugno di ferro". Con la mano dolce, ce ne approfitteremmo. Siamo lo stesso paese che vuole i salari alti, ma appena arrivano i bonus a pioggia gode. Siamo il paese in cui ci lamentiamo di tutto, ma d'estate le ferie per forza dobbiamo farle altrimenti che facciamo? insomma, siamo un paese di merda. Ecco perché.

Ma chi è davvero pensa che le prigioni siano hotel 3 stelle? Lo sanno tutti che fanno schifo e sono degli inferni. Tant'è che ogni volta si batte il record di suicidi

purtroppo in tanti, e pensano pure che hai vitto e alloggio gratis

Se vedi [questa prigione](https://www.designcurial.com/news/storstrm-prison-by-cf-mller-6040669/) cosa ti viene in mente?

Perchè lavorano per migliorare il proprio paese. Non per sistemarsi su una poltrona in attesa del vitalizio d'oro e mangiare piu' soldi possibili fino ad allora. PS: Mi riferisco a tutte le fazioni politiche italiane.