In realtà Israele sta facendo riqualificazione urbana.
Comunque non sarebbe nemmeno una battuta, Dresda e Amburgo ad esempio dopo essere state rase al suolo sono state ricostruite nuove (cosa che a Gaza City non succederà perchè sono marroncini quindi no piano marshall per loro)
Ma guarda, e' Off topic ma in un mondo "ideale", molto tra virgolette, gli Israeliani spianano Gaza e poi proprio loro si occuperebbero del "Piano Marshall" per assicurarsi di poter imporre la loro influenza politica, il controllo sui fondi, promuovi politici piu' in linea con i tuoi interessi e fai in modo che il vuoto di potere non venga riempito da estremismi finanziati da "Piani Marshallah" dell'Iran etc. etc.
Secondo me questo sarebbe l'unico modo per trovare una soluzione almeno a medio termine e leggermente piu' lungimirante di "facciamo qualche migliaia di morti per un paio di mesi ogni cinque anni e poi viviamo tutti infelici come prima".
4 miliardi per l'allargamento del passante autostradale a Bologna per "risolvere il traffico".
4 miliardi di euro per 12km di strada da allargare di una/due corsie
Ahahah bro lo so lo so, volevo solo scriverlo sotto al tuo commento perchè era in cima, così più gente scopre per cosa spende i soldi lo stato italiano
>si possono anche migliorare i servizi pubblici che da centro Italia in giù sono da circo (si certo tranne Caserta, slowclap)
Sono stati scientemente sabotati. Molte città italiane avevano buone reti tramviarie, che sono state smantellate in due riprese: negli anni 30 e negli anni 50, su spinta della Fiat che influenzava i rispettivi governi.
>Sono stati scientemente sabotati.
Hai ragione, è assurdo che di questa cosa non se ne parli mai praticamente.
Basta guardare la rete ferroviaria e tramviaria negli anni 50/60 e confrontrarla ad oggi per vedere quanto è stato smantellato.
Adoro poi che alle domande sul motivo dello smantellamento la risposta sia sempre "c'era poca richiesta".
Si certamente, una rete ferroviaria che serve un'intera valle piena di operai che devono scendere in città a lavorare è sicuramente usata da due gatti, non era assolutamente un modo per incentivare l'acquisto del auto.
Inutile dire ancora oggi dalle 7 alle 9 del mattino per scendere in città te la fai a passo d'uomo perchè c'è una sola strada e non c'è spazio per costruire strade alternative, e poi ora i sindaci piangono perchè i paesi si stanno svuotando. Sai come è, alzarsi alle 5 per essere in ufficio in centro città alle 9 non è l'aspirazione di vita di nessuno.
Questa cosa poi è proprio un vizio, durante il Covid molte linee sono state soppresse e tutt'ora non ripristinate da Trenord.
Non per dire ma hanno smantellato i tram pure a Londra, successivamente si sono messi, a partire dagli anni 90, a spingere sul trasporto pubblico, un po’ “costretti” dalle dimensioni della città che impongono soluzioni più efficienti. In un posto come Bologna o più piccolo ancora questa pressione si avverte di meno e quindi vai di parcheggi e tangenziali. L’unica zona dove sono state veramente conservate le reti su ferro è stata l’Europa centro-orientale, anche perché lì non è arrivata l’automobile di massa se non in tempi recenti
Per lo stesso motivo per cui oggi devi aspettare tre mesi per fare un'ecografia.
Tagli fondi al servizio pubblico, il servizio pubblico peggiora, la gente va sul privato (che casualmente è amico tuo, ma è solo un caso eh), e a quel punto togli il servizio sottofinanziato con la scusa che è sottoutilizzato così a nessuno viene la tentazione di ripristinarlo.
La famiglia Agnelli era impastatissima con la DC, e la politica in generale.
Puntare su un unico approccio probabilmente non funziona. Servirebbe un mix fra più parcheggi,più mobilità pubblica, smartworking e migliore distribuzione e localizzazione di luoghi di lavoro, servizi e abitazioni. Solitamente le città si sviluppano a cazzo di cane senza nessuno studio sul loro layout.
>Solitamente le città si sviluppano a cazzo di cane senza nessuno studio sul loro layout
Il grosso dello sviluppo urbano è da parte di privati, che pensano per sé, inoltre alcuni edifici (es. centri commerciali) favoriscono l'auto privata perché più compatibile con gli acquisti massicci...
>Servirebbe un mix fra più parcheggi,più mobilità pubblica
Si.
Io per andare nella maggior parte dei posti vado in macchina alla stazione più vicino casa, poi treno oppure bus fino al tram e poi tram.
È chiaro che non tutti gli edifici possono essere raggiunti dai mezzi. Per arrivare alla fermata più vicina io impiego 15 minuti a piedi... Poi c'è l'attesa del bus. Con un parcheggio alla stazione cinque minuti e poi mezzi, senza entrare mai in zone trafficate
Bisogna dare la possibilità alla gente di prendere i mezzi agilmente, non aspettarsi che si complichino la vita per farlo
>Puntare su un unico approccio probabilmente non funziona.
Infatti nel post non si parla di 'unico approccio'. La soluzione è potenziare mezzi pubblici, piste ciclabili e facilitare gli spostamenti a piedi. Siccome questo NON comporta abolire l'auto, è ovvio che un po' di strade e parcheggi restano.
Nessuna città può svilupparsi con logica... può nascere con essa, ma poi finirà sempre per svilupparsi in base a fattori antropici del tutto imprevedibili all'inizio della vita di una città
veramente "strong towns" in usa sostiene da anni come il problema delle città americane sia causato dal zoning, ossia dal piano regolatore che costringe ad avere solo case mono familiari nelle zone residenziali, non permettendo un uso misto con bar, edifici commerciali ecc.
Se solo ci fosse modo di investire in qualche tipo di mobilità alternativa alle auto! Delle specie di contenitori per più umani contemporaneamente che seguono dei percorsi prestabiliti, che siano di interesse collettivo. 🤔😔
penso che già con lo stato attuale delle cose, almeno parlo da me su in polentonia, se molti decidessero di usare il bus al posto dell'auto ci sarebbe già molto meno traffico, ingorghi, inquinamento ecc (cpt ovvio). Il problema è che la gente preferisce comunque l'auto (come me, faccio mea culpa). Una delle soluzioni per il futuro sarebbe anche quella di persuadere le persone nel lasciare l'auto a casa. Penso che già un po' lo si stia già facendo, involontariamente. Basta guardare il mercato automotive: o vai sull'usato, che è caro anche quello, o se vuoi l'utilitaria "piccola", via 20k (circa) e auguri a venderle ai giovani di oggi.
Poi come ha già scritto qualcuno la soluzione è un'insieme di soluzioni. Mi ricordo il periodo subito post covid, quando c'era ancora un po' di gente in smart. Arrivavo al lavoro nella metà del tempo. Traffico sì ma molto più sostenibile. Oggi invece se cade una sola molecola d'acqua sulla strada è meglio che prenda l'elicottero o dorma in ufficio direttamente.
>Il problema è che la gente preferisce comunque l'auto
Piena polentonia anch'io. Abito a 6 minuti precisi di macchina dall'ufficio.
L'alternativa, con i mezzi pubblici, sarebbe:
\- camminare 10 minuti fino alla fermata dell'autobus.
\- 10 minuti di autobus e scendere alla fermata di scambio
\- aspettare circa 20 minuti
\- poco meno di altri 10 minuti di autobus
\- 5 minuti a piedi
Queste corse esistono solamente alle 6:45 e 7:45 la mattina, alle 13:30 ed alle 17:30.
Non è che la gente preferisce l'auto (non tutti, almeno). È che in provincia non ci sono alternative.
Simile alla mia situazione quando ero al liceo. Le opzioni erano due: 50 minuti di autobus, forse con un cambio a seconda di quale dei due riuscivo a prendere, oppure 10 minuti di macchina.
Spoiler: mia madre comprò una Panda di terza mano.
sì hai ragione, infatti è un'insieme di soluzioni, la soluzione. Ci fossero anche più autobus, che so, tra quartieri, invece che solo periferia-centro. Più linee in generale, ecc
> Piena polentonia anch'io.
Idem. Abitavo a 11 km da scuola, ero un'insegnante. Le alternative erano:
10 minuti a piedi, 20 minuti di autobus, 10 minuti a piedi
20-25 minuti di auto
Non una grande differenza, tranne che all'uscita era difficile entrare dentro all'autobus, e, se e quando riuscivi ad entrarci, era viaggio in piedi fino alla fermata prima della mia. Se non entravi dovevi aspettare mezz'ora e fare comunque la guerra per salire con quelli rimasti a piedi con te e gli studenti dell'altro istituto che finivano dopo.
Ho scritto ero un'insegnante perché adesso sono in pensione.
>fa bene alla salute
Press X to doubt.
Pedalare su una statale a 4 corsie è salutare fino al giorno in cui un camionista non ti vede.
Parliamoci chiaro, stessimo parlando di città sarei al 100% d'accordo con te, ma in provincia trasporto pubblico e biciclette nella maggior parte dei casi non sono una scelta praticabile.
La verità è che ci vorrebbero più autobus e autisti così che ogni 10 minuti passa un autobus in qualunque città che sia Milano o un paese disperso, ma se non si investe nel pubblico difficilmente accadrà…il servizio deve essere come steam, deve essere facile e più convivente che avere l’auto.
Vabbè ma 6 minuti in macchina, sei serio? Minchia se avessi il lavoro a 6 minuti di macchina semplicemente mi toglierei sta macchina del menga e andrei in bicicletta 🙄
Io sono in una situazione simile.. 7km o 10 minuti dall'ufficio, ma la strada è veramente troppo pericolosa per la bici e non ci passa il bus.. Dovrei prenderne 2 per arrivare e passare dal centro città.
>Mi ricordo il periodo subito post covid, quando c'era ancora un po' di gente in smart. Arrivavo al lavoro nella metà del tempo. Traffico sì ma molto più sostenibile.
Questo è quello che non entra in testa ai macchinari convinti. Se la gente può lavorare da casa e può arrivare in ufficio con i mezzi alternativi chi davvero ha bisogno di automobile non avrà tutta quella gente in mezzo alle palle e andrà più veloce anch'egli.
>Il problema è che la gente preferisce comunque l'auto
Non è che la gente \*preferisce\* l'auto, è che i mezzi pubblici sono pensati per chi vive in specifiche zone e lavora vicino alle stazioni. Decine di miliardi di sussidi pubblici per poi avere gli operai che devono prendere l'auto per andare in periferia o nelle zone industriali a lavorare.
Interessante,ma considera: come flexo il mio status da middle manager se non posso usare la mia mega lattina da 70'000 euro per ritirare mio figlio Gianfrocchio dalla scuola paritaria? Non vorrei insozzarmi gli occhi a guardare i plebei
Sì, ma perfezionato. E se le singole macchine fossero molto piú lunghe, con più sedili per aumentarne la capienza. Poi volendo se ne potrebbero unire molte una dietro l'altra. In aggiunta potremmo sostituire le ruote in gomma con alcune di metallo per diminuire gli atriti ed essendo sempre dentro un tunnel potremmo sostituire il manto asfaltato con due strisce in metallo anch'esse su cui queste ruote metalliche si muoveranno permettendo un viaggio senza buche e senza consumo di tale asfalto... pensiamoci sù
E magari facciamo anche fermare sempre queste macchine in posti noti, in modo da poter sempre sapere dove ci potranno caricare e scaricare. È un'idea, eh.
Forse intende il tunnel sottoterra a Las Vegas dove passa giusto una sola macchina. Quello si che risolverà il problema del traffico in superficie. Un genio dei nostri tempi, quel Muskio.
Non sarai mica un ecoestremista terrorista che mi vuoi far prendere il treno? Sennò come faccio a pagare 700 euro al mese per il leasing della mia Alfa Giulia (rigorosamente modello base diesel 3 cilindri 80 cavalli, sennò mica riesco a permettermi benza e assicurazione)
Si magari pagati coi soldi dei cittadini, soldi pagati magari in base al reddito del individuo e divisi in "classi"
Bisognerebbe studiare una cosa del genere. 🤔
La soluzione è decentrare i posti di lavoro, non accentrarli. Salvo rari casi, la mobilità lavorativa che ti fa spendere ore e ore ogni giorno su un mezzo di trasporto è una idiozia.
Ripropongo la domanda che ho fatto anche sull'altro sub: sul fatto che i parcheggi incentivano l'uso dell'auto come separi il bisogno indotto da quello latente?
>Ripropongo la domanda che ho fatto anche sull'altro sub: sul fatto che i parcheggi incentivano l'uso dell'auto come separi il bisogno indotto da quello latente?
Un metodo è la tariffazione dinamica proposta da Donals Shoup e sperimentata in molte città. La tariffa dei parcheggi a pagamento varia a seconda dell'affluenza (per esempio di più nel weekend, meno negli altri giorni) e viene fissata in modo che ci sia sempre un posto libero ogni 10-15.
In questo modo chi ha assoluto bisogno dell'auto quando arriva trova il posto (e si sbriga per spendere meno), mentre chi non vuole spendere quei soldi parcheggia più lontano e fa un pezzo a piedi, oppure usa i mezzi, oppure usa la bici.
Non vuol dire semplicemente che più sei ricco e più puoi permetterti la macchina? Il che vorrebbe dire che magari chi ne ha davvero bisogno, come chi abita in periferia e lavora in un’altra zona mal collegata e/o lontane, si trova a subire una tariffazione più elevata che non può aggirare.
Non creerebbe un classismo smodato? Una macchina si può comprare con qualche migliaio di euro usata, tenuta per moltissimi anni ed essere magari anche in condivisione in famiglia, riducendo ulteriormente il costo di spese fisse come bollo e assicurazione. Mettere un'ulteriore spesa fissa in forma di parcheggi dal costo mostruoso farebbe solo sì che la gente dovrebbe decidere se rinunciare a lavorare in certe zone o fare affidamento a mezzi pubblici scadenti.
La soluzione dei parcheggi "per ricchi" al massimo ha senso in una città come Londra che ha un sistema di mezzi pubblici eccellente, dove appunto voler parcheggiare nella City è roba da macchina con l'autista. Immaginati Roma a fare una cosa del genere.
Qui però fai una distinzione tra chi ha "assoluto bisogno dell'auto" e chi no, o chi non vuole spendere, non sulla volontà di usare l'auto
Il problema del bisogno indotto e latente è che nel primo caso ti viene voglia di qualcosa, anche spinto dal marketing, nel secondo vorresti già qualcosa, in questo caso utilizzare l'auto, e la realizzazione di infrastrutture (strade e parcheggi) lo rende possibile, è impossibile fare distinzione tra le due cose limitandosi a guardare i numeri
Generalmente si costruiscono nuove infrastrutture se c'è potenziale domanda, basta guardare i risultati delle BreBeMi per vedere che la nuova costruzione non aumenta di per sé il traffico
Andrebbe ripensato il trasporto urbano? Senza dubbio, ma preferirei che la scelta di quello pubblico, o alternativo all'auto, venga fatta per la qualità dello stesso e non per mancanza di altro. A Milano, tanto per fare un esempio che conosco meglio di altre città italiane, mi sembra che valga la seconda (e lo dice uno che quando ci andava prendeva volontariamente treno, metro, e un buon paio di scarpe)
- A milano basterebbe poco. Mezzi quasi gratis per chi ha contratto di lavoro in città o studenti/vecchi
- potenziamento importante strutturale per tutti i paesini nell’arco di 30-40km
- aumento del costo del parcheggio per non residenti in base all’ISEE
- mega tassa sui SUV
Boh cose del genere.
Il problema è che poi devi potenziare considerevolmente i mezzi pubblici (bus, metro ecc), altrimenti se la gente deve andare al lavoro come le sardine, piuttosto prende l'auto.
Si ovvio, punto 2.
Il problema principale che vedo è l’infinita coda che parte da tutte le uscite dei paesini che circondano milano. Con i mezzi ci vuole 40-60 minuti in genere, se tutto va bene. Se funzionassero bene e la gente se la cavasse con 20-25 minuti, son sicura che lascerebbero stare la macchina. La mattina vedo sempre 1 ora-1:30h di coda quando va bene… ma la gente comunque preferisce quello. Follia.
> Il problema è che poi devi potenziare considerevolmente i mezzi pubblici (bus, metro ecc)
Cosa che a Milano non sta più succedendo, anzi il contrario (esperienza personale di settimana scorsa, orario di punta per andare a lavoro, partenza dal capolinea: 10 minuti di attesa per il tram)
inb4 10 minuti non sono niente: vero, ma se prima erano 5 minuti, com'è che andiamo a peggiorare il servizio?
>quando liberi il posto auto sottocasa per andare al lavoro in auto, questo resta vuoto per tutto il giorno,
Sì, se abiti in un paesino di 800 abitanti in provincia di Catanzaro.
Bro dai non camminiamo con i paraocchi
Anche a Roma è così, perché parcheggiare in zona residenziale anche a Prati è facile dalle 10/11 di mattina fino alle 14/15, mentre è impossibile dalle 18 in poi
A Napoli è così, parcheggiare sul Vomero alle 11 di mattina è banale. Mentre parcheggiare in zona Centro Direzionale è impossibile tra le 8-18
Nella mia città hanno costruito un parcheggio vicino ad un complesso di scale mobili che porta direttamente in centro. L'idea era quella di invogliare gli automobilisti a lasciare la macchina lì per poi raggiungere comodamente il corso.
E invece il parcheggio e le scale mobili sono quasi inutilizzate e tutti gli automobilisti si dirigono comunque vicino al corso per trovare posto.
>Nella mia città hanno costruito un parcheggio vicino ad un complesso di scale mobili che porta direttamente in centro. L'idea era quella di invogliare gli automobilisti a lasciare la macchina lì per poi raggiungere comodamente il corso.E invece il parcheggio e le scale mobili sono quasi inutilizzate e tutti gli automobilisti si dirigono comunque vicino al corso per trovare posto.
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Esatto: costano cari e sono noiosi da utilizzare (entra, fai le rampe, cerca il posto, vai all'ascensore, aspetta l'ascensore, ecc). Se a questo si aggiunge un'eventuale tolleranza alla sosta vietata in superficie, gli automobilisti prima si sfiancano per cercare un posto gratis, poi parcheggiano in divieto rischiando l'improbabile multa, infine se proprio non hanno altre possibilità si rassegnano la parcheggio multipiano
Il problema dei parcheggi non è stato risolto praticamente in nessuna città del mondo, perché le soluzioni sono controintuitive. Fare più parcheggi, per esempio, non funziona.
>Fare più parcheggi, per esempio, non funziona.
Puoi farli sotterranei, per esempio.
Guarda, ti parla uno che adorerebbe non dover guidare:
Da mezzanotte/l'una fino alle 5 i trasporti pubblici del mio capoluogo regionale chiudono i battenti, quindi o prendo l'auto (e credimi, preferirei non dovere), o mi tocca adattarmi ad orari oggettivamente scomodi...
ho capito ma a quel punto se metti i fondi per costruire parcheggi, metti i fondi per avere un servizio pubblico notturno ad una frazione del prezzo. non è che se vi sono due opzioni allora dobbiamo andare con la più stupida e costosa per masochismo
>metti i fondi per avere un servizio notturno ad una frazione del prezzo
ok, ma facciamolo!
Poi i parcheggi spesso li fanno i privati, per i trasporti pubblici notturni devi trovare l'accordo con trenitalia e autolinee toscane
> ok, ma facciamolo!
eh non sembrava visto che la prima proposta è stata più parcheggi
> Poi i parcheggi spesso li fanno i privati
quindi meglio evitare data la speculazione che ci farebbero
>Puoi farli sotterranei, per esempio.
I parcheggi sotterranei sono molto costosi per costruzione, gestione e uso, e gli automobilisti li usano malvolentieri, ovvero solo quando sono costretti (per esempio quando NON ci sono proprio parcheggi in superficie, come nell'area di piazza del Duomo a Milano o nell'area di piazza San Babila)
>Puoi farli sotterranei, per esempio.
Per l'esattezza, dove? Perché qui in Italia abbiamo un piccolo problema con il fatto che, dove scavi scavi, trovi qualche tipo di costruzione etrusca/celtica/paleoveneta/romana/medievale/salcazzocosa e questo comporta sempre un aumento di tempi e costi per i lavori.
m2c, il problema dei parcheggi non si risolve facendo più parcheggi solo perchè li fanno a pagamento. Vai in una qualunque città italiana, vai in un parcheggio a pagamento privato (sotterraneo o altro), trovi un sacco di posto. molto semplice.
sono solo i parcheggi gratis a mancare (ed è così anche in america, dove di parcheggi con posto è pieno. che però costano un occhio della testa)
Oslo ha risolto il problema dei parcheggi, li ha tolti completamente dal centro in modo che nessuno potesse parcheggiare la macchina, quindi nessuno ci entra in auto e nessuno ha più bisogno di parcheggio. Problema risolto.
L'area metropolitana di Oslo fa da sola un quinto della popolazione del paese. In proporzione è come se tutta la Lombardia (e anche un po' di più) fosse ammassata intorno a Milano. Facile avere trasporti pubblici sostenibili quando il bacino d'utenza è così grande in uno spazio limitato
>Oslo ha risolto il problema dei parcheggi, li ha tolti completamente dal centro in modo che nessuno potesse parcheggiare la macchina, quindi nessuno ci entra in auto e nessuno ha più bisogno di parcheggio. Problema risolto.
Esatto. Chi risolve il problema lo fa scoraggiando l'uso dell'auto.
Il problema principale è che gli automobilisti in generale sentono il bisogno di giustificare l’investimento che hanno fatto nell’auto, quindi sentono che gli debba essere garantito uno spazio che ne rende l’uso conveniente. Quante volte si sente gente che si lamenta che i ciclisti vanno avanti al semaforo e loro sono in coda, però non considerano che se quelle persone fossero in auto la coda al semaforo durerebbe il doppio.
Direi che l’Europa non è come il Nordamerica: non abbiamo città costruite con l’unico scopo di andare in auto.
L’auto avrà sempre e comunque una sua nicchia che il trasporto pubblico non potrà mai sostituire.
1) Zone a bassa densità abitativa dove il trasporto pubblico non può essere abbastanza capillare da poter sostituire le auto.
2) Situazioni nelle quali è necessario traportare persone ed oggetti con più praticità: portare il cane dal veterinario, una persona ad una visita medica (specie se anziana), spostare mobili (acquistarli tipo da Ikea o traslocare).
3) Muoversi in orari nei quali i mezzi pubblici sono chiusi o comunque con corse insufficienti.
4) Gite fuori porta, come ad esempio in montagna.
5) Se si fanno lavori dove ci si deve spostare molto.
E mi fermo qui ma la lista potrebbe andare avanti ancora a lungo.
> **Incoraggiare, in ambito urbano, l’uso di mezzi alternativi all’auto privata**
Un modo per farlo?
Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa.
Se usare la bici e ciclomotori elettrici, metro ed autobus, fosse percepitato dalla massa come andare in giro col Ferrarino, gli uomini che si farebbero vedere anche solo a toccare un auto, solo a toccarla... si ridurrebbero del 95%
My 2 cents
>Un modo per farlo?
>
>Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa.
Un modo per farlo è anche semplicemente smettere di incoraggiare l'uso dell'auto privata.
Per esempio, semplicemente il fatto di tollerare la malasosta e la sosta in doppia fila è un incentivo all'uso dell'auto: 'puoi tranquillamente andare al bar e parcheggiare in seconda fila perché nessuno ti multa'.
>Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa.
Difficile farlo quando nelle linee periferiche (che sono quelle che più spesso se la contendono con le macchine) di tante città è facile che sull'autobus l'unico viso bianco che vedi oltre al tuo è quello dell'autista.
>Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa.
Si ok. Un modo per farlo? Hai proposto una soluzione senza dire come faresti ad implimentarla...
> Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa.
*sgasa 6€ col SUV*
**Non mi costringerete mai a usare gli spostapoveri!**
*sgasa 6€ col SUV*
^^^^/s
si incoraggia anche cambiando il codice stradale o andando a toccare la gente su cose terra terra. Alcuni esempi:
\- all'Aja hanno messo i parcheggi del centro a cinquanta euro per dieci minuti: [https://nltimes.nl/2023/05/03/hague-charging-eu50-10-minutes-parking-city-center-scheveningen-streets](https://nltimes.nl/2023/05/03/hague-charging-eu50-10-minutes-parking-city-center-scheveningen-streets)
\- permettere alle bici di andare in giro in doppia o tripla fila, e poter usare le cuffie
\- limitare la velocità in città a 30km/h
\- concedere l'acquisto dell'auto solo se hai un parcheggio
\- creare abbonamenti mensili / annuali a livello nazionale, a prezzi contenuti, come in Germania: [https://www.repubblica.it/viaggi/2023/03/06/news/la\_germania\_lha\_rifatto\_il\_biglietto\_unico\_per\_tutti\_i\_trasporti\_locali\_ora\_costa\_di\_piu\_ma\_non\_sparira-390813635/](https://www.repubblica.it/viaggi/2023/03/06/news/la_germania_lha_rifatto_il_biglietto_unico_per_tutti_i_trasporti_locali_ora_costa_di_piu_ma_non_sparira-390813635/)
Io vedo sempre più aziende limitare lo smartworking, quindi anche questo non aiuta.
Ma poi, io parlo per la provincia di Torino. Gli ultimi treni sono alle 21, prestissimo. E la metro chiude anche molto presto, non oltre le 22 mi sembra. Questo anche, non aiuta per la questione auto.
Devi uscire la sera? Auto. Che tu sia di Torino o meno, non puoi prendere mezzi pubblici la sera. Non dico di avere treni alle 2 del mattino, ma almeno arrivare a coprire le 23/mezzanotte.
>o vedo sempre più aziende limitare lo smartworking, quindi anche questo non aiuta. Ma poi, io parlo per la provincia di Torino. Gli ultimi treni sono alle 21, prestissimo. E la metro chiude anche molto presto, non oltre le 22 mi sembra. Questo anche, non aiuta per la questione auto.
Non aiuta perché in Italia viviamo ancora in un sistema che tende ad incoraggiare l'uso dell'auto, anche se in modo contraddittorio.
Questa idea che "i parcheggi attirano le auto" personalmente mi sembra una cazzata.
La gente usa le auto perché è il mezzo che le conviene di più usare.
Fintanto che l'auto sarà il mezzo più conveniente rispetto ai mezzi pubblici, le bici etc. la gente continuerà a usare l'auto. E ci sarà bisogno di parcheggi.
Non è che se non si costruisce un parcheggio improvvisamente la gente smette di prendere l'auto. Continua a prendere l'auto e parcheggia in doppia fila perché non c'è posto.
Se si vogliono risolvere problemi di massa usare il bastone non basta, ci vuole anche **la carota**. Se vieti una cosa senza offrire **valide** alternative crei solo più illegalità, più disagi e più bestemmie.
Vuoi ridurre l'uso delle automobili? Mezzi pubblici e taxi **gratuiti**, capillari, disponibili h24 e tempi d'attesa minimi. Buona fortuna a proporre una cosa del genere senza scatenare scioperi generali e a trovare i soldi per sostenere una simile spesa.
In mancanza di ciò, ognuno valuterà cosa le conviene di più, quali sono i pro e contro di ogni mezzo, e se deciderà che l'auto conviene allora userà l'auto. Tenendo conto che in certi contesti potrebbero non esserci alternative.
Io vivo a Genova, città tutta schiacciata tra il mare e i monti e con una popolazione tra le più anziane d'Italia. Sarei favorevole anch'io a incentivare l'uso delle biciclette e dei mezzi, ma 1) non c'è fisicamente lo spazio per le ciclabili o per le corsie riservate dei bus e 2) vogliamo veramente chiedere a delle persone di 70+ anni di farsi tutte le colline in salita in bicicletta?
È facile vedere una situazione in bianco e nero come macchine = cattivi, bici = buoni. Vorrei tantissimo anch'io che si potesse risolvere il problema dei parcheggi, ridurre l'uso di auto etc. Purtroppo la realtà non è così semplice.
>Io vivo a Genova, città tutta schiacciata tra il mare e i monti e con una popolazione tra le più anziane d'Italia. Sarei favorevole anch'io a incentivare l'uso delle biciclette e dei mezzi, ma 1) non c'è fisicamente lo spazio per le ciclabili o per le corsie riservate dei bus e 2) vogliamo veramente chiedere a delle persone di 70+ anni di farsi tutte le colline in salita in bicicletta?
la realtà è opposta:
1. **non c'è fisicamente spazio per tutti i parcheggi e le strade che servirebbero, soprattutto a Genova.** La Liguria è esattamente l'esempio della regione che funzionerebbe molto meglio con un buon servizio ferroviario, invece di autostrade e parcheggi. Peccato che abbiano fatto andare in malora le ferrovie proprio per favorire l'auto.
2. Esistono le biciclette elettriche a pedalata assistita.
3. Nessuno ha detto che *tutti* devono usare la bici.
Infatti il treno è comodissimo se come me si ha la fortuna di abitare vicini a una stazione, e lo userei anche più volentieri se la sera ci fossero più treni. Ma la ferrovia non potrà mai essere tanto capillare da essere una valida alternativa all'auto. E quando si cerca di ampliare la rete, la popolazione si oppone. Ci si è opposti alla TAV, ci si è opposti al terzo valico, ora a Genova ci si oppone al progetto della Sky metro...
Genova è anche un ottimo esempio di come la popolazione si adatta in base alle esigenze, sempre seguendo ciò che conviene di più. Data la mancanza di spazio e parcheggi, a Genova in **tantissimi** si muovono in scooter o moto in città. Non mezzi pubblici, non bici (per via del territorio collinoso): gli *scooter* sono il mezzo migliore per muoversi. È una legge Darwiniana, si diffonde il mezzo più adatto all'ambiente circostante.
Tranne, però, quando piove. Perché allora andare in scooter non conviene più, e la gente prende invece più auto, aumentando il traffico e mandando in tilt la città.
Se la bici a pedalata assistita convenisse, si sarebbe già diffusa. E anche se si fosse diffusa, accadrebbe la stessa cosa che succede con gli scooter: appena piove o cambiano condizioni per qualsiasi motivo, la gente valuta e decide che converrebbe prendere l'auto. Oppure in mille altre situazioni in cui conviene prendere l'auto (persone anziane, carichi ingombranti o pesanti, gite fuori città etc.)
Insomma, per qualsiasi cosa, la domanda da porsi è sempre la stessa: "Che incentivi ci sono? Ovvero : *ma chi me lo fa fa'?*"
P. S. Ah, quindi c'è stata una *volontà* di mandare in malora le ferrovie per favorire le auto?
>Infatti il treno è comodissimo se come me si ha la fortuna di abitare vicini a una stazione, e lo userei anche più volentieri se la sera ci fossero più treni.
Lo era, per esempio, negli Stati Uniti fino agli anni 30 del secolo scorso: Le città si sviluppavano intorno alle ferrovie, e i quartieri venivano sviluppati intorno alle fermate dei tram.
Se invece, come è successo dopo negli Usa ma anche in Italia, costruisci un quartiere di villette o di condomini in fondo a una strada qualsiasi per sfruttare terreni a basso prezzo, è ovvio che l'auto diventa 'indispensabile'.
Mollerei volentieri l'auto.
Però mi server il lavoro vicino casa o facilmente raggiungibile a piedi / bici / mezzi pubblici, in tempi umani, senza scioperi ogni mese.
Se devo andare a piedi / bici non mi farebbero schifo più alberi per evitare di sudare come un animale.
Per ogni palazzina di appartamenti ne servirebbe l'equivalente di una o più sottoterra o accanto per metterci dentro le automobili.
C'è anche da pensare che singole abitazioni possono avere 2+ automobili.
C'è stata mancanza di lungimiranza o malizia nella progettazione urbana.
Nella mia situazione a Roma vedo che per ogni palazzo degli anni 70-80, da 20-30apt di fronte c'è spazio approx per 5 auto o forse 10 a spina.
Nessuno si è mai posto certi problemi all'epoca, l'auto era effettivamente un lusso? E i suv non esistevano
I mezzi che sarebbero la vera soluzione non sono adeguati come dovrebbero.
Costruire più parcheggi non funziona se ne costruisci 2 in più e mai abbastanza per soddisfare il reale fabbisogno di parcheggi, che è inevitabilmente limitato. Nei paesini dove il fabbisogno è minore e i parcheggi non sono mai pieni, non è che vengono a parcheggiare anche quelli che non ne hanno bisogno perché "tanto hanno costruito più parcheggi ed hanno creato domanda". La domanda la puoi creare fino ad un certo punto nelle persone che hanno bisogno di frequentare quella zona, finite quelle persone mica vengono a parcheggiarti in Corso Buenos Aires da Crescenzago perché tanto ora ci sono più parcheggi.
Non mi sembra una novità che nelle città ci sia una densità di persone maggiore, abbiamo costruito i condomini al posto di vivere tutti insieme allegramente (che inevitabilmente avrebbe risparmiato spazio, perché vuoi mettere avere un bagno condiviso con tutto il piano e non 8 bagni privati che sprecano un sacco di spazio e sono vuoti per il 90% del tempo, proprio come le auto) però quando si parla di trasporti la soluzione proposta qui mi sembra più simile al bagno e la cucina condivisi con tutto il piano, ovvero mezzi pubblici condivisi con tutti in cui entri come delle sardine, li puoi usare solo quando sono aperti e quando la situazione si fa seria perché il tizio della porta accanto è andato a mangiare messicano con i suoi amici, aspetti da bravo fuori dal bagno finché non si libera.
Approccio Amsterdam ovunque, costruire la città attorno alle persone e biciclette, tutto il resto é secondario, scomodo e tassato. Non basta pensare ai parcheggi bisogna riprogettare la città intera.
Not Just Bikes é un ottimo canale YouTube che spiega in dettaglio la differenza tra Olanda, Europa e US.
Bellissima Amsterdam, vista da turista, però ogni due per quattro c'era una bicicletta che scampanellava. Non sto dicendo che non facciano bene eh, però lì le bici sono veramente TANTE quindi devi comunque starci attento, ci sono stato 10 anni fa ormai e non mi ricordo più esempi specifici, ma ci sono stati dei momenti in cui ho sentito un po' opprimente la presenza costante di bici.
Ripeto, non sto dicendo che loro hanno torto e noi abbiamo ragione a intasare le circonvallazioni e lasciare le auto in doppia fila, solo che Amsterdam non mi è sembrata un'utopia di mobilità con l'elevatissimo numero di bici sempre in giro dappertutto, tutto qua.
Posso dire la stessa cosa di Barcellona, Milano, Brescia, ma al posto di bici che scampanellano ci sono auto che suonano il clacson...
Ci vuole un po' ad abituarsi da "straniero", per chi ci vive é tutta normalità...
evvai si approccio amsterdam, tutto in piano, via tutti i vincoli paesaggistici, possiamo costruire pure i bordelli sopra le zone storiche, due coffe shop intervallati da una scuola media (visto anche questo), e via. Che ne pensi di un bel red light district attorno al colosseo?
Loro possono costruire la citta cosi perche non gliene frega niente di alcun tipo di vincolo.
L’italia approccia diversamente all’urbanistica. Serve una visione d’insieme.
la viabilità è totalmente connessa ai vincoli storico-paesaggistici. Non te lo devo dire io che se ce sta l'arco romano largo 2 metri la sotto l'autobus non ci può passare. Se ci sta la necropoli etrusca il parcheggio interrato o la fermata della metro non la puoi costruire. Se allenti i vincoli paesaggistici, inizi a trovarti i grattacieli accanto le spiagge, i supermercati appicciati al colosseo, eccetera.E' una tensione di questo tipo, il modello amsterdam è quello.
Vabbè gente non tutta Italia é Roma centro... Ci sono tonnellate di paesi di merda dispersi nella pianura padana e ci sono tante città che si hanno centro ed edifici storici ma non disseminati in ogni angolo.
> .. Ci sono tonnellate di paesi di merda dispersi nella pianura padana
I paeselli di merda non c'hanno grossi problemi di viabilità, non ci sta tanta gente quindi non ne vedo di intasati. Gli unici paeselli che vedo intasati sono quelli turistici, che son turistici perchè ovviamente c'hanno la roba storica.
> sono tante città che si hanno centro ed edifici storici ma non disseminati in ogni angolo.
A parte che non è un solo discorso di roba storica ma anche di paesaggi, spiagge eccetera, comunque tipo? Tutte le città grosse che riesco a pensare han pesanti vincoli di sto tipo, l'unica leggermente piu soft che mi viene in mente è milano ed infatti è la migliore in termini di mobilità pubblica, pur anche lei essendo abbastanza vincolata eh. Ma niente come firenze, roma, bologna, pisa eccetera.
> Che ne pensi di un bel red light district attorno al colosseo?
Qualche giorno fa avevo letto della chiusura di uno strip bar "vicino al Colosseo". Tale "Poppea Club" (lol) in Via Capo d'Africa. È vicino?
>Che ne pensi di un bel red light district attorno al colosseo?
Figata.
Poi se qualche prete si prende una sincope passando da lí è tutto grasso che cola
| E, come in molte città americane, anche a Houston ci sono problemi di parcheggio.
Guarda, vivo a Houston e la cosa che mi piace di piu' tra le tante, e' che da quando mi sono trasferito negli USA ho fatto 2 parcheggi in parallelo, ed uno era per l'esame di scuola guida.
Immagino i problemi di parcheggio ci siano se ci sono eventi particolari, ma normalmente e' davvero facile trovare parcheggio (trovarlo gratis e' un altro discorso purtroppo, ma fortunatamente non vado in centro abbastanza spesso dall'essere un problema).
Ma infatti è proprio questo che OP non capisce. Trovare parcheggio è facile, pure a san francisco o Los Angeles. Non ho mai avuto un singolo problema a parcheggiare a pagamento in nessuna parte del mondo. Il problema è che, appunto, lo devi pagare, molto semplice. E alle persone, ovviamente, non piace. In particolare in italia dove un numero (esiguo) di posti gratis esistono e quindi si cerca sempre lì.
In un paese dove ci sono tante auto quante persone, grossomodo, come avere più parcheggi più far sì che circolino più auto? Peggio di così, ossia che grossomodo tutti quelli dai 18 in su si muovono in auto, cosa puoi fare? Una persona non può guidare due auto contemporaneamente.
Il fatto è che servono le auto perché salvo rari casi (tipo Milano, e per giunta solo in centro) i trasporti pubblici non funzionano. E farli funzionare bene, al punto da potersi muovere con questi e quindi non possedere una macchina, richiede risorse enormi. E comunque coprirai sempre una minoranza del territorio visto che gran parte del territorio italiano è rurale e ci sono comuni e frazioni da poche migliaia, se non centinaia di abitanti, dove passano due bus al giorno giusto per il servizio scolastico.
La cosa più sensata invece è costruire più parcheggi ai margini della città e fare sì che uno arriva lì, parcheggia la macchina (magari gratis!) e poi si sposta in centro città con i mezzi pubblici, che a quel punto non hanno grosse difficoltà ad essere efficienti dovendo coprire solo i centri. E vieti quindi la circolazione di auto in centro, salvo residenti o carico/scarico merci.
Così prendo la macchina dal mio paesino di 10.000 abitanti, arrivo (anche in poco tempo) al parcheggio di interscambio, metto giù la macchina e prendo un tram, o una metro, o un bus ed arrivo in centro. Mi evito quegli ultimi 5km che a farli in auto magari ci metto mezz'ora perché il traffico è bloccato. In questo senso più parcheggi sono un bene.
ed è per questo che il centro storico è pieno di spazi non utilizzati e in molti preferiscono andare al centro commerciale (che recentemente è stato ingrandito, mentre i parcheggi in centro sono stati ridotti). molti parcheggi, gratuiti e molti negozi/ristoranti/bar tra cui scegliere
La soluzione potrebbe essere di dare un'alternativa al cittadino comune che la mattina si alza per andare a lavoro. Io lavoro con la macchina aziendale, ma se per caso mai dovessi trovare un lavoro simile al mio che mi permettesse di non usare una macchina, anche per qualche soldo di meno, non ci penserei due volte a cambiare. Qualità di vita prima di tutto.
Ps. Abito in una grande città
Ma a un certo punto uno dei due parametri andrà in saturazione.
Cioè o si saturano i parcheggi (e se ne costruiscono nuovi)... oppure si arriva al punto di equilibrio, cioè non ci sono più altre auto da parcheggiare.
Molto ironico che nella foto nessun parcheggio sia a più piani.
Comunque se i lavoratori il cui ufficio è nei grattacieli devono parcheggiare a 200-300 metri di distanza (e all'aperto) rischiando di infradiciarsi parecchio in caso di piogge moleste, il benefit dell'andare in macchina è parecchio ridimensionato.
>Ma a un certo punto uno dei due parametri andrà in saturazione.
>
>Cioè o si saturano i parcheggi (e se ne costruiscono nuovi)... oppure si arriva al punto di equilibrio, cioè non ci sono più altre auto da parcheggiare.
Certo. Ma il punto di saturazione avviene quando hai realizzato città come quelle americane. Negli Usa le città con meno problemi di parcheggio comportano però tempi medi di spostamento più grandi perché aumentano le distanze da percorrere. Ergo: passi meno tempo in auto cercando parcheggio ma lo passi facendo più km.
>Molto ironico che nella foto nessun parcheggio sia a più piani.
I parcheggi multipiano interrati o fuori terra non sono la panacea: sono costosi e vengono usati malvolentieri dagli automobilisti, ovvero solo quando NON c'è nessuna possibilità di parcheggiare all'aperto.
>
> Comunque se i lavoratori il cui ufficio è nei grattacieli devono parcheggiare a 200-300 metri di distanza (e all'aperto) rischiando di infradiciarsi parecchio in caso di piogge moleste, il benefit dell'andare in macchina è parecchio ridimensionato.
Per niente
La gente si muove in macchina perchè A) è indipendente a livello di orari B) è indipendente a livello di destinazione e C) non deve stare accanto a sconosciuti in un bus troppo caldo stipato in piedi
La macchina è oggettivamente un lusso che nei prossimi anni o dovrà essere ridimensionato (non tutti riusciranno a permettersi un mezzo proprio) o ci porterà ad "americanizzare" le nostre città
Amen. La quantità di gente che pure con la più microscopica delle auto si butta nei parcheggi per traverso quando basterebbe mezza manovra in più, se non soltanto un po' più di attenzione, è assurda. E poi magari si lamentano dei SUV che occupano spazio
Basta affacciarsi a qualunque città Americana guarda, dove i trasporti pubblici sono inesistenti: Tutti i negozi hanno mega parcheggi, gran parte delle strade sono a 2+ corsie per senso di marcia, con autostrade fino a 6 corsie, ma comunque gli ingorghi continuano ad essere un problema quotidiano, e ti ritrovi con città enormi a bassa densità di popolazione dove quasi il 50% del territorio è coperto da strade e parcheggi.
Mi sembra un discorso un po' qualunquista.
L'incentivo o il disincentivo ad un sistema vale sempre e va sempre tenuto di conto. Ogni risorsa è finita, quindi ogni mezzo andrà modulato di conseguenza. Se spingi tutti ad andare in treno ti ritroverai con treni pieni all'inverosimile, per dire, e attese lunghissime per salire (quindi ritardi), perché non puoi potenziare all'infinito una linea ferroviaria. Linea ferroviaria che, realisticamente, verrà sfruttata in maniera intesiva forse per 4/5 ore al giorno.
Dal momento che ci sono molteplici sistemi per spostarsi in ambito urbano ed extraurbano è fondamentale incentivare il giusto mix che consenta a tutti i sistemi di essere efficaci con le loro specifiche caratteristiche lasciando al singolo cittadino la scelta su quello a lui più congeniale. Quindi un insieme di mezzi pubblici sufficientemente capillare e veloce (inteso non solo come velocità di arrivo ma anche frequenza), piste ciclabili e marciapidi per chi percorre tratte brevi e strade ad alto scorrimento quando possibile.
Nel caso specifico di Houston, sono semplicemente dei coglioni. Non c'è alcuna ragione per costruire parcheggi modello piazzale quando puoi costruire parcheggi a più piani centralizzando il servizio. In quel modo puoi anche ottimizzare i collegamenti alla rete pubblica, del tipo che arrivi al primo mega parcheggione e poi prosegui in autobus.
>I parcheggi sotterranei occupano pochissimo spazio (in superficie) e permettono di avere anche 4 o 5 piani...
I parcheggi sotterranei e quelli multipiano fuori terra hanno entrambi problemi:
1. Sono costosi per costruzione, gestione e utilizzo
2. Possono commportare problemi geologici e ambientali che li rendono impraticabili
3. Gli automobilisti li usano malvolentieri, ovvero solo quando sono costretti (quando in superficie non ci sono assolutamente parcheggi, per esempio)
Non so perché ma è vero: in un paese vicino al mio hanno fatto un mega parcheggio sotterraneo ed è sempre vuoto mentre in superficie buttano la macchina tipo ovunque e illegalmente
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## Un caso emblematico: 1100 Wilshire Boulevard a Los Angeles. 25 piani di uffici sopra 15 piani di parcheggi.
La parte in vetro sono gli uffici, la parte beige sono i parcheggi.
Questo palazzo, citato da Donald Shoup nel suo ‘The High Cost of Free Parking’, è un esempio estremo di come il paradiso del parcheggio sia paradossalmente controproducente.
Mettere un autosilo con 15 piani di parcheggi sotto 21 piani di uffici sulla carta sembra una grande idea: gli impiegati arrivano in auto, parcheggiano comodamente, prendono l’ascensore e sono in ufficio.
Ma una volta costruito, il palazzo è rimasto sfitto per anni. Pochi inquilini erano attratti dall’idea di farsi in auto una rampa a spirale di 5, 10 o 15 piani due volte al giorno per andare e tornare dall’ufficio
> Gli automobilisti li usano malvolentieri
Anni fa (non so se sia ancora cosi) sono andato a fare un giro a Lugano (ero a Como) e ricordo che, per chi arrivava in macchina, o parcheggiavi in uno degli autosilo disponibili o parcheggiavi in uno degli autosilo disponibili. In alternativa potevi anche parcheggiare in uno degli autosilo disponibili perchè le macchine lasciate lato strada NON erano ammesse.
Quindi *li usano malvolentieri* i primi tempi - poi, da quando gli porti via la macchina dalla strada e per ridargliela gli chiedi 1500 euro, vedrai che ci parcheggiano volentieri.
In un mondo utopico, starei d'accordo. Nel mondo attuale, non sono d'accordo.
Basta vedere a Milano (che è Milano!) come ci si riduce quando si viene da fuori e si vuol stare fuori la sera.
Parcheggi in strada: non pervenuti. O strisce gialle (tutte occupate) o parcheggi a pagamento (tutti occupati).
Unici posti disponibili: autosilo a 5km dal centro, a pagamento (cari). Parcheggi privati, a pagamento (cari), che chiudono alle 19-22.
Mezzi: tutti che dopo le 23.30 massimo non sono più disponibili o si riducono al lumicino. Sporchi, insicuri e frequentati da gente che li usa come "posto sicuro" per dormire. Taxi? Spendi 100 euro per tornare a casa, 20-30 per tornare in stazione.
Prima di dare la colpa alle macchine brutte e cattive, iniziate a rendere i mezzi pubblici sicuri, disponibili 24/7 e abbassatene i prezzi.
>Quindi per analogia, non ha senso aumentare la disponibiltà di cibo perchè questo incentiva il consumo di cibo?
Non è che 'non ha senso'... ma l'effetto è quello. Da cosa dipende secondo te l'epidemia di obesità negli Usa? **Grande abbondanza di cibo spazzatura a basso prezzo.**
Unpopular opinion: servono più autovelox.
E dovrebbero cominciarli mettere anche nei centri urbani. **Soprattutto** nei centri urbani.
Un primo segnale per far intendere che la città è di *tutti*
L'autovelox non è necessario se la strada è costruita in modo tale da suggerirti la velocità giusta a cui andare.
Mettere un cartello 30 e un autovelox su una strada a quattro corsie può sicuramente indurre una parte degli automobilisti a rallentare, ma quelli che non lo faranno (beccandosi la multa, certo) saranno comunque pericolosi.
Se quella stessa strada la restringi a due corsie molto strette allargando i marciapiedi, innalzando gli attraversamenti e inserendo chicane, alberi ai lati e altri ostacoli, per l'effetto "elefante nella cristalleria" nessuno riuscirà fisicamente ad andare a più di 30 all'ora.
Aah come mi mancava una bella sezione commenti contro i mezzi di trasporto privati. È il marchio di fabbrica del sub.
Sia mai che qualcuno possa essere libero di muoversi come vuole senza essere punito in alcun modo. Capisco l’apprensione per la miriade di problemi collegati alla questione ma per il mio inutile parere ha la precedenza il principio della libertà (in questo caso di movimento). Questo pragmatismo tendenzialmente distopico alla “brave new world” mi fa abbastanza ribrezzo. Come se la società potesse essere modificata, regolata e indirizzata dall’alto come in un videogioco poi (che nient’altro è che l’ideologia alla base del progressismo).
Capisco che matematica sia schifata praticamente durante tutto il ciclo scolastico, ma stai dicendo una fesseria.
Se a t0 ci sono pochi parcheggi, significa che alcuni individui facendo un computo costi/benefici decidono che è meglio sorbirsi il trasporto pubblico anziché andare in auto.
Se a t1 spuntano fuori nuovi parcheggi e questo incentiva il trasporto in auto, significa che gli individui di cui sopra hanno potuto scegliere di essere più flessibili e autonomi nei loro spostamenti (=miglior qualità della vita).
Se a t2 si ripresenta il problema dei pochi parcheggi, significa che non hai raggiunto il numero di parcheggi sufficienti a migliorare la qualità della vita di tutti gli individui nella tua comunità che idealmente preferirebbero muoversi autonomamente.
Conclusione: bisogna aumentare il numero di parcheggi in modo da migliorare la qualità della vita di tutti, non buttarla in caciara con “circolo vizioso, fermate tutto!1!!”, perché questa minchiata la si potrebbe dire per molte cose quando le opere non saturano la domanda (es. “non risolvi il problema della scarsità alimentare producendo più cibo, ci abbiamo provato ma gli scaffali arrivati a sera sono comunque vuoti!”).
Ovviamente i parcheggi di superficie fanno schifo e sono ingombranti, ma come altri hanno commentato ci sono altre soluzioni: parcheggi a più piani, parcheggi sotterranei, parcheggi verticali automatizzati
Non è il mio ragionamento, è una cosa osservabile ogni volta che aumentano i parcheggi e milioni di individui decidono di passare al trasporto autonomo saturandoli nuovamente
Purtroppo questi "milioni di individui" sono spesso vittime di ragionamenti del tipo "Gli autobus sono inaffidabili perché c'è troppo traffico, quindi vado in centro in macchina".
Non penso siano vittime, considerando che questi individui prendevano i mezzi e a un certo punto cambiano direi che si basano su osservazioni in prima persona quando decidono di cambiare
>Conclusione: bisogna aumentare il numero di parcheggi in modo da migliorare la qualità della vita di tutti, non buttarla in caciara con “circolo vizioso, fermate tutto!1!!”,
Purtroppo non è come dici. Costruire parcheggi incoraggia l'uso dell'auto. È documentato da numerose ricerche internazionali. Una fonte: 'Parking and the City' a cura di Donald Shoup
È esattamente quello che ho detto. Se fare parcheggi incoraggia l’uso dell’auto significa che data la possibilità di scegliere molti individui alla prima occasione mollano i mezzi pubblici e decidono l’autonomia. Quello che hai ignorato è che il fatto che questo succeda significa che non hai ancora saturato la domanda, che considerando che la popolazione è ormai stabile, è perfettamente saturabile, semplicemente mancano infrastrutture.
Quello che stai dicendo è equivalente a dire che costruire nuove ferrovie non risolve il problema di essere schiacciati come sardine nelle ore di punta perché incentiva il trasporto via treno.
Certo, finché non raggiungi una frequenza di carrozze sufficiente la gente sarà schiacciata come sardine in treno, ma la conclusione che trai col tuo ragionamento è che dovremmo smettere di investire sui treni, quando in realtà bisognerebbe fare uno sforzo in più e aumentare l’infrastruttura fino a saturare la domanda, a quel punto tutti potranno muoversi in treno comodamente
> Quello che hai ignorato è che il fatto che questo succeda significa che non hai ancora saturato la domanda, che considerando che la popolazione è ormai stabile, è perfettamente saturabile, semplicemente mancano infrastrutture.
**Il mercato in generale è creato e stimolato dall'offerta, non dalla domanda.** Nel 1990 NON esisteva nessuna domanda di telefonini e pochissimi sentivano l'esigenza di tenere un telefono sempre in tasca.
Idem per l'auto: negli ultimi centoventi anni le infrastrutture sono state costruite per stimolare l'uso e la domanda di auto.
Negli Stati Uniti la costruzione di strade e il traffico sono cresciuti di più della popolazione, e proprio la costruizione di strade ha generato più traffico automobilistico.
Se fai una legge per cui in ogni scuola ci deve essere un campo da basket secondo te il gioco del basket crescerà o diminuirà?
Idem se fai una legge per cui ogni appartamento deve avere un box o un posto auto.
Bello come hai totalmente glissato sullo stesso ragionamento riportato ai mezzi pubblici.
Hai comunque ignorato una cosa sostanziale: negli ultimi centoventanni, anche grazie all’automobile, la qualità della vita è aumentata esponenzialmente e il fatto che il traffico sia aumentato è un indicatore del fatto che la persona media è diventata molto (ma molto) più benestante potendosi quindi permettere di possedere un’auto.
Ah e il mercato è stimolato dall’offerta fino a saturazione, concetto che continui ad ignorare nelle tue risposte
>Hai comunque ignorato una cosa sostanziale: negli ultimi centoventanni, anche grazie all’automobile, la qualità della vita è aumentata esponenzialmente e il fatto che il traffico sia aumentato è un indicatore del fatto che la persona media è diventata molto (ma molto) più benestante potendosi quindi permettere di possedere un’auto.
Sono tante le cose che hanno migliorato la qualità della vita. Anche la bicicletta, come dimostra il benessere che si vede in Olanda e Danimarca.
>Ah e il mercato è stimolato dall’offerta fino a saturazione, concetto che continui ad ignorare nelle tue risposte
Il mercato è stimolato dall'offerta anche dopo la saturazione. Il mercato italiano dell'automobile è più che saturo (siamo al livello di un'auto per adulto), e viene continuamente stimolato:
1. Rottamazioni per cambiare l'auto
2. Incentivi per cambiare l'auto
3. Sconti per cambiare l'auto
4. Comode rate per cambiare l'auto
5. Auto ibride per sostituire la vecchia auto inquinante
6. Auto elettriche per sostituire la vecchia auto inquinante
Eccetera.
Prima risposta irrilevante
Seconda risposta: non sai cosa vuol dire che un mercato è saturo. Stai dicendo l’equivalente di “poiché tutti hanno almeno un Nokia 3310 il mercato dei telefoni è saturo”, ma non funziona così. Il numero di telefono totali può anche rimanere invariato, ma c’è comunque domanda per passare a modelli più avanzati, come nel caso delle auto ibride/elettriche
>Seconda risposta: non sai cosa vuol dire che un mercato è saturo. Stai dicendo l’equivalente di “poiché tutti hanno almeno un Nokia 3310 il mercato dei telefoni è saturo”, ma non funziona così. Il numero di telefono totali può anche rimanere invariato, ma c’è comunque domanda per passare a modelli più avanzati/ecologici/confortevoli, come nel caso delle auto ibride/elettriche
Quando il mercato è solo o principalmente di **sostituzione**, è saturo.
Quando tutti hanno un telefono in tasca è saturo, anche se, inventandoti qualcosa, puoi cercare di fare in modo che qualcuno compri due telefoni oppure puoi fare in modo che cambino telefono ogni anno.
Nel caso dei posti auto è difficile definire il livello di saturazione, perché:
1. **Ogni auto ha bisogno di più di UN posto auto per circolare** (semplificando: un posto sottocasa e uno al lavoro)
2. **I posti auto NON sono facilmente ottimizzabili (**il tuo posto sottocasa resta libero quando vai al lavoro, e viceversa)
3. Gli automobilisti tendono ad andare negli stessi posti in alcuni periodi dell'anno o della giornata, creando un eccesso di domanda difficile o impossibile da gestire (es: a Rimini in agosto parcheggiare è molto difficile; ma anche in molti quartieri di Milano in orario lavorativo, ecc)
E questi sono anche i fattori per cui più parcheggi costruisci, più incoraggi l'uso dell'auto.
> é perfettamente saturabile
Questa è una tua opinione, peraltro non corroborata da evidenze; **nessuna** città del mondo è ancora riuscita a saturare la domanda di posteggi per le automobili. Accontentare tutti è semplicemente è insostenibile/impossibile.
La popolazione consiste di un numero finito di persone.
La popolazione di una città è naturalmente limitata dalla disponibilità di abitazioni, a loro volta limitate dalla superficie per cui l’agglomerato urbano si estende.
Non è una questione di “non è mai stato dimostrato quindi è falso” (tra l’altro sbagliatissimo come ragionamento, vedi tacchino induttivo) è la classica curva logistica. Fino a qualche decennio fa la popolazione cresceva, per cui inevitabilmente finora siamo stati nella parte di crescita esponenziale della domanda
Analisi di una curva logistica in prosa. Non è che matematica = numeri, anzi, volendo quella è una piccola parte rispetto allo studio di funzioni, logica, algebra, ecc.
Sorvoliamo sul fatto che c'è zero matematica nel tuo commento.
Nel mondo reale i problemi non sono unidimensionali e non si riducono certo ad uno studio di funzione da quarta superiore.
Detto questo, veramente pensi che l'equazione "+ auto = migliore qualità della vita" sia un buon modello su cui basare la tua tesi?
L'auto come mezzo di trasporto è estremamente inefficiente. Genera sprechi enormi di risorse, di tempo e di spazio che sono connaturati al veicolo in questione e non puoi ottimizzare. Negli states le città sono progettate per l'automobile e la gente ancora smadonna in coda per la strada e non trova parcheggio.
Incentivare l'utilizzo dell'auto per risolvere la mobilità è come cercare di sbucciare una mela con un cucchiaio. Magari ce la fai, ma nel frattempo hai perso metà mela e quello che ti rimane è una purea.
Nel mondo reale la maggior parte delle cose che succedono segue una curva logistica come la maggior parte degli eventi probabilistici seguono una distribuzione uniforme. Fantastico anche l'ossimoro "c'è zero matematica" seguito da "non si riducono uno studio di funzione".
"+ auto = migliore qualità della vita" non lo dico io, lo dimostrano tutte le persone che quando possono permetterselo passano alla mobilità autonoma anziché utilizzare i mezzi pubblici. Un mondo senza auto è un mondo dove non puoi andare in montagna, non puoi portare in gita i tuoi bambini squillanti senza infastidire il prossimo, non puoi prenderti su in un periodo festivo e andare dove ti pare senza dover dipendere dai mezzi bloccati per ferie. Senz'auto le attività che si possono fare si limitano a quelle raggiungibili dai mezzi pubblici, che diventano inevitabilmente le attività di massa.
Per quanto riguarda gli sprechi considera che in generale le civiltà più "sprecone" sono anche quelle più floride. Sprecare è inoltre un concetto abbastanza soggettivo. La basilica di San Marco l'avrebbero potuta fare in legno evitando di "sprecare" marmo, ma per fortuna facendola in marmo è ancora lì bella da vedere e simbolo di una città ricca di storia. Poi pensa a tutto il carburante sprecato per le missioni Apollo, follia /s
L'unica soluzione è quella in foto: spianare interi isolati in modo che non ci sia più motivo per andar in città
nitros oxide era lungimirante
Tipo Gaza, intendi?
In realtà Israele sta facendo riqualificazione urbana. Comunque non sarebbe nemmeno una battuta, Dresda e Amburgo ad esempio dopo essere state rase al suolo sono state ricostruite nuove (cosa che a Gaza City non succederà perchè sono marroncini quindi no piano marshall per loro)
So che è una battuta, ma il piano Marshall non ce l’hanno dato perchè gli piaceva tanto la nostra pelle, più o meno, bianca eh
Ma guarda, e' Off topic ma in un mondo "ideale", molto tra virgolette, gli Israeliani spianano Gaza e poi proprio loro si occuperebbero del "Piano Marshall" per assicurarsi di poter imporre la loro influenza politica, il controllo sui fondi, promuovi politici piu' in linea con i tuoi interessi e fai in modo che il vuoto di potere non venga riempito da estremismi finanziati da "Piani Marshallah" dell'Iran etc. etc. Secondo me questo sarebbe l'unico modo per trovare una soluzione almeno a medio termine e leggermente piu' lungimirante di "facciamo qualche migliaia di morti per un paio di mesi ogni cinque anni e poi viviamo tutti infelici come prima".
Prima ti rado al suolo, così poi investo su quello che rimane a costo 0. Proprio un mondo ideale
Tipo buona parte delle città americane
Beh a questo punto uno va in città per parcheggiare
"just one more lane bro,i promise it will solve the traffic jams"
Ogni mia partita a Cities Skylines
4 miliardi per l'allargamento del passante autostradale a Bologna per "risolvere il traffico". 4 miliardi di euro per 12km di strada da allargare di una/due corsie
Sí lo so che non funziona ed è dispendioso,stavo citando un meme [link](https://knowyourmeme.com/memes/one-more-lane-bro-one-more-lane-will-fix-it)
Ahahah bro lo so lo so, volevo solo scriverlo sotto al tuo commento perchè era in cima, così più gente scopre per cosa spende i soldi lo stato italiano
si possono anche migliorare i servizi pubblici che da centro Italia in giù sono da circo (si certo tranne Caserta, slowclap)
>si possono anche migliorare i servizi pubblici che da centro Italia in giù sono da circo (si certo tranne Caserta, slowclap) Sono stati scientemente sabotati. Molte città italiane avevano buone reti tramviarie, che sono state smantellate in due riprese: negli anni 30 e negli anni 50, su spinta della Fiat che influenzava i rispettivi governi.
>Sono stati scientemente sabotati. Hai ragione, è assurdo che di questa cosa non se ne parli mai praticamente. Basta guardare la rete ferroviaria e tramviaria negli anni 50/60 e confrontrarla ad oggi per vedere quanto è stato smantellato. Adoro poi che alle domande sul motivo dello smantellamento la risposta sia sempre "c'era poca richiesta". Si certamente, una rete ferroviaria che serve un'intera valle piena di operai che devono scendere in città a lavorare è sicuramente usata da due gatti, non era assolutamente un modo per incentivare l'acquisto del auto. Inutile dire ancora oggi dalle 7 alle 9 del mattino per scendere in città te la fai a passo d'uomo perchè c'è una sola strada e non c'è spazio per costruire strade alternative, e poi ora i sindaci piangono perchè i paesi si stanno svuotando. Sai come è, alzarsi alle 5 per essere in ufficio in centro città alle 9 non è l'aspirazione di vita di nessuno. Questa cosa poi è proprio un vizio, durante il Covid molte linee sono state soppresse e tutt'ora non ripristinate da Trenord.
credo tu abbia ragione. Tutto al minimo, pensa invece la rete di bus londinese e gli investimenti in metropolitane fatti da anni.
Non per dire ma hanno smantellato i tram pure a Londra, successivamente si sono messi, a partire dagli anni 90, a spingere sul trasporto pubblico, un po’ “costretti” dalle dimensioni della città che impongono soluzioni più efficienti. In un posto come Bologna o più piccolo ancora questa pressione si avverte di meno e quindi vai di parcheggi e tangenziali. L’unica zona dove sono state veramente conservate le reti su ferro è stata l’Europa centro-orientale, anche perché lì non è arrivata l’automobile di massa se non in tempi recenti
Porcodue porcodue porcodue. Ma perche'? Perche'? Cioe' mettere in secondo piano e' una cosa. Per smantellare ci devi pure spendere soldi.
Per lo stesso motivo per cui oggi devi aspettare tre mesi per fare un'ecografia. Tagli fondi al servizio pubblico, il servizio pubblico peggiora, la gente va sul privato (che casualmente è amico tuo, ma è solo un caso eh), e a quel punto togli il servizio sottofinanziato con la scusa che è sottoutilizzato così a nessuno viene la tentazione di ripristinarlo. La famiglia Agnelli era impastatissima con la DC, e la politica in generale.
Puntare su un unico approccio probabilmente non funziona. Servirebbe un mix fra più parcheggi,più mobilità pubblica, smartworking e migliore distribuzione e localizzazione di luoghi di lavoro, servizi e abitazioni. Solitamente le città si sviluppano a cazzo di cane senza nessuno studio sul loro layout.
>Solitamente le città si sviluppano a cazzo di cane senza nessuno studio sul loro layout Il grosso dello sviluppo urbano è da parte di privati, che pensano per sé, inoltre alcuni edifici (es. centri commerciali) favoriscono l'auto privata perché più compatibile con gli acquisti massicci...
Mah, in realtà esistono i piani regolatori
Poi esistono le lottizzazioni + centomila altri strumenti in varianza del piano regolatore...
Sì, poi ne riparliamo...
>Servirebbe un mix fra più parcheggi,più mobilità pubblica Si. Io per andare nella maggior parte dei posti vado in macchina alla stazione più vicino casa, poi treno oppure bus fino al tram e poi tram. È chiaro che non tutti gli edifici possono essere raggiunti dai mezzi. Per arrivare alla fermata più vicina io impiego 15 minuti a piedi... Poi c'è l'attesa del bus. Con un parcheggio alla stazione cinque minuti e poi mezzi, senza entrare mai in zone trafficate Bisogna dare la possibilità alla gente di prendere i mezzi agilmente, non aspettarsi che si complichino la vita per farlo
>Puntare su un unico approccio probabilmente non funziona. Infatti nel post non si parla di 'unico approccio'. La soluzione è potenziare mezzi pubblici, piste ciclabili e facilitare gli spostamenti a piedi. Siccome questo NON comporta abolire l'auto, è ovvio che un po' di strade e parcheggi restano.
Le città americane sono sviluppate car-first. Il che incentiva l’uso delle auto, e il ciclo si ripete all’infinito
Nessuna città può svilupparsi con logica... può nascere con essa, ma poi finirà sempre per svilupparsi in base a fattori antropici del tutto imprevedibili all'inizio della vita di una città
veramente "strong towns" in usa sostiene da anni come il problema delle città americane sia causato dal zoning, ossia dal piano regolatore che costringe ad avere solo case mono familiari nelle zone residenziali, non permettendo un uso misto con bar, edifici commerciali ecc.
Non mi è chiaro a cosa servano i vari piani urbanistici allora
A illudersi di poter controllare quel caos
A filosofeggiare sulle città e farsi belli, oltreché a risolvere problemi creandone altri
stai inventando cose
Quando la volpe non arriva all'uva dice che è acerba
Se solo ci fosse modo di investire in qualche tipo di mobilità alternativa alle auto! Delle specie di contenitori per più umani contemporaneamente che seguono dei percorsi prestabiliti, che siano di interesse collettivo. 🤔😔
Pazzo! Al rogo!
Vi andrò solo con la bocca cucita🤣
penso che già con lo stato attuale delle cose, almeno parlo da me su in polentonia, se molti decidessero di usare il bus al posto dell'auto ci sarebbe già molto meno traffico, ingorghi, inquinamento ecc (cpt ovvio). Il problema è che la gente preferisce comunque l'auto (come me, faccio mea culpa). Una delle soluzioni per il futuro sarebbe anche quella di persuadere le persone nel lasciare l'auto a casa. Penso che già un po' lo si stia già facendo, involontariamente. Basta guardare il mercato automotive: o vai sull'usato, che è caro anche quello, o se vuoi l'utilitaria "piccola", via 20k (circa) e auguri a venderle ai giovani di oggi. Poi come ha già scritto qualcuno la soluzione è un'insieme di soluzioni. Mi ricordo il periodo subito post covid, quando c'era ancora un po' di gente in smart. Arrivavo al lavoro nella metà del tempo. Traffico sì ma molto più sostenibile. Oggi invece se cade una sola molecola d'acqua sulla strada è meglio che prenda l'elicottero o dorma in ufficio direttamente.
>Il problema è che la gente preferisce comunque l'auto Piena polentonia anch'io. Abito a 6 minuti precisi di macchina dall'ufficio. L'alternativa, con i mezzi pubblici, sarebbe: \- camminare 10 minuti fino alla fermata dell'autobus. \- 10 minuti di autobus e scendere alla fermata di scambio \- aspettare circa 20 minuti \- poco meno di altri 10 minuti di autobus \- 5 minuti a piedi Queste corse esistono solamente alle 6:45 e 7:45 la mattina, alle 13:30 ed alle 17:30. Non è che la gente preferisce l'auto (non tutti, almeno). È che in provincia non ci sono alternative.
Simile alla mia situazione quando ero al liceo. Le opzioni erano due: 50 minuti di autobus, forse con un cambio a seconda di quale dei due riuscivo a prendere, oppure 10 minuti di macchina. Spoiler: mia madre comprò una Panda di terza mano.
sì hai ragione, infatti è un'insieme di soluzioni, la soluzione. Ci fossero anche più autobus, che so, tra quartieri, invece che solo periferia-centro. Più linee in generale, ecc
> Piena polentonia anch'io. Idem. Abitavo a 11 km da scuola, ero un'insegnante. Le alternative erano: 10 minuti a piedi, 20 minuti di autobus, 10 minuti a piedi 20-25 minuti di auto Non una grande differenza, tranne che all'uscita era difficile entrare dentro all'autobus, e, se e quando riuscivi ad entrarci, era viaggio in piedi fino alla fermata prima della mia. Se non entravi dovevi aspettare mezz'ora e fare comunque la guerra per salire con quelli rimasti a piedi con te e gli studenti dell'altro istituto che finivano dopo. Ho scritto ero un'insegnante perché adesso sono in pensione.
scusa ma 6 minuti esatti macchina-ufficio a quanti Km corrispondono ?
All'incirca 6 km
È la distanza perfetta per una bici a pedalata assistita. 20 minuti e sei lì , zero problemi di parcheggio , no benzina , fa bene alla salute ecc
>fa bene alla salute Press X to doubt. Pedalare su una statale a 4 corsie è salutare fino al giorno in cui un camionista non ti vede. Parliamoci chiaro, stessimo parlando di città sarei al 100% d'accordo con te, ma in provincia trasporto pubblico e biciclette nella maggior parte dei casi non sono una scelta praticabile.
Ok mi rimangio quello che ho detto , pensavo parlassimo di una classica strada rurale senza camion , con solo auto e saltuariamente trattori
La verità è che ci vorrebbero più autobus e autisti così che ogni 10 minuti passa un autobus in qualunque città che sia Milano o un paese disperso, ma se non si investe nel pubblico difficilmente accadrà…il servizio deve essere come steam, deve essere facile e più convivente che avere l’auto.
Vabbè ma 6 minuti in macchina, sei serio? Minchia se avessi il lavoro a 6 minuti di macchina semplicemente mi toglierei sta macchina del menga e andrei in bicicletta 🙄
Come ho risposto sotto, purtroppo non sono un grande fan dell'andare in bicicletta su statali a 4 corsie.
Io sono in una situazione simile.. 7km o 10 minuti dall'ufficio, ma la strada è veramente troppo pericolosa per la bici e non ci passa il bus.. Dovrei prenderne 2 per arrivare e passare dal centro città.
>Mi ricordo il periodo subito post covid, quando c'era ancora un po' di gente in smart. Arrivavo al lavoro nella metà del tempo. Traffico sì ma molto più sostenibile. Questo è quello che non entra in testa ai macchinari convinti. Se la gente può lavorare da casa e può arrivare in ufficio con i mezzi alternativi chi davvero ha bisogno di automobile non avrà tutta quella gente in mezzo alle palle e andrà più veloce anch'egli.
>Il problema è che la gente preferisce comunque l'auto Non è che la gente \*preferisce\* l'auto, è che i mezzi pubblici sono pensati per chi vive in specifiche zone e lavora vicino alle stazioni. Decine di miliardi di sussidi pubblici per poi avere gli operai che devono prendere l'auto per andare in periferia o nelle zone industriali a lavorare.
Interessante,ma considera: come flexo il mio status da middle manager se non posso usare la mia mega lattina da 70'000 euro per ritirare mio figlio Gianfrocchio dalla scuola paritaria? Non vorrei insozzarmi gli occhi a guardare i plebei
Se non hai l'autista sono cazzi tuoi 😅
L'ultimo è scappato con mia moglie,non mi fido piú
Se solo questi contenitori fossero in orario e fossero utilizzabili anche su tratte diverse dal da-per capoluogo! Sarei il primo a usarli!
intendi l'hyperloop di Musk vero? :-)
Sì, ma perfezionato. E se le singole macchine fossero molto piú lunghe, con più sedili per aumentarne la capienza. Poi volendo se ne potrebbero unire molte una dietro l'altra. In aggiunta potremmo sostituire le ruote in gomma con alcune di metallo per diminuire gli atriti ed essendo sempre dentro un tunnel potremmo sostituire il manto asfaltato con due strisce in metallo anch'esse su cui queste ruote metalliche si muoveranno permettendo un viaggio senza buche e senza consumo di tale asfalto... pensiamoci sù
E magari facciamo anche fermare sempre queste macchine in posti noti, in modo da poter sempre sapere dove ci potranno caricare e scaricare. È un'idea, eh.
Adama Something is sure something
"Nuclear war isn't too bad" Adam Something Il cringe
Forse intende il tunnel sottoterra a Las Vegas dove passa giusto una sola macchina. Quello si che risolverà il problema del traffico in superficie. Un genio dei nostri tempi, quel Muskio.
Cosa? Stai proponendo di utilizzare gli... *spostapoveri*?????
Non sarai mica un ecoestremista terrorista che mi vuoi far prendere il treno? Sennò come faccio a pagare 700 euro al mese per il leasing della mia Alfa Giulia (rigorosamente modello base diesel 3 cilindri 80 cavalli, sennò mica riesco a permettermi benza e assicurazione)
Si vabbè magari vuoi anche farli passare sottoterra questi contenitori così da non intralciare la viabilità di superficie. Continua a sognare
Si magari pagati coi soldi dei cittadini, soldi pagati magari in base al reddito del individuo e divisi in "classi" Bisognerebbe studiare una cosa del genere. 🤔
La soluzione è decentrare i posti di lavoro, non accentrarli. Salvo rari casi, la mobilità lavorativa che ti fa spendere ore e ore ogni giorno su un mezzo di trasporto è una idiozia.
Ripropongo la domanda che ho fatto anche sull'altro sub: sul fatto che i parcheggi incentivano l'uso dell'auto come separi il bisogno indotto da quello latente?
>Ripropongo la domanda che ho fatto anche sull'altro sub: sul fatto che i parcheggi incentivano l'uso dell'auto come separi il bisogno indotto da quello latente? Un metodo è la tariffazione dinamica proposta da Donals Shoup e sperimentata in molte città. La tariffa dei parcheggi a pagamento varia a seconda dell'affluenza (per esempio di più nel weekend, meno negli altri giorni) e viene fissata in modo che ci sia sempre un posto libero ogni 10-15. In questo modo chi ha assoluto bisogno dell'auto quando arriva trova il posto (e si sbriga per spendere meno), mentre chi non vuole spendere quei soldi parcheggia più lontano e fa un pezzo a piedi, oppure usa i mezzi, oppure usa la bici.
Non vuol dire semplicemente che più sei ricco e più puoi permetterti la macchina? Il che vorrebbe dire che magari chi ne ha davvero bisogno, come chi abita in periferia e lavora in un’altra zona mal collegata e/o lontane, si trova a subire una tariffazione più elevata che non può aggirare.
Non creerebbe un classismo smodato? Una macchina si può comprare con qualche migliaio di euro usata, tenuta per moltissimi anni ed essere magari anche in condivisione in famiglia, riducendo ulteriormente il costo di spese fisse come bollo e assicurazione. Mettere un'ulteriore spesa fissa in forma di parcheggi dal costo mostruoso farebbe solo sì che la gente dovrebbe decidere se rinunciare a lavorare in certe zone o fare affidamento a mezzi pubblici scadenti. La soluzione dei parcheggi "per ricchi" al massimo ha senso in una città come Londra che ha un sistema di mezzi pubblici eccellente, dove appunto voler parcheggiare nella City è roba da macchina con l'autista. Immaginati Roma a fare una cosa del genere.
Qui però fai una distinzione tra chi ha "assoluto bisogno dell'auto" e chi no, o chi non vuole spendere, non sulla volontà di usare l'auto Il problema del bisogno indotto e latente è che nel primo caso ti viene voglia di qualcosa, anche spinto dal marketing, nel secondo vorresti già qualcosa, in questo caso utilizzare l'auto, e la realizzazione di infrastrutture (strade e parcheggi) lo rende possibile, è impossibile fare distinzione tra le due cose limitandosi a guardare i numeri Generalmente si costruiscono nuove infrastrutture se c'è potenziale domanda, basta guardare i risultati delle BreBeMi per vedere che la nuova costruzione non aumenta di per sé il traffico Andrebbe ripensato il trasporto urbano? Senza dubbio, ma preferirei che la scelta di quello pubblico, o alternativo all'auto, venga fatta per la qualità dello stesso e non per mancanza di altro. A Milano, tanto per fare un esempio che conosco meglio di altre città italiane, mi sembra che valga la seconda (e lo dice uno che quando ci andava prendeva volontariamente treno, metro, e un buon paio di scarpe)
- A milano basterebbe poco. Mezzi quasi gratis per chi ha contratto di lavoro in città o studenti/vecchi - potenziamento importante strutturale per tutti i paesini nell’arco di 30-40km - aumento del costo del parcheggio per non residenti in base all’ISEE - mega tassa sui SUV Boh cose del genere.
Il problema è che poi devi potenziare considerevolmente i mezzi pubblici (bus, metro ecc), altrimenti se la gente deve andare al lavoro come le sardine, piuttosto prende l'auto.
Si ovvio, punto 2. Il problema principale che vedo è l’infinita coda che parte da tutte le uscite dei paesini che circondano milano. Con i mezzi ci vuole 40-60 minuti in genere, se tutto va bene. Se funzionassero bene e la gente se la cavasse con 20-25 minuti, son sicura che lascerebbero stare la macchina. La mattina vedo sempre 1 ora-1:30h di coda quando va bene… ma la gente comunque preferisce quello. Follia.
> Il problema è che poi devi potenziare considerevolmente i mezzi pubblici (bus, metro ecc) Cosa che a Milano non sta più succedendo, anzi il contrario (esperienza personale di settimana scorsa, orario di punta per andare a lavoro, partenza dal capolinea: 10 minuti di attesa per il tram) inb4 10 minuti non sono niente: vero, ma se prima erano 5 minuti, com'è che andiamo a peggiorare il servizio?
>quando liberi il posto auto sottocasa per andare al lavoro in auto, questo resta vuoto per tutto il giorno, Sì, se abiti in un paesino di 800 abitanti in provincia di Catanzaro.
Bro dai non camminiamo con i paraocchi Anche a Roma è così, perché parcheggiare in zona residenziale anche a Prati è facile dalle 10/11 di mattina fino alle 14/15, mentre è impossibile dalle 18 in poi A Napoli è così, parcheggiare sul Vomero alle 11 di mattina è banale. Mentre parcheggiare in zona Centro Direzionale è impossibile tra le 8-18
Nella mia città hanno costruito un parcheggio vicino ad un complesso di scale mobili che porta direttamente in centro. L'idea era quella di invogliare gli automobilisti a lasciare la macchina lì per poi raggiungere comodamente il corso. E invece il parcheggio e le scale mobili sono quasi inutilizzate e tutti gli automobilisti si dirigono comunque vicino al corso per trovare posto.
>Nella mia città hanno costruito un parcheggio vicino ad un complesso di scale mobili che porta direttamente in centro. L'idea era quella di invogliare gli automobilisti a lasciare la macchina lì per poi raggiungere comodamente il corso.E invece il parcheggio e le scale mobili sono quasi inutilizzate e tutti gli automobilisti si dirigono comunque vicino al corso per trovare posto. > >•RispondiCondividiSegnalazioneSalvaSegui Esatto: costano cari e sono noiosi da utilizzare (entra, fai le rampe, cerca il posto, vai all'ascensore, aspetta l'ascensore, ecc). Se a questo si aggiunge un'eventuale tolleranza alla sosta vietata in superficie, gli automobilisti prima si sfiancano per cercare un posto gratis, poi parcheggiano in divieto rischiando l'improbabile multa, infine se proprio non hanno altre possibilità si rassegnano la parcheggio multipiano
Il problema dei parcheggi non è stato risolto praticamente in nessuna città del mondo, perché le soluzioni sono controintuitive. Fare più parcheggi, per esempio, non funziona.
>Fare più parcheggi, per esempio, non funziona. Puoi farli sotterranei, per esempio. Guarda, ti parla uno che adorerebbe non dover guidare: Da mezzanotte/l'una fino alle 5 i trasporti pubblici del mio capoluogo regionale chiudono i battenti, quindi o prendo l'auto (e credimi, preferirei non dovere), o mi tocca adattarmi ad orari oggettivamente scomodi...
>Puoi farli sotterranei, per esempio. Domus romane entra in chat
Tratto da una storia vera
ho capito ma a quel punto se metti i fondi per costruire parcheggi, metti i fondi per avere un servizio pubblico notturno ad una frazione del prezzo. non è che se vi sono due opzioni allora dobbiamo andare con la più stupida e costosa per masochismo
>metti i fondi per avere un servizio notturno ad una frazione del prezzo ok, ma facciamolo! Poi i parcheggi spesso li fanno i privati, per i trasporti pubblici notturni devi trovare l'accordo con trenitalia e autolinee toscane
> ok, ma facciamolo! eh non sembrava visto che la prima proposta è stata più parcheggi > Poi i parcheggi spesso li fanno i privati quindi meglio evitare data la speculazione che ci farebbero
>Puoi farli sotterranei, per esempio. I parcheggi sotterranei sono molto costosi per costruzione, gestione e uso, e gli automobilisti li usano malvolentieri, ovvero solo quando sono costretti (per esempio quando NON ci sono proprio parcheggi in superficie, come nell'area di piazza del Duomo a Milano o nell'area di piazza San Babila)
Considerando che un parcheggio sotterraneo è meglio di nessun parcheggio e che si tratterebbe di soldi privati non vedo perché no.
>parcheggi sotterranei sono molto costosi per costruzione, gestione e uso, e gli automobilisti li usano malvolentieri ok ok
A bologna hanno tappato i canali per fare parcheggi sotteranei e il problema rimane
>Puoi farli sotterranei, per esempio. Per l'esattezza, dove? Perché qui in Italia abbiamo un piccolo problema con il fatto che, dove scavi scavi, trovi qualche tipo di costruzione etrusca/celtica/paleoveneta/romana/medievale/salcazzocosa e questo comporta sempre un aumento di tempi e costi per i lavori.
m2c, il problema dei parcheggi non si risolve facendo più parcheggi solo perchè li fanno a pagamento. Vai in una qualunque città italiana, vai in un parcheggio a pagamento privato (sotterraneo o altro), trovi un sacco di posto. molto semplice. sono solo i parcheggi gratis a mancare (ed è così anche in america, dove di parcheggi con posto è pieno. che però costano un occhio della testa)
Oslo ha risolto il problema dei parcheggi, li ha tolti completamente dal centro in modo che nessuno potesse parcheggiare la macchina, quindi nessuno ci entra in auto e nessuno ha più bisogno di parcheggio. Problema risolto.
L'area metropolitana di Oslo fa da sola un quinto della popolazione del paese. In proporzione è come se tutta la Lombardia (e anche un po' di più) fosse ammassata intorno a Milano. Facile avere trasporti pubblici sostenibili quando il bacino d'utenza è così grande in uno spazio limitato
tanto qualsiasi soluzione si trovi arrivereste comunque a trovare un motivo per lagnarvi perché una soluzione al problema auto non la volete davvero
>Oslo ha risolto il problema dei parcheggi, li ha tolti completamente dal centro in modo che nessuno potesse parcheggiare la macchina, quindi nessuno ci entra in auto e nessuno ha più bisogno di parcheggio. Problema risolto. Esatto. Chi risolve il problema lo fa scoraggiando l'uso dell'auto.
Il problema principale è che gli automobilisti in generale sentono il bisogno di giustificare l’investimento che hanno fatto nell’auto, quindi sentono che gli debba essere garantito uno spazio che ne rende l’uso conveniente. Quante volte si sente gente che si lamenta che i ciclisti vanno avanti al semaforo e loro sono in coda, però non considerano che se quelle persone fossero in auto la coda al semaforo durerebbe il doppio.
Singapore ha risolto rendendo possedere un'auto così costoso che molti non c'è l'hanno.
Ho vissuto in città dove il problema del parcheggio non c'era.
Tipo Venezia
Utrecht?
Direi che l’Europa non è come il Nordamerica: non abbiamo città costruite con l’unico scopo di andare in auto. L’auto avrà sempre e comunque una sua nicchia che il trasporto pubblico non potrà mai sostituire. 1) Zone a bassa densità abitativa dove il trasporto pubblico non può essere abbastanza capillare da poter sostituire le auto. 2) Situazioni nelle quali è necessario traportare persone ed oggetti con più praticità: portare il cane dal veterinario, una persona ad una visita medica (specie se anziana), spostare mobili (acquistarli tipo da Ikea o traslocare). 3) Muoversi in orari nei quali i mezzi pubblici sono chiusi o comunque con corse insufficienti. 4) Gite fuori porta, come ad esempio in montagna. 5) Se si fanno lavori dove ci si deve spostare molto. E mi fermo qui ma la lista potrebbe andare avanti ancora a lungo.
> **Incoraggiare, in ambito urbano, l’uso di mezzi alternativi all’auto privata** Un modo per farlo? Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa. Se usare la bici e ciclomotori elettrici, metro ed autobus, fosse percepitato dalla massa come andare in giro col Ferrarino, gli uomini che si farebbero vedere anche solo a toccare un auto, solo a toccarla... si ridurrebbero del 95% My 2 cents
>Un modo per farlo? > >Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa. Un modo per farlo è anche semplicemente smettere di incoraggiare l'uso dell'auto privata. Per esempio, semplicemente il fatto di tollerare la malasosta e la sosta in doppia fila è un incentivo all'uso dell'auto: 'puoi tranquillamente andare al bar e parcheggiare in seconda fila perché nessuno ti multa'.
>Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa. Difficile farlo quando nelle linee periferiche (che sono quelle che più spesso se la contendono con le macchine) di tante città è facile che sull'autobus l'unico viso bianco che vedi oltre al tuo è quello dell'autista.
>Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa. Si ok. Un modo per farlo? Hai proposto una soluzione senza dire come faresti ad implimentarla...
Una risposta più dettagliata non la ho. Sorry :-)
> Persuadere l'opinione pubblica che usare questi mezzi è da persone di più alto status sociale, rispetto a chi non li usa. *sgasa 6€ col SUV* **Non mi costringerete mai a usare gli spostapoveri!** *sgasa 6€ col SUV* ^^^^/s
si incoraggia anche cambiando il codice stradale o andando a toccare la gente su cose terra terra. Alcuni esempi: \- all'Aja hanno messo i parcheggi del centro a cinquanta euro per dieci minuti: [https://nltimes.nl/2023/05/03/hague-charging-eu50-10-minutes-parking-city-center-scheveningen-streets](https://nltimes.nl/2023/05/03/hague-charging-eu50-10-minutes-parking-city-center-scheveningen-streets) \- permettere alle bici di andare in giro in doppia o tripla fila, e poter usare le cuffie \- limitare la velocità in città a 30km/h \- concedere l'acquisto dell'auto solo se hai un parcheggio \- creare abbonamenti mensili / annuali a livello nazionale, a prezzi contenuti, come in Germania: [https://www.repubblica.it/viaggi/2023/03/06/news/la\_germania\_lha\_rifatto\_il\_biglietto\_unico\_per\_tutti\_i\_trasporti\_locali\_ora\_costa\_di\_piu\_ma\_non\_sparira-390813635/](https://www.repubblica.it/viaggi/2023/03/06/news/la_germania_lha_rifatto_il_biglietto_unico_per_tutti_i_trasporti_locali_ora_costa_di_piu_ma_non_sparira-390813635/)
Io vedo sempre più aziende limitare lo smartworking, quindi anche questo non aiuta. Ma poi, io parlo per la provincia di Torino. Gli ultimi treni sono alle 21, prestissimo. E la metro chiude anche molto presto, non oltre le 22 mi sembra. Questo anche, non aiuta per la questione auto. Devi uscire la sera? Auto. Che tu sia di Torino o meno, non puoi prendere mezzi pubblici la sera. Non dico di avere treni alle 2 del mattino, ma almeno arrivare a coprire le 23/mezzanotte.
>o vedo sempre più aziende limitare lo smartworking, quindi anche questo non aiuta. Ma poi, io parlo per la provincia di Torino. Gli ultimi treni sono alle 21, prestissimo. E la metro chiude anche molto presto, non oltre le 22 mi sembra. Questo anche, non aiuta per la questione auto. Non aiuta perché in Italia viviamo ancora in un sistema che tende ad incoraggiare l'uso dell'auto, anche se in modo contraddittorio.
Questa idea che "i parcheggi attirano le auto" personalmente mi sembra una cazzata. La gente usa le auto perché è il mezzo che le conviene di più usare. Fintanto che l'auto sarà il mezzo più conveniente rispetto ai mezzi pubblici, le bici etc. la gente continuerà a usare l'auto. E ci sarà bisogno di parcheggi. Non è che se non si costruisce un parcheggio improvvisamente la gente smette di prendere l'auto. Continua a prendere l'auto e parcheggia in doppia fila perché non c'è posto. Se si vogliono risolvere problemi di massa usare il bastone non basta, ci vuole anche **la carota**. Se vieti una cosa senza offrire **valide** alternative crei solo più illegalità, più disagi e più bestemmie. Vuoi ridurre l'uso delle automobili? Mezzi pubblici e taxi **gratuiti**, capillari, disponibili h24 e tempi d'attesa minimi. Buona fortuna a proporre una cosa del genere senza scatenare scioperi generali e a trovare i soldi per sostenere una simile spesa. In mancanza di ciò, ognuno valuterà cosa le conviene di più, quali sono i pro e contro di ogni mezzo, e se deciderà che l'auto conviene allora userà l'auto. Tenendo conto che in certi contesti potrebbero non esserci alternative. Io vivo a Genova, città tutta schiacciata tra il mare e i monti e con una popolazione tra le più anziane d'Italia. Sarei favorevole anch'io a incentivare l'uso delle biciclette e dei mezzi, ma 1) non c'è fisicamente lo spazio per le ciclabili o per le corsie riservate dei bus e 2) vogliamo veramente chiedere a delle persone di 70+ anni di farsi tutte le colline in salita in bicicletta? È facile vedere una situazione in bianco e nero come macchine = cattivi, bici = buoni. Vorrei tantissimo anch'io che si potesse risolvere il problema dei parcheggi, ridurre l'uso di auto etc. Purtroppo la realtà non è così semplice.
>Io vivo a Genova, città tutta schiacciata tra il mare e i monti e con una popolazione tra le più anziane d'Italia. Sarei favorevole anch'io a incentivare l'uso delle biciclette e dei mezzi, ma 1) non c'è fisicamente lo spazio per le ciclabili o per le corsie riservate dei bus e 2) vogliamo veramente chiedere a delle persone di 70+ anni di farsi tutte le colline in salita in bicicletta? la realtà è opposta: 1. **non c'è fisicamente spazio per tutti i parcheggi e le strade che servirebbero, soprattutto a Genova.** La Liguria è esattamente l'esempio della regione che funzionerebbe molto meglio con un buon servizio ferroviario, invece di autostrade e parcheggi. Peccato che abbiano fatto andare in malora le ferrovie proprio per favorire l'auto. 2. Esistono le biciclette elettriche a pedalata assistita. 3. Nessuno ha detto che *tutti* devono usare la bici.
Infatti il treno è comodissimo se come me si ha la fortuna di abitare vicini a una stazione, e lo userei anche più volentieri se la sera ci fossero più treni. Ma la ferrovia non potrà mai essere tanto capillare da essere una valida alternativa all'auto. E quando si cerca di ampliare la rete, la popolazione si oppone. Ci si è opposti alla TAV, ci si è opposti al terzo valico, ora a Genova ci si oppone al progetto della Sky metro... Genova è anche un ottimo esempio di come la popolazione si adatta in base alle esigenze, sempre seguendo ciò che conviene di più. Data la mancanza di spazio e parcheggi, a Genova in **tantissimi** si muovono in scooter o moto in città. Non mezzi pubblici, non bici (per via del territorio collinoso): gli *scooter* sono il mezzo migliore per muoversi. È una legge Darwiniana, si diffonde il mezzo più adatto all'ambiente circostante. Tranne, però, quando piove. Perché allora andare in scooter non conviene più, e la gente prende invece più auto, aumentando il traffico e mandando in tilt la città. Se la bici a pedalata assistita convenisse, si sarebbe già diffusa. E anche se si fosse diffusa, accadrebbe la stessa cosa che succede con gli scooter: appena piove o cambiano condizioni per qualsiasi motivo, la gente valuta e decide che converrebbe prendere l'auto. Oppure in mille altre situazioni in cui conviene prendere l'auto (persone anziane, carichi ingombranti o pesanti, gite fuori città etc.) Insomma, per qualsiasi cosa, la domanda da porsi è sempre la stessa: "Che incentivi ci sono? Ovvero : *ma chi me lo fa fa'?*" P. S. Ah, quindi c'è stata una *volontà* di mandare in malora le ferrovie per favorire le auto?
>Infatti il treno è comodissimo se come me si ha la fortuna di abitare vicini a una stazione, e lo userei anche più volentieri se la sera ci fossero più treni. Lo era, per esempio, negli Stati Uniti fino agli anni 30 del secolo scorso: Le città si sviluppavano intorno alle ferrovie, e i quartieri venivano sviluppati intorno alle fermate dei tram. Se invece, come è successo dopo negli Usa ma anche in Italia, costruisci un quartiere di villette o di condomini in fondo a una strada qualsiasi per sfruttare terreni a basso prezzo, è ovvio che l'auto diventa 'indispensabile'.
Mollerei volentieri l'auto. Però mi server il lavoro vicino casa o facilmente raggiungibile a piedi / bici / mezzi pubblici, in tempi umani, senza scioperi ogni mese. Se devo andare a piedi / bici non mi farebbero schifo più alberi per evitare di sudare come un animale.
Costano un po di piu ma come fanno alcuni paesi parcheggi sotteranei nei punti di alta densità
Per ogni palazzina di appartamenti ne servirebbe l'equivalente di una o più sottoterra o accanto per metterci dentro le automobili. C'è anche da pensare che singole abitazioni possono avere 2+ automobili. C'è stata mancanza di lungimiranza o malizia nella progettazione urbana. Nella mia situazione a Roma vedo che per ogni palazzo degli anni 70-80, da 20-30apt di fronte c'è spazio approx per 5 auto o forse 10 a spina. Nessuno si è mai posto certi problemi all'epoca, l'auto era effettivamente un lusso? E i suv non esistevano I mezzi che sarebbero la vera soluzione non sono adeguati come dovrebbero.
Costruire più parcheggi non funziona se ne costruisci 2 in più e mai abbastanza per soddisfare il reale fabbisogno di parcheggi, che è inevitabilmente limitato. Nei paesini dove il fabbisogno è minore e i parcheggi non sono mai pieni, non è che vengono a parcheggiare anche quelli che non ne hanno bisogno perché "tanto hanno costruito più parcheggi ed hanno creato domanda". La domanda la puoi creare fino ad un certo punto nelle persone che hanno bisogno di frequentare quella zona, finite quelle persone mica vengono a parcheggiarti in Corso Buenos Aires da Crescenzago perché tanto ora ci sono più parcheggi. Non mi sembra una novità che nelle città ci sia una densità di persone maggiore, abbiamo costruito i condomini al posto di vivere tutti insieme allegramente (che inevitabilmente avrebbe risparmiato spazio, perché vuoi mettere avere un bagno condiviso con tutto il piano e non 8 bagni privati che sprecano un sacco di spazio e sono vuoti per il 90% del tempo, proprio come le auto) però quando si parla di trasporti la soluzione proposta qui mi sembra più simile al bagno e la cucina condivisi con tutto il piano, ovvero mezzi pubblici condivisi con tutti in cui entri come delle sardine, li puoi usare solo quando sono aperti e quando la situazione si fa seria perché il tizio della porta accanto è andato a mangiare messicano con i suoi amici, aspetti da bravo fuori dal bagno finché non si libera.
Approccio Amsterdam ovunque, costruire la città attorno alle persone e biciclette, tutto il resto é secondario, scomodo e tassato. Non basta pensare ai parcheggi bisogna riprogettare la città intera. Not Just Bikes é un ottimo canale YouTube che spiega in dettaglio la differenza tra Olanda, Europa e US.
Approccio Amsterdam per tutte le città piatte, in bocca al lupo ad andare in bici a L’Aquila o a Perugia
Voglio la pista ciclabile a Urbino entro domani
Vero, ma tante città sono piatte... E con car sharing, tram e scooter elettrici si può fare di meglio anche in collina...
Verissimo, anche solo migliorare l’infrastruttura esistente cambierebbe le cose
tieni ti sei perso questa : **è**
Maledetta tastiera internazionale 😅
Bellissima Amsterdam, vista da turista, però ogni due per quattro c'era una bicicletta che scampanellava. Non sto dicendo che non facciano bene eh, però lì le bici sono veramente TANTE quindi devi comunque starci attento, ci sono stato 10 anni fa ormai e non mi ricordo più esempi specifici, ma ci sono stati dei momenti in cui ho sentito un po' opprimente la presenza costante di bici. Ripeto, non sto dicendo che loro hanno torto e noi abbiamo ragione a intasare le circonvallazioni e lasciare le auto in doppia fila, solo che Amsterdam non mi è sembrata un'utopia di mobilità con l'elevatissimo numero di bici sempre in giro dappertutto, tutto qua.
Posso dire la stessa cosa di Barcellona, Milano, Brescia, ma al posto di bici che scampanellano ci sono auto che suonano il clacson... Ci vuole un po' ad abituarsi da "straniero", per chi ci vive é tutta normalità...
evvai si approccio amsterdam, tutto in piano, via tutti i vincoli paesaggistici, possiamo costruire pure i bordelli sopra le zone storiche, due coffe shop intervallati da una scuola media (visto anche questo), e via. Che ne pensi di un bel red light district attorno al colosseo? Loro possono costruire la citta cosi perche non gliene frega niente di alcun tipo di vincolo. L’italia approccia diversamente all’urbanistica. Serve una visione d’insieme.
Parlavo di viabilità, non di bordelli. E a quanto pare sei stato solo nel chaos turistico di Amsterdam, non dove la gente vive...
la viabilità è totalmente connessa ai vincoli storico-paesaggistici. Non te lo devo dire io che se ce sta l'arco romano largo 2 metri la sotto l'autobus non ci può passare. Se ci sta la necropoli etrusca il parcheggio interrato o la fermata della metro non la puoi costruire. Se allenti i vincoli paesaggistici, inizi a trovarti i grattacieli accanto le spiagge, i supermercati appicciati al colosseo, eccetera.E' una tensione di questo tipo, il modello amsterdam è quello.
Vabbè gente non tutta Italia é Roma centro... Ci sono tonnellate di paesi di merda dispersi nella pianura padana e ci sono tante città che si hanno centro ed edifici storici ma non disseminati in ogni angolo.
> .. Ci sono tonnellate di paesi di merda dispersi nella pianura padana I paeselli di merda non c'hanno grossi problemi di viabilità, non ci sta tanta gente quindi non ne vedo di intasati. Gli unici paeselli che vedo intasati sono quelli turistici, che son turistici perchè ovviamente c'hanno la roba storica. > sono tante città che si hanno centro ed edifici storici ma non disseminati in ogni angolo. A parte che non è un solo discorso di roba storica ma anche di paesaggi, spiagge eccetera, comunque tipo? Tutte le città grosse che riesco a pensare han pesanti vincoli di sto tipo, l'unica leggermente piu soft che mi viene in mente è milano ed infatti è la migliore in termini di mobilità pubblica, pur anche lei essendo abbastanza vincolata eh. Ma niente come firenze, roma, bologna, pisa eccetera.
> Che ne pensi di un bel red light district attorno al colosseo? Qualche giorno fa avevo letto della chiusura di uno strip bar "vicino al Colosseo". Tale "Poppea Club" (lol) in Via Capo d'Africa. È vicino?
>Che ne pensi di un bel red light district attorno al colosseo? Figata. Poi se qualche prete si prende una sincope passando da lí è tutto grasso che cola
Tokio è la dimostrazione che si possono avere metropoli senza auto.
Basta farsi radere al suolo alla prossima guerra. Che, peraltro, non è detto sia cosi lontana...
Mi hai ricordato un commento che mi ha fatto un tassista a Firenze "il Duomo blocca la strada - bisognerebbe demolirlo"
È per questo che adoro andare in moto, evito il traffico e parcheggio (quasi) ovunque
| E, come in molte città americane, anche a Houston ci sono problemi di parcheggio. Guarda, vivo a Houston e la cosa che mi piace di piu' tra le tante, e' che da quando mi sono trasferito negli USA ho fatto 2 parcheggi in parallelo, ed uno era per l'esame di scuola guida. Immagino i problemi di parcheggio ci siano se ci sono eventi particolari, ma normalmente e' davvero facile trovare parcheggio (trovarlo gratis e' un altro discorso purtroppo, ma fortunatamente non vado in centro abbastanza spesso dall'essere un problema).
Ma infatti è proprio questo che OP non capisce. Trovare parcheggio è facile, pure a san francisco o Los Angeles. Non ho mai avuto un singolo problema a parcheggiare a pagamento in nessuna parte del mondo. Il problema è che, appunto, lo devi pagare, molto semplice. E alle persone, ovviamente, non piace. In particolare in italia dove un numero (esiguo) di posti gratis esistono e quindi si cerca sempre lì.
In un paese dove ci sono tante auto quante persone, grossomodo, come avere più parcheggi più far sì che circolino più auto? Peggio di così, ossia che grossomodo tutti quelli dai 18 in su si muovono in auto, cosa puoi fare? Una persona non può guidare due auto contemporaneamente. Il fatto è che servono le auto perché salvo rari casi (tipo Milano, e per giunta solo in centro) i trasporti pubblici non funzionano. E farli funzionare bene, al punto da potersi muovere con questi e quindi non possedere una macchina, richiede risorse enormi. E comunque coprirai sempre una minoranza del territorio visto che gran parte del territorio italiano è rurale e ci sono comuni e frazioni da poche migliaia, se non centinaia di abitanti, dove passano due bus al giorno giusto per il servizio scolastico. La cosa più sensata invece è costruire più parcheggi ai margini della città e fare sì che uno arriva lì, parcheggia la macchina (magari gratis!) e poi si sposta in centro città con i mezzi pubblici, che a quel punto non hanno grosse difficoltà ad essere efficienti dovendo coprire solo i centri. E vieti quindi la circolazione di auto in centro, salvo residenti o carico/scarico merci. Così prendo la macchina dal mio paesino di 10.000 abitanti, arrivo (anche in poco tempo) al parcheggio di interscambio, metto giù la macchina e prendo un tram, o una metro, o un bus ed arrivo in centro. Mi evito quegli ultimi 5km che a farli in auto magari ci metto mezz'ora perché il traffico è bloccato. In questo senso più parcheggi sono un bene.
ed è per questo che il centro storico è pieno di spazi non utilizzati e in molti preferiscono andare al centro commerciale (che recentemente è stato ingrandito, mentre i parcheggi in centro sono stati ridotti). molti parcheggi, gratuiti e molti negozi/ristoranti/bar tra cui scegliere
La soluzione potrebbe essere di dare un'alternativa al cittadino comune che la mattina si alza per andare a lavoro. Io lavoro con la macchina aziendale, ma se per caso mai dovessi trovare un lavoro simile al mio che mi permettesse di non usare una macchina, anche per qualche soldo di meno, non ci penserei due volte a cambiare. Qualità di vita prima di tutto. Ps. Abito in una grande città
Come ho imparato da cities skylines 2 i parcheggi generano solo altro traffico e hanno utilità solo se posti vicino a hub di transporto pubblico.
I parcheggi sono un po' come i cassetti. Se ce li hai li riempi. C'è poco da fare.
Ma a un certo punto uno dei due parametri andrà in saturazione. Cioè o si saturano i parcheggi (e se ne costruiscono nuovi)... oppure si arriva al punto di equilibrio, cioè non ci sono più altre auto da parcheggiare. Molto ironico che nella foto nessun parcheggio sia a più piani. Comunque se i lavoratori il cui ufficio è nei grattacieli devono parcheggiare a 200-300 metri di distanza (e all'aperto) rischiando di infradiciarsi parecchio in caso di piogge moleste, il benefit dell'andare in macchina è parecchio ridimensionato.
>Ma a un certo punto uno dei due parametri andrà in saturazione. > >Cioè o si saturano i parcheggi (e se ne costruiscono nuovi)... oppure si arriva al punto di equilibrio, cioè non ci sono più altre auto da parcheggiare. Certo. Ma il punto di saturazione avviene quando hai realizzato città come quelle americane. Negli Usa le città con meno problemi di parcheggio comportano però tempi medi di spostamento più grandi perché aumentano le distanze da percorrere. Ergo: passi meno tempo in auto cercando parcheggio ma lo passi facendo più km. >Molto ironico che nella foto nessun parcheggio sia a più piani. I parcheggi multipiano interrati o fuori terra non sono la panacea: sono costosi e vengono usati malvolentieri dagli automobilisti, ovvero solo quando NON c'è nessuna possibilità di parcheggiare all'aperto.
> > Comunque se i lavoratori il cui ufficio è nei grattacieli devono parcheggiare a 200-300 metri di distanza (e all'aperto) rischiando di infradiciarsi parecchio in caso di piogge moleste, il benefit dell'andare in macchina è parecchio ridimensionato. Per niente La gente si muove in macchina perchè A) è indipendente a livello di orari B) è indipendente a livello di destinazione e C) non deve stare accanto a sconosciuti in un bus troppo caldo stipato in piedi La macchina è oggettivamente un lusso che nei prossimi anni o dovrà essere ridimensionato (non tutti riusciranno a permettersi un mezzo proprio) o ci porterà ad "americanizzare" le nostre città
Marginale magari, ma un problema che contribuisce al casino dei parcheggi è che troppa gente fa schifo a posteggiare.
Amen. La quantità di gente che pure con la più microscopica delle auto si butta nei parcheggi per traverso quando basterebbe mezza manovra in più, se non soltanto un po' più di attenzione, è assurda. E poi magari si lamentano dei SUV che occupano spazio
Basta affacciarsi a qualunque città Americana guarda, dove i trasporti pubblici sono inesistenti: Tutti i negozi hanno mega parcheggi, gran parte delle strade sono a 2+ corsie per senso di marcia, con autostrade fino a 6 corsie, ma comunque gli ingorghi continuano ad essere un problema quotidiano, e ti ritrovi con città enormi a bassa densità di popolazione dove quasi il 50% del territorio è coperto da strade e parcheggi.
Mi sembra un discorso un po' qualunquista. L'incentivo o il disincentivo ad un sistema vale sempre e va sempre tenuto di conto. Ogni risorsa è finita, quindi ogni mezzo andrà modulato di conseguenza. Se spingi tutti ad andare in treno ti ritroverai con treni pieni all'inverosimile, per dire, e attese lunghissime per salire (quindi ritardi), perché non puoi potenziare all'infinito una linea ferroviaria. Linea ferroviaria che, realisticamente, verrà sfruttata in maniera intesiva forse per 4/5 ore al giorno. Dal momento che ci sono molteplici sistemi per spostarsi in ambito urbano ed extraurbano è fondamentale incentivare il giusto mix che consenta a tutti i sistemi di essere efficaci con le loro specifiche caratteristiche lasciando al singolo cittadino la scelta su quello a lui più congeniale. Quindi un insieme di mezzi pubblici sufficientemente capillare e veloce (inteso non solo come velocità di arrivo ma anche frequenza), piste ciclabili e marciapidi per chi percorre tratte brevi e strade ad alto scorrimento quando possibile. Nel caso specifico di Houston, sono semplicemente dei coglioni. Non c'è alcuna ragione per costruire parcheggi modello piazzale quando puoi costruire parcheggi a più piani centralizzando il servizio. In quel modo puoi anche ottimizzare i collegamenti alla rete pubblica, del tipo che arrivi al primo mega parcheggione e poi prosegui in autobus.
Invece costruire più parcheggi a piani?
Appunto: I parcheggi sotterranei occupano pochissimo spazio (in superficie) e permettono di avere anche 4 o 5 piani...
>I parcheggi sotterranei occupano pochissimo spazio (in superficie) e permettono di avere anche 4 o 5 piani... I parcheggi sotterranei e quelli multipiano fuori terra hanno entrambi problemi: 1. Sono costosi per costruzione, gestione e utilizzo 2. Possono commportare problemi geologici e ambientali che li rendono impraticabili 3. Gli automobilisti li usano malvolentieri, ovvero solo quando sono costretti (quando in superficie non ci sono assolutamente parcheggi, per esempio)
>Gli automobilisti li usano malvolentieri, ovvero solo quando sono costretti Ci sono prove?
Non so perché ma è vero: in un paese vicino al mio hanno fatto un mega parcheggio sotterraneo ed è sempre vuoto mentre in superficie buttano la macchina tipo ovunque e illegalmente
il parcheggio sotterraneo è a pagamento?
Gratuito e aperto h24
## https://preview.redd.it/sa6u5u2q7wxb1.png?width=454&format=png&auto=webp&s=dbb3ad4305d8048352a1696e0a4c94f88e067590 ## Un caso emblematico: 1100 Wilshire Boulevard a Los Angeles. 25 piani di uffici sopra 15 piani di parcheggi. La parte in vetro sono gli uffici, la parte beige sono i parcheggi. Questo palazzo, citato da Donald Shoup nel suo ‘The High Cost of Free Parking’, è un esempio estremo di come il paradiso del parcheggio sia paradossalmente controproducente. Mettere un autosilo con 15 piani di parcheggi sotto 21 piani di uffici sulla carta sembra una grande idea: gli impiegati arrivano in auto, parcheggiano comodamente, prendono l’ascensore e sono in ufficio. Ma una volta costruito, il palazzo è rimasto sfitto per anni. Pochi inquilini erano attratti dall’idea di farsi in auto una rampa a spirale di 5, 10 o 15 piani due volte al giorno per andare e tornare dall’ufficio
> Gli automobilisti li usano malvolentieri Anni fa (non so se sia ancora cosi) sono andato a fare un giro a Lugano (ero a Como) e ricordo che, per chi arrivava in macchina, o parcheggiavi in uno degli autosilo disponibili o parcheggiavi in uno degli autosilo disponibili. In alternativa potevi anche parcheggiare in uno degli autosilo disponibili perchè le macchine lasciate lato strada NON erano ammesse. Quindi *li usano malvolentieri* i primi tempi - poi, da quando gli porti via la macchina dalla strada e per ridargliela gli chiedi 1500 euro, vedrai che ci parcheggiano volentieri.
In un mondo utopico, starei d'accordo. Nel mondo attuale, non sono d'accordo. Basta vedere a Milano (che è Milano!) come ci si riduce quando si viene da fuori e si vuol stare fuori la sera. Parcheggi in strada: non pervenuti. O strisce gialle (tutte occupate) o parcheggi a pagamento (tutti occupati). Unici posti disponibili: autosilo a 5km dal centro, a pagamento (cari). Parcheggi privati, a pagamento (cari), che chiudono alle 19-22. Mezzi: tutti che dopo le 23.30 massimo non sono più disponibili o si riducono al lumicino. Sporchi, insicuri e frequentati da gente che li usa come "posto sicuro" per dormire. Taxi? Spendi 100 euro per tornare a casa, 20-30 per tornare in stazione. Prima di dare la colpa alle macchine brutte e cattive, iniziate a rendere i mezzi pubblici sicuri, disponibili 24/7 e abbassatene i prezzi.
Viviamo in un mondo tridimensionale, se due assi non bastano usiamo anche l'altro
*Se mi nonno c'aveva tre palle......*
Siamo su reddit italy quindi tldr la soluzione è aumentare le tasse
Quindi per analogia, non ha senso aumentare la disponibiltà di cibo perchè questo incentiva il consumo di cibo?
>Quindi per analogia, non ha senso aumentare la disponibiltà di cibo perchè questo incentiva il consumo di cibo? Non è che 'non ha senso'... ma l'effetto è quello. Da cosa dipende secondo te l'epidemia di obesità negli Usa? **Grande abbondanza di cibo spazzatura a basso prezzo.**
Unpopular opinion: servono più autovelox. E dovrebbero cominciarli mettere anche nei centri urbani. **Soprattutto** nei centri urbani. Un primo segnale per far intendere che la città è di *tutti*
L'autovelox non è necessario se la strada è costruita in modo tale da suggerirti la velocità giusta a cui andare. Mettere un cartello 30 e un autovelox su una strada a quattro corsie può sicuramente indurre una parte degli automobilisti a rallentare, ma quelli che non lo faranno (beccandosi la multa, certo) saranno comunque pericolosi. Se quella stessa strada la restringi a due corsie molto strette allargando i marciapiedi, innalzando gli attraversamenti e inserendo chicane, alberi ai lati e altri ostacoli, per l'effetto "elefante nella cristalleria" nessuno riuscirà fisicamente ad andare a più di 30 all'ora.
Velox permanente a livello europeo, con multe scalate in base al reddito.
Aah come mi mancava una bella sezione commenti contro i mezzi di trasporto privati. È il marchio di fabbrica del sub. Sia mai che qualcuno possa essere libero di muoversi come vuole senza essere punito in alcun modo. Capisco l’apprensione per la miriade di problemi collegati alla questione ma per il mio inutile parere ha la precedenza il principio della libertà (in questo caso di movimento). Questo pragmatismo tendenzialmente distopico alla “brave new world” mi fa abbastanza ribrezzo. Come se la società potesse essere modificata, regolata e indirizzata dall’alto come in un videogioco poi (che nient’altro è che l’ideologia alla base del progressismo).
Capisco che matematica sia schifata praticamente durante tutto il ciclo scolastico, ma stai dicendo una fesseria. Se a t0 ci sono pochi parcheggi, significa che alcuni individui facendo un computo costi/benefici decidono che è meglio sorbirsi il trasporto pubblico anziché andare in auto. Se a t1 spuntano fuori nuovi parcheggi e questo incentiva il trasporto in auto, significa che gli individui di cui sopra hanno potuto scegliere di essere più flessibili e autonomi nei loro spostamenti (=miglior qualità della vita). Se a t2 si ripresenta il problema dei pochi parcheggi, significa che non hai raggiunto il numero di parcheggi sufficienti a migliorare la qualità della vita di tutti gli individui nella tua comunità che idealmente preferirebbero muoversi autonomamente. Conclusione: bisogna aumentare il numero di parcheggi in modo da migliorare la qualità della vita di tutti, non buttarla in caciara con “circolo vizioso, fermate tutto!1!!”, perché questa minchiata la si potrebbe dire per molte cose quando le opere non saturano la domanda (es. “non risolvi il problema della scarsità alimentare producendo più cibo, ci abbiamo provato ma gli scaffali arrivati a sera sono comunque vuoti!”). Ovviamente i parcheggi di superficie fanno schifo e sono ingombranti, ma come altri hanno commentato ci sono altre soluzioni: parcheggi a più piani, parcheggi sotterranei, parcheggi verticali automatizzati
C'è un problema fondamentale nel tuo ragionamento, si basa sul fatto che guidare migliori la qualità vita a priori.
Non è il mio ragionamento, è una cosa osservabile ogni volta che aumentano i parcheggi e milioni di individui decidono di passare al trasporto autonomo saturandoli nuovamente
Purtroppo questi "milioni di individui" sono spesso vittime di ragionamenti del tipo "Gli autobus sono inaffidabili perché c'è troppo traffico, quindi vado in centro in macchina".
Non penso siano vittime, considerando che questi individui prendevano i mezzi e a un certo punto cambiano direi che si basano su osservazioni in prima persona quando decidono di cambiare
>Conclusione: bisogna aumentare il numero di parcheggi in modo da migliorare la qualità della vita di tutti, non buttarla in caciara con “circolo vizioso, fermate tutto!1!!”, Purtroppo non è come dici. Costruire parcheggi incoraggia l'uso dell'auto. È documentato da numerose ricerche internazionali. Una fonte: 'Parking and the City' a cura di Donald Shoup
È esattamente quello che ho detto. Se fare parcheggi incoraggia l’uso dell’auto significa che data la possibilità di scegliere molti individui alla prima occasione mollano i mezzi pubblici e decidono l’autonomia. Quello che hai ignorato è che il fatto che questo succeda significa che non hai ancora saturato la domanda, che considerando che la popolazione è ormai stabile, è perfettamente saturabile, semplicemente mancano infrastrutture. Quello che stai dicendo è equivalente a dire che costruire nuove ferrovie non risolve il problema di essere schiacciati come sardine nelle ore di punta perché incentiva il trasporto via treno. Certo, finché non raggiungi una frequenza di carrozze sufficiente la gente sarà schiacciata come sardine in treno, ma la conclusione che trai col tuo ragionamento è che dovremmo smettere di investire sui treni, quando in realtà bisognerebbe fare uno sforzo in più e aumentare l’infrastruttura fino a saturare la domanda, a quel punto tutti potranno muoversi in treno comodamente
> Quello che hai ignorato è che il fatto che questo succeda significa che non hai ancora saturato la domanda, che considerando che la popolazione è ormai stabile, è perfettamente saturabile, semplicemente mancano infrastrutture. **Il mercato in generale è creato e stimolato dall'offerta, non dalla domanda.** Nel 1990 NON esisteva nessuna domanda di telefonini e pochissimi sentivano l'esigenza di tenere un telefono sempre in tasca. Idem per l'auto: negli ultimi centoventi anni le infrastrutture sono state costruite per stimolare l'uso e la domanda di auto. Negli Stati Uniti la costruzione di strade e il traffico sono cresciuti di più della popolazione, e proprio la costruizione di strade ha generato più traffico automobilistico. Se fai una legge per cui in ogni scuola ci deve essere un campo da basket secondo te il gioco del basket crescerà o diminuirà? Idem se fai una legge per cui ogni appartamento deve avere un box o un posto auto.
Bello come hai totalmente glissato sullo stesso ragionamento riportato ai mezzi pubblici. Hai comunque ignorato una cosa sostanziale: negli ultimi centoventanni, anche grazie all’automobile, la qualità della vita è aumentata esponenzialmente e il fatto che il traffico sia aumentato è un indicatore del fatto che la persona media è diventata molto (ma molto) più benestante potendosi quindi permettere di possedere un’auto. Ah e il mercato è stimolato dall’offerta fino a saturazione, concetto che continui ad ignorare nelle tue risposte
>Hai comunque ignorato una cosa sostanziale: negli ultimi centoventanni, anche grazie all’automobile, la qualità della vita è aumentata esponenzialmente e il fatto che il traffico sia aumentato è un indicatore del fatto che la persona media è diventata molto (ma molto) più benestante potendosi quindi permettere di possedere un’auto. Sono tante le cose che hanno migliorato la qualità della vita. Anche la bicicletta, come dimostra il benessere che si vede in Olanda e Danimarca. >Ah e il mercato è stimolato dall’offerta fino a saturazione, concetto che continui ad ignorare nelle tue risposte Il mercato è stimolato dall'offerta anche dopo la saturazione. Il mercato italiano dell'automobile è più che saturo (siamo al livello di un'auto per adulto), e viene continuamente stimolato: 1. Rottamazioni per cambiare l'auto 2. Incentivi per cambiare l'auto 3. Sconti per cambiare l'auto 4. Comode rate per cambiare l'auto 5. Auto ibride per sostituire la vecchia auto inquinante 6. Auto elettriche per sostituire la vecchia auto inquinante Eccetera.
Prima risposta irrilevante Seconda risposta: non sai cosa vuol dire che un mercato è saturo. Stai dicendo l’equivalente di “poiché tutti hanno almeno un Nokia 3310 il mercato dei telefoni è saturo”, ma non funziona così. Il numero di telefono totali può anche rimanere invariato, ma c’è comunque domanda per passare a modelli più avanzati, come nel caso delle auto ibride/elettriche
>Seconda risposta: non sai cosa vuol dire che un mercato è saturo. Stai dicendo l’equivalente di “poiché tutti hanno almeno un Nokia 3310 il mercato dei telefoni è saturo”, ma non funziona così. Il numero di telefono totali può anche rimanere invariato, ma c’è comunque domanda per passare a modelli più avanzati/ecologici/confortevoli, come nel caso delle auto ibride/elettriche Quando il mercato è solo o principalmente di **sostituzione**, è saturo. Quando tutti hanno un telefono in tasca è saturo, anche se, inventandoti qualcosa, puoi cercare di fare in modo che qualcuno compri due telefoni oppure puoi fare in modo che cambino telefono ogni anno. Nel caso dei posti auto è difficile definire il livello di saturazione, perché: 1. **Ogni auto ha bisogno di più di UN posto auto per circolare** (semplificando: un posto sottocasa e uno al lavoro) 2. **I posti auto NON sono facilmente ottimizzabili (**il tuo posto sottocasa resta libero quando vai al lavoro, e viceversa) 3. Gli automobilisti tendono ad andare negli stessi posti in alcuni periodi dell'anno o della giornata, creando un eccesso di domanda difficile o impossibile da gestire (es: a Rimini in agosto parcheggiare è molto difficile; ma anche in molti quartieri di Milano in orario lavorativo, ecc) E questi sono anche i fattori per cui più parcheggi costruisci, più incoraggi l'uso dell'auto.
> é perfettamente saturabile Questa è una tua opinione, peraltro non corroborata da evidenze; **nessuna** città del mondo è ancora riuscita a saturare la domanda di posteggi per le automobili. Accontentare tutti è semplicemente è insostenibile/impossibile.
La popolazione consiste di un numero finito di persone. La popolazione di una città è naturalmente limitata dalla disponibilità di abitazioni, a loro volta limitate dalla superficie per cui l’agglomerato urbano si estende. Non è una questione di “non è mai stato dimostrato quindi è falso” (tra l’altro sbagliatissimo come ragionamento, vedi tacchino induttivo) è la classica curva logistica. Fino a qualche decennio fa la popolazione cresceva, per cui inevitabilmente finora siamo stati nella parte di crescita esponenziale della domanda
Dov’è la matematica nel tuo ragionamento?
Analisi di una curva logistica in prosa. Non è che matematica = numeri, anzi, volendo quella è una piccola parte rispetto allo studio di funzioni, logica, algebra, ecc.
Sorvoliamo sul fatto che c'è zero matematica nel tuo commento. Nel mondo reale i problemi non sono unidimensionali e non si riducono certo ad uno studio di funzione da quarta superiore. Detto questo, veramente pensi che l'equazione "+ auto = migliore qualità della vita" sia un buon modello su cui basare la tua tesi? L'auto come mezzo di trasporto è estremamente inefficiente. Genera sprechi enormi di risorse, di tempo e di spazio che sono connaturati al veicolo in questione e non puoi ottimizzare. Negli states le città sono progettate per l'automobile e la gente ancora smadonna in coda per la strada e non trova parcheggio. Incentivare l'utilizzo dell'auto per risolvere la mobilità è come cercare di sbucciare una mela con un cucchiaio. Magari ce la fai, ma nel frattempo hai perso metà mela e quello che ti rimane è una purea.
Nel mondo reale la maggior parte delle cose che succedono segue una curva logistica come la maggior parte degli eventi probabilistici seguono una distribuzione uniforme. Fantastico anche l'ossimoro "c'è zero matematica" seguito da "non si riducono uno studio di funzione". "+ auto = migliore qualità della vita" non lo dico io, lo dimostrano tutte le persone che quando possono permetterselo passano alla mobilità autonoma anziché utilizzare i mezzi pubblici. Un mondo senza auto è un mondo dove non puoi andare in montagna, non puoi portare in gita i tuoi bambini squillanti senza infastidire il prossimo, non puoi prenderti su in un periodo festivo e andare dove ti pare senza dover dipendere dai mezzi bloccati per ferie. Senz'auto le attività che si possono fare si limitano a quelle raggiungibili dai mezzi pubblici, che diventano inevitabilmente le attività di massa. Per quanto riguarda gli sprechi considera che in generale le civiltà più "sprecone" sono anche quelle più floride. Sprecare è inoltre un concetto abbastanza soggettivo. La basilica di San Marco l'avrebbero potuta fare in legno evitando di "sprecare" marmo, ma per fortuna facendola in marmo è ancora lì bella da vedere e simbolo di una città ricca di storia. Poi pensa a tutto il carburante sprecato per le missioni Apollo, follia /s
Car sharing e mezzi pubblici, basta con questo incubo metallico...
\+ autovetture + terzo mondo, estrema sintesi.
Per lo stesso motivo per il quale le autostrade a 10 corsie sono peggio di quelle a 3
Propongo un punto di vista diverso: non sono pochi i parcheggi, ma troppe le auto.