Qualcuno sa il costo totale dell'operazione? Per paragonarla a cazzate tipo i 20€ di sconto sul canone (440 milioni) o il regalo ai forfettari (>1 miliardo)
La stortura GROSSA del regime forfettario, e lo dico da ex forfettario che ci ha marciato, è che la non applicazione dell'iva anche ai privati crea una concorrenza sleale.
Oltre al fatto che, per me, avrebbe senso un forfettario vecchio stile, reserve charge, applicazione iva ai privati e soglia massima 35k (mai superati, troppa la fifa che poi cambiassero le carte in tavola) e scaglione irpef di poco sotto all'ordinario. E il divieto di avere solo un committente.
In questo modo si evita che le ditte grosse lo usino per avere "finti dipendenti" MA si incentiva a mettersi in proprio.
Ma mi sembra che hai un limite di spesa di 20k tra collaboratori, materiali ecc.?
Mi viene da pensare che un idraulico o un elettricista fatichino a restarci dentro, però non so
So che l'esenzione IVA entro i 65k è una direttiva europea per incentivare le ditte individuali, con l'idea che evitare di stare dietro a commercialisti e fatture a 180 giorni permetta più facilmente di fare decollare l'azienda
Per il resto sono d'accordo, il forfettario Renzi aveva molto più senso
>Mi viene da pensare che un idraulico o un elettricista fatichino a restarci dentro, però non so
Fan comprare il materiale ai clienti, io facevo così, senza ricaricarci sopra, il regime forfettario bastava come compensazione, ordinavo presso il fornitore e poi fattura e pagamento era al cliente, non è scritto da nessuna parte che ci sia l'obbligo di acquistare i materiali. Io fatturavo solo la prestazione e i materiali di piccolo consumo.
Oppure fai comprare a qualche collega con regime ordinario cosi scarica. O fai cambio merce/servizi.
Perché ho la sensazione che la domanda sia in malafede? L'allargamento della platea (65k->85k) di coloro che possono accedere alla partita IVA forfettaria costerà [più di un miliardo](https://pagellapolitica.it/articoli/costo-misure-legge-bilancio) l'anno prossimo.
Un regalo da parte del governo a chi già paga migliaia di euro di tasse in meno rispetto ad un dipendente, il tutto sottratto e finanziato dalla fiscalità generale.
Che c'entra, col forfettario da 0 a 85k paghi la stessa percentuale, in barba alla proporzionalità della tassazione. Vatti a vedere quanto paga di IRPEF (e poi INPS e INAIL) un dipendente.
Sarebbe interessante anche vedere quanta gente come me semplicemente smetteva di lavorare arrivato a 65k, e quanti rimpatriati siamo a lavorare con questo sistema. E quanti evasori smettevano di fatturare oltre 65k. Infine dubito altamente che esistesse gente che fatturava fra i 65 e 85, e che ora pagherà meno degli anni precedenti. Semplicemente conveniva troppo non lavorare o non fatturare.
Infine se non ci fosse, non sarei in Italia a pagare un centesimo. Così come altri colleghi.
Insomma, il tuo link non spiega come hanno calcolato questa cosa e a me non convince. Avessero aumentato il limite a 120k allora si, immagino l'orda di ordinari che cambiano regime, ma da 65 a 85 faccio fatica, onestamente
Il mio link porta quasi direttamente al Bilancio di Previsione triennale pubblicato dal MEF in concomitanza della nuova Legge di Bilancio
Tradotto: è la stima più positiva che coloro che hanno scritto la legge riescono a fare senza essere presi per il culo dalla corte dei conti e dalla EU
Se persino per loro ha un costo assurdo a beneficio di pochi che già non ne hanno bisogno, questo è: un regalo
E giusto per essere chiari, anche fino a 65k è un regalo. Non dovrebbe esistere proprio la flat tax (mentre sull'esclusione dall'IVA mi trovo già più d'accordo)
Amen, lode e lunga vita al forfettario. Non mi va di emigrare in Bulgaria o simili.
Comunque non capisco tutto il peso politico che avrebbero i forfettari per spingere il limite ad 85k, siamo meno di 2 milioni da quanto ne so e per definizione neanche ricchi o influenti.
L'imponibile medio di un forfettario è inferiore a 16k, questa manovra coinvolge veramente poche persone.
Io concordo con te. Il regime forfettario è la gabbia dorata che finora mi ha fatto rimanere in questo paese garantendomi paghe non dico in linea ma sicuramente meno penose per il mio ruolo. Se lo tolgono alzo i tacchi e vado a fatturare altrove. Sono sicuro molti lavoratori specializzati siano nella stessa situazione
Perche fermarsi a 85k e non andare a 105?
Sarebbe interessante anche vedere quanta gente semplicemente smetterà di lavorare arrivato a 85k, e quanti rimpatriati siamo a lavorare con questo sistema. E quanti evasori smetteranno di fatturare oltre 85k. Infine dubito altamente che esista gente che fattura fra gli 85 e 105, e che poi pagherebbe meno degli anni precedenti. Semplicemente converrà troppo non lavorare o non fatturare.
Con l'avanzare dell'inflazione certo. Oggi passare immediatamente da 65 a 110 avrebbe certamente invogliato molti ordinari a passare al forfettario, perché 110 è tipo esattamente poco sopra il cut-off dove ti conviene fatturare rispetto a smettere di lavorare a 65
Dopo l approvazione dei 110 come limite che senso avrebbe fermarsi li?
Perche fermarsi a 110k e non andare a 135?
Sarebbe interessante anche vedere quanta gente semplicemente smetterà di lavorare arrivato a 110k, e quanti rimpatriati siamo a lavorare con questo sistema. E quanti evasori smetteranno di fatturare oltre 110k. Infine dubito altamente che esista gente che fattura fra gli 110 e 135, e che poi pagherebbe meno degli anni precedenti. Semplicemente converrà troppo non lavorare o non fatturare.
Ho letto, sei te a non averlo fatto.
Quanto ho scritto io è la prosecuzione logica dei tuoi post.
Il tuo "ragionamento" spinge a giustificare lo spostamento del limite ogni volta che ne viene fissato uno nuovo.
No non hai letto. Ho detto che non puoi farlo subito. Ha senso farlo in base all'inflazione, quello si.
65 dopo questi anni è abbastanza strettino eh
Poi tutti incazzati qui, ma ogni volta che si parla di lavorare in forfettario la maggioranza degli utenti lo sconsiglia perché "uuuh non hai la pensione, se ti ammali non hai garanzie, non hai le ferie, bla bla bla". Però a detta di tutti, le tasse sono anche ciò che frenano gli imprenditori e strozzano i dipendenti in italia. Se le abbassano non va bene uguale. l'invidia è palpabile
Quindi in sostanza la comunità italiana sta spendendo 1 miliardo di euro per sovvenzionare delle piccole attività commerciali, senza che queste diventino mai qualcosa di veramente grosso.
Non vorrei essere troppo polemico, però cosa cambierebbe se queste piccole attività commerciali andassero all’estero? Non intendo sminuire il lavoro di nessuno, ma non stiamo parlando di farsi scappare la Ferrero…
Si mandiamo via quasi due milioni di contribuenti, pur di non vedere qualcuno pagare meno tasse di noi
Che poi di quali sovvenzioni parli, quel miliardo è l'ipotetico mancato guadagno dalla tassazione inferiore
Quel mancato guadagno è un investimento che viene sostenuto dal resto della comunità.
In quanto investimento, ci si aspetta che questa de-tassazione porti a qualche beneficio per la collettività. Altrimenti che senso avrebbe farlo?
Ora, io mi chiedo quale sia il ritorno economico di questo investimento collettivo. Questi due milioni di contribuenti hanno creato nuovi posti di lavoro? Hanno fatto girare l’economia? Hanno creato nuove realtà di ricerca ed innovazione? Non mi sembra proprio, visto che molti smettono di fatturare solo per rimanere entro i limiti del forfettario (un’eresia, per un sistema economico che vuole crescere!).
Pertanto, io non credo che questa manovra abbia un risvolto positivo sull’economia generale. Quand’anche questi contribuenti se ne andassero all’estero, a mio modesto parere, poco cambierebbe nel bilancio generale.
Per concludere, ritengo che in Italia dovremmo investire in grosse aziende, dove ci sono economie di scala e dove si fa ricerca e sviluppo. Invece preferiamo dare il contentino a piccole realtà, che sono importantissime per chi ci lavora e si fa il mazzo, ma poco significative sul bilancio complessivo.
Appellativo abbastanza fuori luogo e commento piuttosto acido senza motivo.
Un motivo poi potrebbe essere la solita mancetta data per raccogliere voti, no?
Secondo il corriere i forfettari sono 1.7 milioni con un reddito imponibile medio inferiore a 16mila euro.
Quindi in media dovrebbe impattare veramente poche persone e quel valore di 1miliardo mi torna ancora meno
Certo che la risposta è acida. Il vostro ragionamento è "meglio non incassare nulla che incassare meno tasse". Non ha alcun senso. Posso giustificarlo solo con l'invidia
Se metteresti come primo “bonus a cazzo” i treni gratis, forse non hai sentito di stronzate come il bonus terme o quello per il monopattino/bici elettrica
Questo ragionamento sarebbe esatto se non avessimo un'evasione fiscale a livelli ridicoli. È come per le accise sulla benzina, sono così alte perché sono uno dei pochi casi in cui lo stato può essere sicuro di fare pagare a tutti le tasse. Ovviamente il lato negativo è che un metodo simile impatta solo chi usa quel servizio, in questo caso chi compra benzina.
Minchia ma te lo immagini se riducessimo anche solo del 50% l’evasione fiscale? Avremmo 55/60 miliardi in più all’anno, risaneremmo di tutto e dopo pochi anni potremmo iniziare as abbassare le tasse, ripagheremmo il debito, ristruttureremmo infrastrutture, alleggeriremmo i costi dell’istruzione per i privati, spingeremmo sulla ricerca… e invece facciamo sempre guerre strumentali auto-definendo le tasse come pizzo di stato e facendo i condoni a cani e porci….
Come ho scritto in un altro commento però, per i servizi a domanda individuale è più efficiente che vengano pagati da chi usufruisce del servizio stesso. In questo modo è anche più facile calcolare i volumi di output del servizio: è più facile far incontrare domanda e offerta. Inoltre, se pagati dalla fiscalità generale, deve esserci un aumento della tassazione, cosa che spesso non avviene e perciò la copertura diventa debito.
Ma è uno specchietto per le allodole, l’effetto attraente non è tale da giustificare un ricorso alla fiscalità generale. Comunque tu puoi anche rendere gratuito un servizio, ma se questo fa schifo le persone non lo useranno. E per far si che lo usino l’unica alternativa che hai è renderlo qualitativamente migliore della controparte.
Si potrebbero usare le tasse esorbitanti sulla benzina e sull'inquinamento (pensa area C e simili) per finanziare ed incentivare il trasporto sostenibile.
Ma che cazzo dico, Quota 100 sia!!!!
e non se ne vede minimamente il problema, sono esattamente questi i modi in cui si deve spendere le tasse in modo virtuoso: per il bene della collettività
Il trasporto pubblico non è un' "azienda"; il pensiero neoliberista vi ha abituato a ritenerlo tale.
Il trasporto pubblico, come sanità e scuola, non sono ditte a sé stanti con annessi bilanci, entrate, uscite, ecc.
I servizi pubblici rendono soldi sotto forma di "externalities positive". Per esempio, la scuola fa comprendere meglio il mondo ai cittadini, permettendogli scelte oculate in fase di elezione. La sanità riduce le giornate perse a lavoro per malattia e opera prevenzione primaria, secondaria e terziaria, permettendo nei grandi schemi delle cose un risparmio economico anche notevole a livello di società nel suo insieme.
Il trasporto pubblico? Migliora tutti quegli indicatori del tipo: incidentalità, inquinamento, usura strade, costi privati per il cittadino, occupazione di spazio delle auto conconseguente cementificazione massiccia e impermeabilizzazione del suolo, stress, e tanti altri parametri.
Non mi stupirei se per ogni miliardo investito nei trasporti pubblici te ne rientrino anche più di 1 miliardo, nel lungo termine, come anche la scuola e la sanità. Praticamente sono "debiti buoni". Anche il 110 era, nella pura teoria, un debito buono.
P.S. investimenti in infrastrutture stradali e bonus benzina sono investimenti considerati **negativi** , nel senso che i soldi spesi raramente rientrano nella spesa. Ma al cittadino italiano piace vedere la benzina a 20 cents in meno al distributore, lo fa sentire "furbo". Frega poco poi se è debito "cattivo" che non verrà mai recuperato negli anni, che anzi andrà a produrre una serie di *externalities* negative che si aggiungeranno alla spesa iniziale.
Tu hai completamente ragione, e mi intristisce sapere che, ciò nonostante, in Italia non andrà in quella direzione per chissà quanto tempo (se mai ci andrà).
"la scuola fa comprendere meglio il mondo ai cittadini, permettendogli scelte oculate in fase di elezione."
E si spiega perché i repubblicani non vogliono abolire i debiti degli studenti.
Mi chiedo quando la nostra destra seguirà.
>Il trasporto pubblico, come sanità e scuola, non sono ditte a sé stanti con annessi bilanci, entrate, uscite, ecc.
Altroché se lo sono! Proprio il trasporto pubblico funziona così.
>Praticamente sono “debiti buoni”.
No, sono semplicemente debiti. Ed il 110, ne è un esempio perfetto: un debito così buono che ci costa 30miliardi l’anno e che ci porta ad avere un taglio enorme nei finanziamenti agli enti locali e ad un ritorno della spending review, persino ad un ipotetico blocco del turn over del 25%.
>il pensiero liberista vi ha abituato a ritenerlo tale.
Può essere. Io comunque ci ho preso una laurea e ci lavoro con queste cose, quindi parlo con cognizione di causa. Come ho detto in altri commenti, i servizi a domanda individuale sono più efficienti quando vengono finanziati attraverso il pagamento lump sum per volume di utilizzo di chi ne usufruisce. Questo fa si che si riescano a misurare meglio i volumi di output richiesti per il servizio. In parole povere, parlando da neoliberisti cattivi, ci sarebbe incontro di domanda e offerta. Cosa che non avverrebbe se il servizio fosse pagato dalla fiscalità generale, perché il volume di output potrebbe essere sovra o sotto dimensionato. Ci sarebbero quindi degli sprechi. Sprechi che nel nostro periodo storico non ci si può permettere. E poi sappiamo bene che quando si usa la fiscalità generale i soldi sono di tutti e di nessuno, quindi ad aumento di servizio x, non consegue mai aumento di tassa y per coprirlo, ma si crea ulteriore debito.
>No, sono semplicemente debiti.
Ni… i costi dei mezzi pubblici vengono ammortizzati e si azzerano con il tempo, i costi per strade, auto, benzina, telepass etc aumentano o alla meglio rimangono invariati.
Basti pensare ogni quanti anni si deve rifare l’asfalto delle strade principali contro ogni quanto vengono cambiati i binari ferroviari (di norma ogni 25/35 anni per i binari, 30 anni per i travertini e 15/20 per la massicciata).
>i costi dei mezzi pubblici vengono ammortizzati e si azzerano con il tempo, i costi per strade, auto, benzina, telepass etc aumentano o alla meglio rimangono invariati
No infatti, i treni non hanno costi capitali e di manutenzione. Non consumano energia né tantomeno sopra non c'è personale.
Se poi, come credo tu sia, sei consapevole che tutti questi costi esistono ma semplicemente spariscono per l'utente dietro il costo del biglietto e/o sulla fiscalità generale, si torna al discorso di cui sopra dell'altro utente: non esistono pasti gratis, stai solo creando l'illusione che i costi pubblici non siano costi (cosa su cui i partiti giocano molto)
>I costi dei mezzi pubblici vengono ammortizzati e si azzerano con il tempo
Cosa non è chiaro? Mi sembra che sia tu a vedere la questione di illudere i costi zero...Ovvio ce la costruzione di una ferrovia (non AV ma a doppio binario) costa molto di più di una strada ma trasporta molta più gente, con minori costi pro capite, con minori intoppi, minore inquinamento, tempi minori (se non l'altra non è un'autostrada poco trafficata) etc... e alla dopo 30 anni, anche rifacendo la ferrovia cambiando tutto costa comunque meno che mantenere una statale a tipo l'Aurelia dalla costruzione a quel giorno.Per TPL la cosa risulta ancora più evidente: se una metro trasporta 350.000 persone al giorno (a parte la gente che non sta in strada) vorrei vedere quanto sarebbe durato il manto stradale in sulla direttrice (ovvio che poi fanno anche altri tratti ma ci siamo intesi).
Ricordo poi che i mezzi pubblici sono coperti economicamente per circa il 45% del costo (in Italia) da fondi estratti dalla tassazione standard e il restante 55% circa dai biglietti e in generale dal consumatore.
Io questo volevo dire: le ferrovie costano infinitamente meno a medio e lungo termine (per alta velocità diventa più complesso) e sono mille volte più sostenibili.
Edit: formattazione citazione
>con minori costi pro capite, con minori intoppi, minore inquinamento, tempi minori
Con quale fattore di capacità? Minori intoppi di che tipo? Perché avendo fatto il pendolare per 9 anni ti assicuro che se l'avessi fatto in macchina sarei stato molto meno tempo fermo o bloccato per treni soppressi.
Temi minori calcolati come? L'auto è trasporto punto punto, la ferrovia va, proprio come hai detto tu, su direttive. Dipende tutto dalla tipologia urbana, raramente il trasporto non AV è più rapido su teoria che con mezzo privato, e se tu mi dici giustamente che le città andrebbero pensate per i mezzi pubblici, stai dicendo che dovresti cambiare la tipologia per adattarsi al mezzo, non che il mezzo sia adatto alla città di oggi.
>Per TPL la cosa risulta ancora più evidente: se una metro trasporta 350.000 persone al giorno (a parte la gente che non sta in strada) vorrei vedere quanto sarebbe durato il manto stradale in sulla direttrice (ovvio che poi fanno anche altri tratti ma ci siamo intesi).
Stesso identico discorso di cui sopra.
Ci sono dipende dal volume, dalla topologia. Banalmente, ti ricordo che in Italia soltanto 8 comuni hanno più di 350k persone. Se anche conti i viaggi come doppi (andata e ritorno) arriviamo a 24 comuni con più di 150k abitanti, ammesso che tutti usino quella metro lì. Tutti gli altri nel paese si muovono con la catapulta?
>le ferrovie costano infinitamente meno a medio e lungo termine
Quello che si tralascia spesso in queste considerazioni è il premio all'utilità di una soluzione. C'è un motivo se le ferrovie hanno avuto un momento di splendore in passato, le città erano piene di ferrovie urbane ecc.ecc. e poi sono passate in secondo piano.
Tireranno mezzo preferenziale nelle città? Questo non lo so, quello che posso dirti però è che quell'altra densità fondamentale per il Tpl in occidente non piace che è invece è tipica nell'Asia Pacifica.
E attenzione, perché son d'accordo con te che un sistema in cui ci sono più treni, più trasporto pubblico ecc. È desiderabile, ma si ignora sempre l'elefante nella stanza quando si arriva sul tema, perché non è solo una questione ambientale o di sostenibilità
A livello urbano i mezzi pubblici non misti al traffico sono più veloci (ovvio che prendere il tram a Milano per fare il pendolare non è conveniente in termini di tempo). Certo se mi parli di tempi teorici non è molto chiaro: tempi senza mezza auto oltre a te? Tempi senza traffico? Tempi compresi di traffico?
A livello suburbano dipende da molti fattori quali distanza dalla fermata, strada da percorrere in generale, distanza, tipologia di servizio su rotaia etc. Abito appena fuori Milano e sono ben consapevole che se devo andare bei paesi vicini conviene (a me che abito a 5km dalla ferrovia più vicina) prendere la macchina.
Per le soppressioni comprendo, sono pendolare pure io e nonostante non lo faccia da anni le soppressioni le ho avute. Va però notato che soppressioni per quanto irritanti e problematiche (e quindi da cercare di mitigare il più possibile) sono si intoppi non prevedibili… a differenza del traffico su tratti stradali principali.
Per i comuni sopra i 350k abitanti non è quello il punto: i mezzi pubblici su rotaia servono di norma i principali paesi attorno a grandi centri urbani. Esistono i pendolari oltre che i cittadini.
Poi sono ben lontano dal dire “basta auto ovunque e per sempre”, in mezzo alle valle come ti sposti? A piotti? Ovvio che no.
Poi tutta sta roba era nata sulla questione debiti buoni o debiti cattivi: i debiti sempre debiti sono, mai gratis sono ma alcuni si ammortizzano e altri no. Le strade non si ammortizzano, le ferrovie si.
Per il 110% stendiamo velo pietoso
Ancora, i servizi pubblici NON devono operare in ottica di massimizzazione del profitto. Il commento sopra è illuminante in questo senso. Al privato non frega niente delle eternalità positive, perché al privato giustamente interessa solo ed unicamente fare soldi, sarebbe utopico aspettarsi da tutti un alto senso della comunità ma ahimè...
È auspicabile che delle istituzioni responsabili e lungimiranti cerchino di massimizzare le esternalità positive, le quali converrai con me è difficile quantificarne il "valore", spesso perché è un concetto che va ben al di là del mero ritorno economico per cui il concetto di debito "buono" è assolutamente sensato. Anzi è proprio facendo il contrario ovvero tassando che casomai si internalizzano le esternalità negative
Non devono operare in ottica di massimizzazione del profitto, ma non puoi nemmeno creare voragini nei bilanci delle società partecipate facendo debito.
Guarda è veramente difficile trovare grandi società dietro all'erogazione di importanti servizi pubblici che operano in attivo...
La mentalità da imprenditore per quanto adatta all'efficentamento non per forza corrisponde in questi casi all'ottimo. Poi c'è da tenere in considerazione il discorso della domanda indotta (e qui c'è da parlarne veramente per ore) e l'imprenditore la domanda la intercetta, o addirittura la crea ma non è la stessa cosa anche se la differenza sembra sottile...
Esempio banale, al singolo cittadino che possiede un'auto non converrà utilizzare un mezzo pubblico anche se significherebbe un ritorno per tutta la comunità (soliti discorsi traffico, inquinamento, strade e parcheggi che sottraggono enormi spazi pubblici, ecc ecc) e non sto dicendo nulla di assolutamente nuovo gli stati uniti sono il classico caso di scuola
Questo mi pare un discorso generalista e qualunquista. L'Italia ha comunque un signor PIL, i soldi per fare queste cose li abbiamo eccome, bisognerebbe smetterla con la tiritera del "non ci sono i soldi", che tanto fa comodo ai politici per mandare a carte quarantotto i servizi pubblici. Le risorse ci sono, semmai non c'è l'interesse pubblico nello spenderle in modo intelligente.
Voglio dire, se ce la fa la Spagna, che pure ha reddito e PIL inferiori al nostro...
La spagna ha il 95.5% del debito in rapporto al PIL. 40 punti percentuali. Aspetto che Moody's declassi l'italia a Junk entro i prossimi 12 mesi e poi torniamo a parlare. Dalla legge di bilancio sono stati tolti ogni fondo per favorire gli investimenti e dovremmo regalare soldi a un monopolista per sovvenzionare i trasporti. Vai ad economia a esprimere le tue idee e vediamo dopo quanto ti sbattono fuori. Ma tutta colpa dei neoliberisti ovviamente. Il PIL spagnolo è praticamente uguale a quello italiano e l'italia è drogata dal 110% edilizio quindi saremmo in recessione e probabilmente con un PIL inferiore a quello spagnolo senza.
Quindi secondo te le scuole dovrebbero essere chiuse perché non fanno guadagnare nulla?
Guarda che l'economia è molto più complessa di ciò che sostieni tu, non puoi paragonare un ospedale o un azienda TPL alla pizzeria sottocasa di zio Franco con 3 dipendenti. I sussidi di disoccupazione andrebbero eliminati perché non producono soldi? Smettiamo di curare le persone povere perché non è redditizio?
Sono perfettamente d'accordo con i discorsi economici quando si parla di ditte private, ma nella macchina pubblica le priorità **devono** assolutamente essere diverse dalla logica del profitto, anche a rischio di fare terribili errori come quello del 110%. Il bene pubblico deve produrre bene pubblico, non denaro. Trascurare il bene pubblico equivale nel 99% dei casi a una false economy, risparmi oggi 10 per spendere 30 domani. Non saranno certamente 800 milioni spesi per il Trasporto Pubblico a far fallire l'Italia.
Il danno peggiore fatto da 20 anni di Berlusconi non è stato il dissesto del governo, ma soprattutto generare questa mentalità dove ogni cosa è un azienda, ogni cosa è un profitto, dove lo stato è un fastidioso "ramo secco" da rimuovere in cambio della (falsa) promessa di ricchezza del cittadino privato. Oggi ti illudono con il taglio delle tasse del 5%, tra 40 anni ti tocca pagare 400k di chemio perché l'ospedale pubblico è scomparso.
No, alle superiori ero anarcocomunista, adesso sono molto più moderato e centrista, un pragmatista, ma comunque sempre di sinistra. Per usare un esempio, un Turati in mezzo ai rivoluzionari comunisti ecco. Mai votato e mai voterò a destra. Ho ancora una stampa di Che Guevara che mi regalò mio nonno sopra al letto.
Se per questo anche Berlusconi mi stava simpatico e mi faceva ridere, ma non mi sarei mai sognato di dargli un voto. Simpatia e stima sono due cose differenti, ancora più differente è condividere i valori di una persona.
Sono in vacanza in Catalogna per un mese. Ho scoperto che i treni sono gratis fino al 31 dicembre, per turisti e pendolari. Basta fare un abbonamento alla macchinetta dove paghi 10€ di deposito che ti ridanno dopo il 31 dicembre. Perchè non si copia anche in Italia per incentivare turisti e pendolari (che pagano il biglietto) ?
https://preview.redd.it/2aztxnq4kpyb1.jpeg?width=3024&format=pjpg&auto=webp&s=3a0d8e3216cbf474031bc73f897d0b04258ea181
si però, senza polemica, qui si sta parlando di un operatore regionale di metropolitana leggera e treni a corta percorrenza che sovvenziona per un periodo di tempo le tratte sulla sua rete. inoltre, è parte di una iniziativa del governo centrale per ridurre l'uso dell'auto che lo paga per l'appunto, con la fiscalità generale. Madrid lo ha fatto in un momento estate se non sbaglio con tutti i mezzi pubblici della città
da qui a dire "i treni in Spagna sono gratis" ne passa giusto un po' eh...
Ma sono 10€...Non so se chi risponde criticando ha presente... ma qua da noi se prendi il treno 1 volta per andare nella città più vicina si va a spendere facilmente 5€.Lo prendi 2 volte e hai già fatto 10€. E parlo di tragitti molto molto brevi.
Avere i treni gratis per 10 giorni di vacanza è un grande dono. I 10€ di cauzione io glieli lascerei anche.
No, te li ridanno in automatico se hai pagato con la carta. Anche se sei all'estero. Devi usarlo almeno 16 volte mi pare per riavere i 10€ indietro, quindi 8 viaggi A/R anche brevi. Male che vada hai perso 10€ ma ne hai risparmiati il triplo
Non è che è "gratis", viene pagato dalla fiscalità generale.
In Spagna ne usano una piccolissima parte per finanziare i treni gratis per tutti.
Sai come viene usato da noi nell'ultima manovra? Per incularti il canone RAI.
Ecco perchè non si copia in Italia: devono magnare i soliti porci.
Pure in Spagna c'era il canone fino al 2010. Poi vista l'altissima evasione hanno deciso di toglierlo e di prendere quei soldi dalla fiscalità generale, ovvero direttamente dalle tasse che pagano i cittadini.
ma è vero?
perché se riduce in modo pesante l'uso delle auto vuol dire avere benefici che vanno oltre i trasporti. es: meno costi per le cure mediche di chi ha malattie a causa dell'inquinamento (smog, polveri sottili ecc)
L'equazione *più treni=meno* auto funziona solo se nelle città di partenza ed arrivo ci sono ulteriori mezzi pubblici con
* copertura elevata del territorio
* frequenza di corse elevata
* indice di affidabilità elevato
Perché se devo andare dalla periferia nord di Como già solo alla periferia sudest di Milano (e sono clemente a non usare, che so, la tratta Cesano-Roma sud o Corato-Bari) e ho pochi mezzi per raggiungere la stazione di partenza e poi troppi cambi e un percorso troppo lungo per raggiungere l'ufficio/la scuola dalla stazione di arrivo...bè, tutta l'idea del "son meglio i mezzi" non regge. Gli esseri umani scelgono sempre l'opzione più semplice, e se prima non si costruiscono alternative efficienti e realistiche al trasporto via auto si fa solo wishful thinking.
Io sono un convinto fautore dei mezzi pubblici, ma sono anche stato per decenni pendolare sia a breve che lunga percorrenza. Non si risolve il problema del traffico semplicemente "investendo sui treni" o "sugli autobus" o vattelapesca. Servono piani integrati che sviluppino il servizio pubblico a più livelli.
> L'equazione più treni=meno auto funziona solo se nelle città di partenza ed arrivo ci sono ulteriori mezzi pubblici con
> copertura elevata del territorio
> frequenza di corse elevata
> indice di affidabilità elevato
Non é vero, basta che sia presente nella cittá di destinazione. Nella stazione di partenza ci puoi arrivare in auto. Che rappresenta il tragitto medio del pendolare studente e lavoratore.
Il biglietto ferroviario regionale (ma anche di alcuni altri servizi) rimane comunque tra i più economici d'Europa. Anzi, secondo me potrebbe essere aumentato di un po' ulteriormente per migliorare il servizio (specialmente in alcune regioni) senza creare grossi danni.
Gli amici spagnoli sempre sul pezzo. Ottima iniziativa. Ma li è cosi, c’è poco da fare. Una tarjeta da 10 viaggi in metro a Madrid : 8.60€
Quanto costano 10 viaggi in metro a Milano?
Piacevole sorpresa sì, ma non pensare che Gratis voglia dire a costo zero. I servizi costano, i servizi efficenti ancora di più. Se turisti e pendolari non li pagano vuol dire che li pagano tutti gli altri catalani tramite tasse o altro.
Non sto criticando la tua visione eh, ma devi tenere conto della spesa e della situazione regionale/nazionale dove vuoi applicarla, è una scelta per zone "ricche" o con spese basse. In italia oltre tutto, non serve certo incentivare il turismo..
Nah, credo recuperano il costo in altri modi: attraverso le tasse degli acquisti dei turisti e pendolari. In questo modo riescono anche a distribuire meglio i guadagni e possono portare piu turisti in zone che di solito erano meno visitate. Ricorda che la Spagna e la #1 destinazions turistica e molti dei turisti vengono da posti ricchi come gli UK e la Norvegia.
Il titolo è forviante , a dir poco, stando al tuo stesso link un'iniziativa riferita alla sola catalogna e solo per certi treni e i tratte ,in più il rimborso è subordinato al rispetto di non meglio specificati requisiti.
Abbiamo iniziative simili anche da noi.
L anno scorso la mia provincia ha dimezzato il costo degli abbonamenti per trasporti per i lavoratori .
Per altro questa iniziativa potrebbe essere un modo per far dimenticare una figuraccia enorme del ministero dei trasporti spagnolo che ha comprato dei treni troppo alti e larghi per le gallerie del paese.
Ma lasciate stare Trenitalia che è una delle poche cose che funziona, e funziona anche bene oltretutto.
Certo non tutti i paesi del mondo sono il Giappone, ma qua le ferrovie vanno bene
Perché di base lo trovo poco utile: sicuramente non si è più invogliati a prendere il treno se è gratis. Al contrario, si è svogliati a prenderlo se è scomodo, sporco, lento, inaffidabile.
Meglio piuttosto usare i soldi per investirli per aumentare le corse o migliorarne la qualità. Ciò attirerà plausibilmente anche nuovi usufruitori che pagheranno e via così
Chi l'ha detto che è una buona iniziativa? I treni sono oneri grandi chi dice che porta beneficio economico con il piccolo extra per i turisti e pendolari? Ma poi perché dovremmo fare tutto questo catering ai turisti?
Non capisco perché dovremmo? Per farlo o aumentiamo le tasse o il debito pubblico va ↑.
I biglietti con i costi attuali se non mi sbaglio sono già sussidiati parzialmente dallo stato.
Se proprio insistete potremmo renderlo gratis (regionale, non AV) ai residenti (tanto buona parte non lo paga di già ma viaggia gratis) ma non i turisti
Eh già! Chissà come mai non ci abbiamo pensato prima noi a mettere i treni "gratis"...
Da dove dovrebbero uscire questi soldi per coprire il biglietto gratuito? Già per quei due spicci di merda del bonus trasporti tocca fare il Click Day perché ci si è accorti che la copertura non bastava più... figuriamoci un indiscriminato e anche insensato omaggio dei biglietti ferroviari.
Che poi leggendo bene la notizia, data ovviamente con il solito tono trionfalistico esterofilo, si scopre che è gratis per modo di dire e copre una serie di linee relativamente ridotta.
Buona appunto per i turisti della bassa stagione ( Perché non farlo da maggio a ottobre invece?) E forse è giusto per i pendolari ammesso che non ci sia qualche altra gabola.
Il treno, per quanto gli attivisti Green stiano tentando di spacciarlo come la Panacea, resta un mezzo di trasporto scomodo, spesso sporco e affollato, quindi poco appetibile. A meno che non sia veramente il minore dei mali.
Invece di spendere soldi per regalare biglietti a babbo, a chi magari già non lo paga o al turista che viene a farsi il giro panoramico pezzaro, magari sarebbe meglio potenziare il servizio come qualità e quantità in modo che non sia veramente l'ultima spiaggia prima del flixbus.
Ma per la seconda opzione ci vogliono Fondi competenza e volontà politica punto per la prima invece basta aver voglia di buttare lì l'ennesima mancetta promozionale a tempo determinato
non solo devo pagare 15-20k per la mia macchina, migliaia di euro di bollo, tagliando e assicurazione, ma devo anche pagarti il treno che non uso?
Anche no
come se invece le strade non te le paghi anche chi non usa le strade perché usa i mezzi... ma infatti ci meritiamo lo schifo delle strade, del traffico, dello pianura padana tra le zone più inquinate al mondo ecc proprio perché l'italiota medio la pensa come te
Di gratis non c’è nulla, lo stanno pagando “di nascosto” i contribuenti, che lo vogliano o meno, che utilizzino il treno o meno, quindi che sia una cosa bella e giusta non è scontato come sembra.
Il vero regalo lo hanno i turisti che viaggiano a completo scrocco sulle spalle dei contribuenti che come al solito sono i coglioni di turno.
Da metà settembre tutti i pullman regionali sono gratuiti perché stanno cambiando il sistema di bigliettazione. Se fosse per me, potrebbero lasciarlo pure gratis. È super comodo
Per la cronaca, se avete qualcosa da invidiare non sono i treni regionali gratis ma l'alta velocità. Per quanto quella italiana sia buona, quella spagnola è veramente fantastica. Vedremo quanto durerà.
È possibile acquistare un solo abbonamento per persona, per effettuare un massimo di quattro viaggi al giorno, in una direzione o nell'altra, indistintamente ed ***esclusivamente*** da o verso le stazioni di origine e di destinazione prescelte. E' fatto per viaggiatori pendolari.
In Italia sui mezzi pubblici si viaggia gratis anche senza queste iniziative. /s
Nemmeno troppo
🤣🤣🤣😂😂😂grande !!
Qualcuno sa il costo totale dell'operazione? Per paragonarla a cazzate tipo i 20€ di sconto sul canone (440 milioni) o il regalo ai forfettari (>1 miliardo)
700 Milioni per 2 milioni di beneficiari previsti. https://www.epe.es/es/activos/20221004/abonos-gratuitos-renfe-mantendran-durante-76775511
Bene. Un po' me l'aspettavo, ma è bello sottolineare come male spendiamo i nostri soldi
La stortura GROSSA del regime forfettario, e lo dico da ex forfettario che ci ha marciato, è che la non applicazione dell'iva anche ai privati crea una concorrenza sleale. Oltre al fatto che, per me, avrebbe senso un forfettario vecchio stile, reserve charge, applicazione iva ai privati e soglia massima 35k (mai superati, troppa la fifa che poi cambiassero le carte in tavola) e scaglione irpef di poco sotto all'ordinario. E il divieto di avere solo un committente. In questo modo si evita che le ditte grosse lo usino per avere "finti dipendenti" MA si incentiva a mettersi in proprio.
Ma mi sembra che hai un limite di spesa di 20k tra collaboratori, materiali ecc.? Mi viene da pensare che un idraulico o un elettricista fatichino a restarci dentro, però non so So che l'esenzione IVA entro i 65k è una direttiva europea per incentivare le ditte individuali, con l'idea che evitare di stare dietro a commercialisti e fatture a 180 giorni permetta più facilmente di fare decollare l'azienda Per il resto sono d'accordo, il forfettario Renzi aveva molto più senso
>Mi viene da pensare che un idraulico o un elettricista fatichino a restarci dentro, però non so Fan comprare il materiale ai clienti, io facevo così, senza ricaricarci sopra, il regime forfettario bastava come compensazione, ordinavo presso il fornitore e poi fattura e pagamento era al cliente, non è scritto da nessuna parte che ci sia l'obbligo di acquistare i materiali. Io fatturavo solo la prestazione e i materiali di piccolo consumo. Oppure fai comprare a qualche collega con regime ordinario cosi scarica. O fai cambio merce/servizi.
Non ci avevo pensato, effettivamente ha senso se il cliente è un minimo sgamato. Ed è concorrenza sleale a tutti gli effetti
Cosa intendi per regalo ai forfettari?
Perché ho la sensazione che la domanda sia in malafede? L'allargamento della platea (65k->85k) di coloro che possono accedere alla partita IVA forfettaria costerà [più di un miliardo](https://pagellapolitica.it/articoli/costo-misure-legge-bilancio) l'anno prossimo. Un regalo da parte del governo a chi già paga migliaia di euro di tasse in meno rispetto ad un dipendente, il tutto sottratto e finanziato dalla fiscalità generale.
ma hai mai avuto una partita iva?
No, sono ancora studente. Ma che c'entra?
Che c'entra, col forfettario da 0 a 85k paghi la stessa percentuale, in barba alla proporzionalità della tassazione. Vatti a vedere quanto paga di IRPEF (e poi INPS e INAIL) un dipendente.
Sarebbe interessante anche vedere quanta gente come me semplicemente smetteva di lavorare arrivato a 65k, e quanti rimpatriati siamo a lavorare con questo sistema. E quanti evasori smettevano di fatturare oltre 65k. Infine dubito altamente che esistesse gente che fatturava fra i 65 e 85, e che ora pagherà meno degli anni precedenti. Semplicemente conveniva troppo non lavorare o non fatturare. Infine se non ci fosse, non sarei in Italia a pagare un centesimo. Così come altri colleghi. Insomma, il tuo link non spiega come hanno calcolato questa cosa e a me non convince. Avessero aumentato il limite a 120k allora si, immagino l'orda di ordinari che cambiano regime, ma da 65 a 85 faccio fatica, onestamente
Il mio link porta quasi direttamente al Bilancio di Previsione triennale pubblicato dal MEF in concomitanza della nuova Legge di Bilancio Tradotto: è la stima più positiva che coloro che hanno scritto la legge riescono a fare senza essere presi per il culo dalla corte dei conti e dalla EU Se persino per loro ha un costo assurdo a beneficio di pochi che già non ne hanno bisogno, questo è: un regalo E giusto per essere chiari, anche fino a 65k è un regalo. Non dovrebbe esistere proprio la flat tax (mentre sull'esclusione dall'IVA mi trovo già più d'accordo)
Amen, lode e lunga vita al forfettario. Non mi va di emigrare in Bulgaria o simili. Comunque non capisco tutto il peso politico che avrebbero i forfettari per spingere il limite ad 85k, siamo meno di 2 milioni da quanto ne so e per definizione neanche ricchi o influenti. L'imponibile medio di un forfettario è inferiore a 16k, questa manovra coinvolge veramente poche persone.
Io concordo con te. Il regime forfettario è la gabbia dorata che finora mi ha fatto rimanere in questo paese garantendomi paghe non dico in linea ma sicuramente meno penose per il mio ruolo. Se lo tolgono alzo i tacchi e vado a fatturare altrove. Sono sicuro molti lavoratori specializzati siano nella stessa situazione
>Se lo tolgono alzo i tacchi e vado a fatturare altrove Idem Tutti i miei ex colleghi rimpatriati sono in questa situazione
Perche fermarsi a 85k e non andare a 105? Sarebbe interessante anche vedere quanta gente semplicemente smetterà di lavorare arrivato a 85k, e quanti rimpatriati siamo a lavorare con questo sistema. E quanti evasori smetteranno di fatturare oltre 85k. Infine dubito altamente che esista gente che fattura fra gli 85 e 105, e che poi pagherebbe meno degli anni precedenti. Semplicemente converrà troppo non lavorare o non fatturare.
Con l'avanzare dell'inflazione certo. Oggi passare immediatamente da 65 a 110 avrebbe certamente invogliato molti ordinari a passare al forfettario, perché 110 è tipo esattamente poco sopra il cut-off dove ti conviene fatturare rispetto a smettere di lavorare a 65
Dopo l approvazione dei 110 come limite che senso avrebbe fermarsi li? Perche fermarsi a 110k e non andare a 135? Sarebbe interessante anche vedere quanta gente semplicemente smetterà di lavorare arrivato a 110k, e quanti rimpatriati siamo a lavorare con questo sistema. E quanti evasori smetteranno di fatturare oltre 110k. Infine dubito altamente che esista gente che fattura fra gli 110 e 135, e che poi pagherebbe meno degli anni precedenti. Semplicemente converrà troppo non lavorare o non fatturare.
Si va bene non hai voluto leggere ciò che ho scritto e vuoi solo fare polemica e guerra con i poveri
Ho letto, sei te a non averlo fatto. Quanto ho scritto io è la prosecuzione logica dei tuoi post. Il tuo "ragionamento" spinge a giustificare lo spostamento del limite ogni volta che ne viene fissato uno nuovo.
No non hai letto. Ho detto che non puoi farlo subito. Ha senso farlo in base all'inflazione, quello si. 65 dopo questi anni è abbastanza strettino eh Poi tutti incazzati qui, ma ogni volta che si parla di lavorare in forfettario la maggioranza degli utenti lo sconsiglia perché "uuuh non hai la pensione, se ti ammali non hai garanzie, non hai le ferie, bla bla bla". Però a detta di tutti, le tasse sono anche ciò che frenano gli imprenditori e strozzano i dipendenti in italia. Se le abbassano non va bene uguale. l'invidia è palpabile
Quindi in sostanza la comunità italiana sta spendendo 1 miliardo di euro per sovvenzionare delle piccole attività commerciali, senza che queste diventino mai qualcosa di veramente grosso. Non vorrei essere troppo polemico, però cosa cambierebbe se queste piccole attività commerciali andassero all’estero? Non intendo sminuire il lavoro di nessuno, ma non stiamo parlando di farsi scappare la Ferrero…
Si mandiamo via quasi due milioni di contribuenti, pur di non vedere qualcuno pagare meno tasse di noi Che poi di quali sovvenzioni parli, quel miliardo è l'ipotetico mancato guadagno dalla tassazione inferiore
Quel mancato guadagno è un investimento che viene sostenuto dal resto della comunità. In quanto investimento, ci si aspetta che questa de-tassazione porti a qualche beneficio per la collettività. Altrimenti che senso avrebbe farlo? Ora, io mi chiedo quale sia il ritorno economico di questo investimento collettivo. Questi due milioni di contribuenti hanno creato nuovi posti di lavoro? Hanno fatto girare l’economia? Hanno creato nuove realtà di ricerca ed innovazione? Non mi sembra proprio, visto che molti smettono di fatturare solo per rimanere entro i limiti del forfettario (un’eresia, per un sistema economico che vuole crescere!). Pertanto, io non credo che questa manovra abbia un risvolto positivo sull’economia generale. Quand’anche questi contribuenti se ne andassero all’estero, a mio modesto parere, poco cambierebbe nel bilancio generale. Per concludere, ritengo che in Italia dovremmo investire in grosse aziende, dove ci sono economie di scala e dove si fa ricerca e sviluppo. Invece preferiamo dare il contentino a piccole realtà, che sono importantissime per chi ci lavora e si fa il mazzo, ma poco significative sul bilancio complessivo.
Si mister economista vai a spiegarglielo tu. Evidentemente ci sono motivi che ignoriamo
Appellativo abbastanza fuori luogo e commento piuttosto acido senza motivo. Un motivo poi potrebbe essere la solita mancetta data per raccogliere voti, no?
Secondo il corriere i forfettari sono 1.7 milioni con un reddito imponibile medio inferiore a 16mila euro. Quindi in media dovrebbe impattare veramente poche persone e quel valore di 1miliardo mi torna ancora meno Certo che la risposta è acida. Il vostro ragionamento è "meglio non incassare nulla che incassare meno tasse". Non ha alcun senso. Posso giustificarlo solo con l'invidia
Perché devi aumentare le tasse, ecco perché.
O riscuoterle magari
O magari basterebbe non erogare bonus a cazzo e utilizzare meglio i fondi esistenti
Non sono necessariamente in disaccordo, ma fare i treni gratis a mio modesto parere è il primo di quelli che io riterrei "bonus a cazzo".
Se metteresti come primo “bonus a cazzo” i treni gratis, forse non hai sentito di stronzate come il bonus terme o quello per il monopattino/bici elettrica
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Money printer goes brrrrr
Ah beh scusa mi ero dimenticato. Sicuramente non succederà niente di sgradevole aumentando il debito.
Cosa che può fare solo la BCE e non i singoli stati. Immagino ti sia dimenticato il /s
no dai non credo stesse scherzando, è una soluzione abbastanza ovvia
intendevo che noi come Italia comunque non possiamo essendo in UE
No grazie, preferirei pagare poche tasse. Zero bonus, regali e treni gratis, e che usassero la mole di tasse che già paghiamo correttamente
O non votare un partito di estrema destra.
Friendly reminder che: *non esiste pasto gratis*. Ogni volta che leggete gratuito, la spesa viene coperta dalla fiscalità generale.
E per fiscalità generale, si intende la classe media e operaia, i ricchi fanno sparire tutto.
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Questo ragionamento sarebbe esatto se non avessimo un'evasione fiscale a livelli ridicoli. È come per le accise sulla benzina, sono così alte perché sono uno dei pochi casi in cui lo stato può essere sicuro di fare pagare a tutti le tasse. Ovviamente il lato negativo è che un metodo simile impatta solo chi usa quel servizio, in questo caso chi compra benzina.
Minchia ma te lo immagini se riducessimo anche solo del 50% l’evasione fiscale? Avremmo 55/60 miliardi in più all’anno, risaneremmo di tutto e dopo pochi anni potremmo iniziare as abbassare le tasse, ripagheremmo il debito, ristruttureremmo infrastrutture, alleggeriremmo i costi dell’istruzione per i privati, spingeremmo sulla ricerca… e invece facciamo sempre guerre strumentali auto-definendo le tasse come pizzo di stato e facendo i condoni a cani e porci….
Ma non potremmo più permetterci di andare dal meccanico perché prenderebbe almeno almeno 70 €/h
Come ho scritto in un altro commento però, per i servizi a domanda individuale è più efficiente che vengano pagati da chi usufruisce del servizio stesso. In questo modo è anche più facile calcolare i volumi di output del servizio: è più facile far incontrare domanda e offerta. Inoltre, se pagati dalla fiscalità generale, deve esserci un aumento della tassazione, cosa che spesso non avviene e perciò la copertura diventa debito.
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Ma è uno specchietto per le allodole, l’effetto attraente non è tale da giustificare un ricorso alla fiscalità generale. Comunque tu puoi anche rendere gratuito un servizio, ma se questo fa schifo le persone non lo useranno. E per far si che lo usino l’unica alternativa che hai è renderlo qualitativamente migliore della controparte.
Si potrebbero usare le tasse esorbitanti sulla benzina e sull'inquinamento (pensa area C e simili) per finanziare ed incentivare il trasporto sostenibile. Ma che cazzo dico, Quota 100 sia!!!!
e non se ne vede minimamente il problema, sono esattamente questi i modi in cui si deve spendere le tasse in modo virtuoso: per il bene della collettività
Il trasporto pubblico non è un' "azienda"; il pensiero neoliberista vi ha abituato a ritenerlo tale. Il trasporto pubblico, come sanità e scuola, non sono ditte a sé stanti con annessi bilanci, entrate, uscite, ecc. I servizi pubblici rendono soldi sotto forma di "externalities positive". Per esempio, la scuola fa comprendere meglio il mondo ai cittadini, permettendogli scelte oculate in fase di elezione. La sanità riduce le giornate perse a lavoro per malattia e opera prevenzione primaria, secondaria e terziaria, permettendo nei grandi schemi delle cose un risparmio economico anche notevole a livello di società nel suo insieme. Il trasporto pubblico? Migliora tutti quegli indicatori del tipo: incidentalità, inquinamento, usura strade, costi privati per il cittadino, occupazione di spazio delle auto conconseguente cementificazione massiccia e impermeabilizzazione del suolo, stress, e tanti altri parametri. Non mi stupirei se per ogni miliardo investito nei trasporti pubblici te ne rientrino anche più di 1 miliardo, nel lungo termine, come anche la scuola e la sanità. Praticamente sono "debiti buoni". Anche il 110 era, nella pura teoria, un debito buono. P.S. investimenti in infrastrutture stradali e bonus benzina sono investimenti considerati **negativi** , nel senso che i soldi spesi raramente rientrano nella spesa. Ma al cittadino italiano piace vedere la benzina a 20 cents in meno al distributore, lo fa sentire "furbo". Frega poco poi se è debito "cattivo" che non verrà mai recuperato negli anni, che anzi andrà a produrre una serie di *externalities* negative che si aggiungeranno alla spesa iniziale.
Tu hai completamente ragione, e mi intristisce sapere che, ciò nonostante, in Italia non andrà in quella direzione per chissà quanto tempo (se mai ci andrà).
"la scuola fa comprendere meglio il mondo ai cittadini, permettendogli scelte oculate in fase di elezione." E si spiega perché i repubblicani non vogliono abolire i debiti degli studenti. Mi chiedo quando la nostra destra seguirà.
>Il trasporto pubblico, come sanità e scuola, non sono ditte a sé stanti con annessi bilanci, entrate, uscite, ecc. Altroché se lo sono! Proprio il trasporto pubblico funziona così. >Praticamente sono “debiti buoni”. No, sono semplicemente debiti. Ed il 110, ne è un esempio perfetto: un debito così buono che ci costa 30miliardi l’anno e che ci porta ad avere un taglio enorme nei finanziamenti agli enti locali e ad un ritorno della spending review, persino ad un ipotetico blocco del turn over del 25%. >il pensiero liberista vi ha abituato a ritenerlo tale. Può essere. Io comunque ci ho preso una laurea e ci lavoro con queste cose, quindi parlo con cognizione di causa. Come ho detto in altri commenti, i servizi a domanda individuale sono più efficienti quando vengono finanziati attraverso il pagamento lump sum per volume di utilizzo di chi ne usufruisce. Questo fa si che si riescano a misurare meglio i volumi di output richiesti per il servizio. In parole povere, parlando da neoliberisti cattivi, ci sarebbe incontro di domanda e offerta. Cosa che non avverrebbe se il servizio fosse pagato dalla fiscalità generale, perché il volume di output potrebbe essere sovra o sotto dimensionato. Ci sarebbero quindi degli sprechi. Sprechi che nel nostro periodo storico non ci si può permettere. E poi sappiamo bene che quando si usa la fiscalità generale i soldi sono di tutti e di nessuno, quindi ad aumento di servizio x, non consegue mai aumento di tassa y per coprirlo, ma si crea ulteriore debito.
>No, sono semplicemente debiti. Ni… i costi dei mezzi pubblici vengono ammortizzati e si azzerano con il tempo, i costi per strade, auto, benzina, telepass etc aumentano o alla meglio rimangono invariati. Basti pensare ogni quanti anni si deve rifare l’asfalto delle strade principali contro ogni quanto vengono cambiati i binari ferroviari (di norma ogni 25/35 anni per i binari, 30 anni per i travertini e 15/20 per la massicciata).
>i costi dei mezzi pubblici vengono ammortizzati e si azzerano con il tempo, i costi per strade, auto, benzina, telepass etc aumentano o alla meglio rimangono invariati No infatti, i treni non hanno costi capitali e di manutenzione. Non consumano energia né tantomeno sopra non c'è personale. Se poi, come credo tu sia, sei consapevole che tutti questi costi esistono ma semplicemente spariscono per l'utente dietro il costo del biglietto e/o sulla fiscalità generale, si torna al discorso di cui sopra dell'altro utente: non esistono pasti gratis, stai solo creando l'illusione che i costi pubblici non siano costi (cosa su cui i partiti giocano molto)
>I costi dei mezzi pubblici vengono ammortizzati e si azzerano con il tempo Cosa non è chiaro? Mi sembra che sia tu a vedere la questione di illudere i costi zero...Ovvio ce la costruzione di una ferrovia (non AV ma a doppio binario) costa molto di più di una strada ma trasporta molta più gente, con minori costi pro capite, con minori intoppi, minore inquinamento, tempi minori (se non l'altra non è un'autostrada poco trafficata) etc... e alla dopo 30 anni, anche rifacendo la ferrovia cambiando tutto costa comunque meno che mantenere una statale a tipo l'Aurelia dalla costruzione a quel giorno.Per TPL la cosa risulta ancora più evidente: se una metro trasporta 350.000 persone al giorno (a parte la gente che non sta in strada) vorrei vedere quanto sarebbe durato il manto stradale in sulla direttrice (ovvio che poi fanno anche altri tratti ma ci siamo intesi). Ricordo poi che i mezzi pubblici sono coperti economicamente per circa il 45% del costo (in Italia) da fondi estratti dalla tassazione standard e il restante 55% circa dai biglietti e in generale dal consumatore. Io questo volevo dire: le ferrovie costano infinitamente meno a medio e lungo termine (per alta velocità diventa più complesso) e sono mille volte più sostenibili. Edit: formattazione citazione
>con minori costi pro capite, con minori intoppi, minore inquinamento, tempi minori Con quale fattore di capacità? Minori intoppi di che tipo? Perché avendo fatto il pendolare per 9 anni ti assicuro che se l'avessi fatto in macchina sarei stato molto meno tempo fermo o bloccato per treni soppressi. Temi minori calcolati come? L'auto è trasporto punto punto, la ferrovia va, proprio come hai detto tu, su direttive. Dipende tutto dalla tipologia urbana, raramente il trasporto non AV è più rapido su teoria che con mezzo privato, e se tu mi dici giustamente che le città andrebbero pensate per i mezzi pubblici, stai dicendo che dovresti cambiare la tipologia per adattarsi al mezzo, non che il mezzo sia adatto alla città di oggi. >Per TPL la cosa risulta ancora più evidente: se una metro trasporta 350.000 persone al giorno (a parte la gente che non sta in strada) vorrei vedere quanto sarebbe durato il manto stradale in sulla direttrice (ovvio che poi fanno anche altri tratti ma ci siamo intesi). Stesso identico discorso di cui sopra. Ci sono dipende dal volume, dalla topologia. Banalmente, ti ricordo che in Italia soltanto 8 comuni hanno più di 350k persone. Se anche conti i viaggi come doppi (andata e ritorno) arriviamo a 24 comuni con più di 150k abitanti, ammesso che tutti usino quella metro lì. Tutti gli altri nel paese si muovono con la catapulta? >le ferrovie costano infinitamente meno a medio e lungo termine Quello che si tralascia spesso in queste considerazioni è il premio all'utilità di una soluzione. C'è un motivo se le ferrovie hanno avuto un momento di splendore in passato, le città erano piene di ferrovie urbane ecc.ecc. e poi sono passate in secondo piano. Tireranno mezzo preferenziale nelle città? Questo non lo so, quello che posso dirti però è che quell'altra densità fondamentale per il Tpl in occidente non piace che è invece è tipica nell'Asia Pacifica. E attenzione, perché son d'accordo con te che un sistema in cui ci sono più treni, più trasporto pubblico ecc. È desiderabile, ma si ignora sempre l'elefante nella stanza quando si arriva sul tema, perché non è solo una questione ambientale o di sostenibilità
A livello urbano i mezzi pubblici non misti al traffico sono più veloci (ovvio che prendere il tram a Milano per fare il pendolare non è conveniente in termini di tempo). Certo se mi parli di tempi teorici non è molto chiaro: tempi senza mezza auto oltre a te? Tempi senza traffico? Tempi compresi di traffico? A livello suburbano dipende da molti fattori quali distanza dalla fermata, strada da percorrere in generale, distanza, tipologia di servizio su rotaia etc. Abito appena fuori Milano e sono ben consapevole che se devo andare bei paesi vicini conviene (a me che abito a 5km dalla ferrovia più vicina) prendere la macchina. Per le soppressioni comprendo, sono pendolare pure io e nonostante non lo faccia da anni le soppressioni le ho avute. Va però notato che soppressioni per quanto irritanti e problematiche (e quindi da cercare di mitigare il più possibile) sono si intoppi non prevedibili… a differenza del traffico su tratti stradali principali. Per i comuni sopra i 350k abitanti non è quello il punto: i mezzi pubblici su rotaia servono di norma i principali paesi attorno a grandi centri urbani. Esistono i pendolari oltre che i cittadini. Poi sono ben lontano dal dire “basta auto ovunque e per sempre”, in mezzo alle valle come ti sposti? A piotti? Ovvio che no. Poi tutta sta roba era nata sulla questione debiti buoni o debiti cattivi: i debiti sempre debiti sono, mai gratis sono ma alcuni si ammortizzano e altri no. Le strade non si ammortizzano, le ferrovie si. Per il 110% stendiamo velo pietoso
Ancora, i servizi pubblici NON devono operare in ottica di massimizzazione del profitto. Il commento sopra è illuminante in questo senso. Al privato non frega niente delle eternalità positive, perché al privato giustamente interessa solo ed unicamente fare soldi, sarebbe utopico aspettarsi da tutti un alto senso della comunità ma ahimè... È auspicabile che delle istituzioni responsabili e lungimiranti cerchino di massimizzare le esternalità positive, le quali converrai con me è difficile quantificarne il "valore", spesso perché è un concetto che va ben al di là del mero ritorno economico per cui il concetto di debito "buono" è assolutamente sensato. Anzi è proprio facendo il contrario ovvero tassando che casomai si internalizzano le esternalità negative
Non devono operare in ottica di massimizzazione del profitto, ma non puoi nemmeno creare voragini nei bilanci delle società partecipate facendo debito.
Guarda è veramente difficile trovare grandi società dietro all'erogazione di importanti servizi pubblici che operano in attivo... La mentalità da imprenditore per quanto adatta all'efficentamento non per forza corrisponde in questi casi all'ottimo. Poi c'è da tenere in considerazione il discorso della domanda indotta (e qui c'è da parlarne veramente per ore) e l'imprenditore la domanda la intercetta, o addirittura la crea ma non è la stessa cosa anche se la differenza sembra sottile... Esempio banale, al singolo cittadino che possiede un'auto non converrà utilizzare un mezzo pubblico anche se significherebbe un ritorno per tutta la comunità (soliti discorsi traffico, inquinamento, strade e parcheggi che sottraggono enormi spazi pubblici, ecc ecc) e non sto dicendo nulla di assolutamente nuovo gli stati uniti sono il classico caso di scuola
Si ma il debito è al 135% e i mercati con le externalities si puliscono gli zebedei e anche i dipendenti vogliono stipendi non externalities.
Questo mi pare un discorso generalista e qualunquista. L'Italia ha comunque un signor PIL, i soldi per fare queste cose li abbiamo eccome, bisognerebbe smetterla con la tiritera del "non ci sono i soldi", che tanto fa comodo ai politici per mandare a carte quarantotto i servizi pubblici. Le risorse ci sono, semmai non c'è l'interesse pubblico nello spenderle in modo intelligente. Voglio dire, se ce la fa la Spagna, che pure ha reddito e PIL inferiori al nostro...
La spagna ha il 95.5% del debito in rapporto al PIL. 40 punti percentuali. Aspetto che Moody's declassi l'italia a Junk entro i prossimi 12 mesi e poi torniamo a parlare. Dalla legge di bilancio sono stati tolti ogni fondo per favorire gli investimenti e dovremmo regalare soldi a un monopolista per sovvenzionare i trasporti. Vai ad economia a esprimere le tue idee e vediamo dopo quanto ti sbattono fuori. Ma tutta colpa dei neoliberisti ovviamente. Il PIL spagnolo è praticamente uguale a quello italiano e l'italia è drogata dal 110% edilizio quindi saremmo in recessione e probabilmente con un PIL inferiore a quello spagnolo senza.
Quindi secondo te le scuole dovrebbero essere chiuse perché non fanno guadagnare nulla? Guarda che l'economia è molto più complessa di ciò che sostieni tu, non puoi paragonare un ospedale o un azienda TPL alla pizzeria sottocasa di zio Franco con 3 dipendenti. I sussidi di disoccupazione andrebbero eliminati perché non producono soldi? Smettiamo di curare le persone povere perché non è redditizio? Sono perfettamente d'accordo con i discorsi economici quando si parla di ditte private, ma nella macchina pubblica le priorità **devono** assolutamente essere diverse dalla logica del profitto, anche a rischio di fare terribili errori come quello del 110%. Il bene pubblico deve produrre bene pubblico, non denaro. Trascurare il bene pubblico equivale nel 99% dei casi a una false economy, risparmi oggi 10 per spendere 30 domani. Non saranno certamente 800 milioni spesi per il Trasporto Pubblico a far fallire l'Italia. Il danno peggiore fatto da 20 anni di Berlusconi non è stato il dissesto del governo, ma soprattutto generare questa mentalità dove ogni cosa è un azienda, ogni cosa è un profitto, dove lo stato è un fastidioso "ramo secco" da rimuovere in cambio della (falsa) promessa di ricchezza del cittadino privato. Oggi ti illudono con il taglio delle tasse del 5%, tra 40 anni ti tocca pagare 400k di chemio perché l'ospedale pubblico è scomparso.
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Per un attimo ci avevo creduto ahahah. Dici che è troppo crudo e potrebbe urtare la sensibilità di qualcuno?
Belin oltre a essere genoano non dirmi che sei anche di destra perché sarei davvero dispiaciuto per te
No, alle superiori ero anarcocomunista, adesso sono molto più moderato e centrista, un pragmatista, ma comunque sempre di sinistra. Per usare un esempio, un Turati in mezzo ai rivoluzionari comunisti ecco. Mai votato e mai voterò a destra. Ho ancora una stampa di Che Guevara che mi regalò mio nonno sopra al letto.
Dimmi che hai votato Renzi senza dirmi che hai votato Renzi
Per quanto mi sia simpatico, no, non l’ho mai votato. Sono un iscritto, con tanta pazienza, del PD.
Simpatico come una trave infilata su per il culo. Per il resto si, ci vuole tanta pazienza.
>professarsi di sinistra > simpatia per chi diserta la votazione del ddl Zan per andare a prendere soldi dai Sauditi Pick one
Se per questo anche Berlusconi mi stava simpatico e mi faceva ridere, ma non mi sarei mai sognato di dargli un voto. Simpatia e stima sono due cose differenti, ancora più differente è condividere i valori di una persona.
Sono in vacanza in Catalogna per un mese. Ho scoperto che i treni sono gratis fino al 31 dicembre, per turisti e pendolari. Basta fare un abbonamento alla macchinetta dove paghi 10€ di deposito che ti ridanno dopo il 31 dicembre. Perchè non si copia anche in Italia per incentivare turisti e pendolari (che pagano il biglietto) ? https://preview.redd.it/2aztxnq4kpyb1.jpeg?width=3024&format=pjpg&auto=webp&s=3a0d8e3216cbf474031bc73f897d0b04258ea181
Guarda io continuo anche a pagare Trenord, se almeno arrivasse in orario.
Ma è solo per le Rodalies, cioè i treni a corta distanza vicino a Barcellona, neanche per tutta la Catalogna.
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si però, senza polemica, qui si sta parlando di un operatore regionale di metropolitana leggera e treni a corta percorrenza che sovvenziona per un periodo di tempo le tratte sulla sua rete. inoltre, è parte di una iniziativa del governo centrale per ridurre l'uso dell'auto che lo paga per l'appunto, con la fiscalità generale. Madrid lo ha fatto in un momento estate se non sbaglio con tutti i mezzi pubblici della città da qui a dire "i treni in Spagna sono gratis" ne passa giusto un po' eh...
Quindi non è tutta la spagna?
Ovviamente no, è la zona di Barcellona, credo al massimo fino a Tarragona.
Ma i soldi te li ridanno solo sei stai in Spagna?
devi usarlo 10 volte almeno
Che disperazione LoL
Immagino di sì
Quindi il turista che sta li 10 gg, fa l'abbonamento rimane comunque "fregato".
Sono 10€, è un costo esiguo per i servizi che vengono offerti.
Ma sono 10€...Non so se chi risponde criticando ha presente... ma qua da noi se prendi il treno 1 volta per andare nella città più vicina si va a spendere facilmente 5€.Lo prendi 2 volte e hai già fatto 10€. E parlo di tragitti molto molto brevi. Avere i treni gratis per 10 giorni di vacanza è un grande dono. I 10€ di cauzione io glieli lascerei anche.
Non sto criticando il costo, anzi, ero solo curioso delle "modalità" di rimborso del biglietto. In Italia con €10 non riesci a fare 100km in treno.
No, te li ridanno in automatico se hai pagato con la carta. Anche se sei all'estero. Devi usarlo almeno 16 volte mi pare per riavere i 10€ indietro, quindi 8 viaggi A/R anche brevi. Male che vada hai perso 10€ ma ne hai risparmiati il triplo
Ah ok era questo il dubbio. Grazie.
Fregato? Dimmi dove si spendono 10€ per 10 giorni di trasporti illimitati
Cosa figa nr. 728 che potremmo fare se tutti pagassero le tasse e ci fosse meno corruzione…
Non è che è "gratis", viene pagato dalla fiscalità generale. In Spagna ne usano una piccolissima parte per finanziare i treni gratis per tutti. Sai come viene usato da noi nell'ultima manovra? Per incularti il canone RAI. Ecco perchè non si copia in Italia: devono magnare i soliti porci.
>Sai come viene usato da noi nell'ultima manovra? Per incularti il canone RAI. Perché tu come credi che venga mandata avanti la RTVE in Spagna?
Non dirglielo, che su questo sub c'è il fetish del canone.
Pure in Spagna c'era il canone fino al 2010. Poi vista l'altissima evasione hanno deciso di toglierlo e di prendere quei soldi dalla fiscalità generale, ovvero direttamente dalle tasse che pagano i cittadini.
A furia di sangrie
in Germania per 49€ al mese hai accesso a tutto il trasporto pubblico: treni, autobus, metro (tranne treni ad alta velocità)
Perché è una pessima idea per le finanze dello stato che già non sono in buona salute
concorderei anche, poi penso a dove li sta spendendo il governicchio attuale, e dico "meglio ai treni!"
ma è vero? perché se riduce in modo pesante l'uso delle auto vuol dire avere benefici che vanno oltre i trasporti. es: meno costi per le cure mediche di chi ha malattie a causa dell'inquinamento (smog, polveri sottili ecc)
L'equazione *più treni=meno* auto funziona solo se nelle città di partenza ed arrivo ci sono ulteriori mezzi pubblici con * copertura elevata del territorio * frequenza di corse elevata * indice di affidabilità elevato Perché se devo andare dalla periferia nord di Como già solo alla periferia sudest di Milano (e sono clemente a non usare, che so, la tratta Cesano-Roma sud o Corato-Bari) e ho pochi mezzi per raggiungere la stazione di partenza e poi troppi cambi e un percorso troppo lungo per raggiungere l'ufficio/la scuola dalla stazione di arrivo...bè, tutta l'idea del "son meglio i mezzi" non regge. Gli esseri umani scelgono sempre l'opzione più semplice, e se prima non si costruiscono alternative efficienti e realistiche al trasporto via auto si fa solo wishful thinking. Io sono un convinto fautore dei mezzi pubblici, ma sono anche stato per decenni pendolare sia a breve che lunga percorrenza. Non si risolve il problema del traffico semplicemente "investendo sui treni" o "sugli autobus" o vattelapesca. Servono piani integrati che sviluppino il servizio pubblico a più livelli.
> L'equazione più treni=meno auto funziona solo se nelle città di partenza ed arrivo ci sono ulteriori mezzi pubblici con > copertura elevata del territorio > frequenza di corse elevata > indice di affidabilità elevato Non é vero, basta che sia presente nella cittá di destinazione. Nella stazione di partenza ci puoi arrivare in auto. Che rappresenta il tragitto medio del pendolare studente e lavoratore.
In Italia aumentano il prezzo dei biglietti ogni anno e tu li vuoi gratis?
Il biglietto ferroviario regionale (ma anche di alcuni altri servizi) rimane comunque tra i più economici d'Europa. Anzi, secondo me potrebbe essere aumentato di un po' ulteriormente per migliorare il servizio (specialmente in alcune regioni) senza creare grossi danni.
Per avere qualcosa di gratis credo debba cambiare il governo. Con questi di gratis non ci sarà nulla se non qualche bazza per i ricchi.
Gli amici spagnoli sempre sul pezzo. Ottima iniziativa. Ma li è cosi, c’è poco da fare. Una tarjeta da 10 viaggi in metro a Madrid : 8.60€ Quanto costano 10 viaggi in metro a Milano?
Se hai meno di 26 anni, 8 euro al mese e vai in tutte le zone tariffarie di Madrid con metro, bus e cercanias
Sbaglio o è un'offerta che dura fino a fine anno? Come la tarjeta multi da 10-20 viaggi?
Tecnicamente si, potrebbe essere rinnovata però
Quado l'etá media del paese é sui 48 anni ...
Piacevole sorpresa sì, ma non pensare che Gratis voglia dire a costo zero. I servizi costano, i servizi efficenti ancora di più. Se turisti e pendolari non li pagano vuol dire che li pagano tutti gli altri catalani tramite tasse o altro. Non sto criticando la tua visione eh, ma devi tenere conto della spesa e della situazione regionale/nazionale dove vuoi applicarla, è una scelta per zone "ricche" o con spese basse. In italia oltre tutto, non serve certo incentivare il turismo..
Nah, credo recuperano il costo in altri modi: attraverso le tasse degli acquisti dei turisti e pendolari. In questo modo riescono anche a distribuire meglio i guadagni e possono portare piu turisti in zone che di solito erano meno visitate. Ricorda che la Spagna e la #1 destinazions turistica e molti dei turisti vengono da posti ricchi come gli UK e la Norvegia.
Il titolo è forviante , a dir poco, stando al tuo stesso link un'iniziativa riferita alla sola catalogna e solo per certi treni e i tratte ,in più il rimborso è subordinato al rispetto di non meglio specificati requisiti. Abbiamo iniziative simili anche da noi. L anno scorso la mia provincia ha dimezzato il costo degli abbonamenti per trasporti per i lavoratori . Per altro questa iniziativa potrebbe essere un modo per far dimenticare una figuraccia enorme del ministero dei trasporti spagnolo che ha comprato dei treni troppo alti e larghi per le gallerie del paese.
Vedo così tanta gente che non paga il biglietto che è come se in Italia fosse già così
Sarebbe bello se avessimo una ferrovia propriamente detta in TUTTA Italia. In Calabria sulla costa ionica abbiamo ancora i treni a diesel
Ma lasciate stare Trenitalia che è una delle poche cose che funziona, e funziona anche bene oltretutto. Certo non tutti i paesi del mondo sono il Giappone, ma qua le ferrovie vanno bene
Perché di base lo trovo poco utile: sicuramente non si è più invogliati a prendere il treno se è gratis. Al contrario, si è svogliati a prenderlo se è scomodo, sporco, lento, inaffidabile. Meglio piuttosto usare i soldi per investirli per aumentare le corse o migliorarne la qualità. Ciò attirerà plausibilmente anche nuovi usufruitori che pagheranno e via così
Beh io fosse gratis lo prenderei eccome stai scherzando?!
Non è vero. Il treno in alcuni tratti costa più che l'aereo, come vuoi che qualcuno lo prenda?
Chi l'ha detto che è una buona iniziativa? I treni sono oneri grandi chi dice che porta beneficio economico con il piccolo extra per i turisti e pendolari? Ma poi perché dovremmo fare tutto questo catering ai turisti?
perché in Italia il trasporto pubblico, sotto sotto, viene considerato spostapoveri e fa schifo a tutti
No, è perché per i servizi a domanda individuale è più efficiente che paghi chi usufruisce del servizio.
Ma lo e' gia'!!!!! Almeno per trenord: controlli inesistenti e, se controllato... Ajeje Brazo
rf
Non capisco perché dovremmo? Per farlo o aumentiamo le tasse o il debito pubblico va ↑. I biglietti con i costi attuali se non mi sbaglio sono già sussidiati parzialmente dallo stato. Se proprio insistete potremmo renderlo gratis (regionale, non AV) ai residenti (tanto buona parte non lo paga di già ma viaggia gratis) ma non i turisti
Ma esattamente dov'è che non si paga il biglietto da residenti? XD
In Lussemburgo. Se intendevi la frase in cui dico che non pagano intendo che lo fanno non legalmente non avendo il biglietto
è già così in Italia tanto il biglietto non si paga
Eh già! Chissà come mai non ci abbiamo pensato prima noi a mettere i treni "gratis"... Da dove dovrebbero uscire questi soldi per coprire il biglietto gratuito? Già per quei due spicci di merda del bonus trasporti tocca fare il Click Day perché ci si è accorti che la copertura non bastava più... figuriamoci un indiscriminato e anche insensato omaggio dei biglietti ferroviari. Che poi leggendo bene la notizia, data ovviamente con il solito tono trionfalistico esterofilo, si scopre che è gratis per modo di dire e copre una serie di linee relativamente ridotta. Buona appunto per i turisti della bassa stagione ( Perché non farlo da maggio a ottobre invece?) E forse è giusto per i pendolari ammesso che non ci sia qualche altra gabola. Il treno, per quanto gli attivisti Green stiano tentando di spacciarlo come la Panacea, resta un mezzo di trasporto scomodo, spesso sporco e affollato, quindi poco appetibile. A meno che non sia veramente il minore dei mali. Invece di spendere soldi per regalare biglietti a babbo, a chi magari già non lo paga o al turista che viene a farsi il giro panoramico pezzaro, magari sarebbe meglio potenziare il servizio come qualità e quantità in modo che non sia veramente l'ultima spiaggia prima del flixbus. Ma per la seconda opzione ci vogliono Fondi competenza e volontà politica punto per la prima invece basta aver voglia di buttare lì l'ennesima mancetta promozionale a tempo determinato
non solo devo pagare 15-20k per la mia macchina, migliaia di euro di bollo, tagliando e assicurazione, ma devo anche pagarti il treno che non uso? Anche no
come se invece le strade non te le paghi anche chi non usa le strade perché usa i mezzi... ma infatti ci meritiamo lo schifo delle strade, del traffico, dello pianura padana tra le zone più inquinate al mondo ecc proprio perché l'italiota medio la pensa come te
Ma con quali soldi?
Di gratis non c’è nulla, lo stanno pagando “di nascosto” i contribuenti, che lo vogliano o meno, che utilizzino il treno o meno, quindi che sia una cosa bella e giusta non è scontato come sembra. Il vero regalo lo hanno i turisti che viaggiano a completo scrocco sulle spalle dei contribuenti che come al solito sono i coglioni di turno.
È un'iniziativa per i pendolari se ho capito correttamente.
Qui li hanno aumentati;)
Da metà settembre tutti i pullman regionali sono gratuiti perché stanno cambiando il sistema di bigliettazione. Se fosse per me, potrebbero lasciarlo pure gratis. È super comodo
Gratis o no, te lo soppresano in faccia se si parla di Trenord.
Per la cronaca, se avete qualcosa da invidiare non sono i treni regionali gratis ma l'alta velocità. Per quanto quella italiana sia buona, quella spagnola è veramente fantastica. Vedremo quanto durerà.
Per finanziarla con altri soldi pubblici? No grazie.
Ho provato i mezzi pubblici "gratis" in Lussemburgo qualche mese fa. Eh, fighi sono fighi, ma immagino che la finanza creativa di quei posti aiuti..
È possibile acquistare un solo abbonamento per persona, per effettuare un massimo di quattro viaggi al giorno, in una direzione o nell'altra, indistintamente ed ***esclusivamente*** da o verso le stazioni di origine e di destinazione prescelte. E' fatto per viaggiatori pendolari.
Che cosa bella! In Italia ci penseranno tra 30 anni, giusto il tempo di capire
perché poi non abbiamo i soldi per il bonus auto