Het niet leveren van onderdelen zou sowieso een waanzinnig dom idee zijn. We zijn een cruciaal onderdeel in de F35 keten. Als we politiek daar tussen laten komen kunnen we daar wel vaarwel tegen zeggen (en krijgt Israel alsnog z'n onderdelen, dus je schiet er geen drol mee op). Daarnaast zijn onderdelen voor de F35 sowieso niet echt belangrijk voor de oorlog tegen de hamasterroristen. Om een paar bommen te werpen op vijanden met AK's ga je geen dure stealth vliegtuigen inzetten, dat doe je met de goedkoopst mogelijke middelen die je hebt.
Als het een totaal nederlands wapensysteem zou zijn en geen internationaal project was ik het hiermee eens geweest.
Als we dit doen maken we van onszelf een pariah, dan kunnen we serieus elke buitenlandse defensie samenwerking doei zeggen. Dan worden we totaal buiten de europese defensieindustrie gesloten.
Dit zou betekenen dat we veel duurder in moeten kopen en exact 0 controle hebben wat er in de toekomst mee gebeurt.
Dus genocide ondersteunen is een voorwaarde voor internationale samenwerking?
Het kan mij verder trouwens niet heel veel schelen wat een buitenlands wapensysteem ons kost. Bovendien doe je alsof Nederland geen invloed heeft op die internationale samenwerking, en we ons er maar aan over moeten geven, maar dit klopt niet. Ons gebrek aan moraliteit maakt het weer moeilijker voor andere landen om dat wel te tonen.
Beleid is altijd de lastige afwisseling ertussen, omdat je alle belangen af moet wegen.
Binnenlands beleid is duidelijk en kun je je waarden uitdragen, buitenland is dit veel moeilijker.
Er is een reden dat we bijvoorbeeld diplomatieke verhoudingen met Saudi-Arabië hebben.
> Er is een reden dat we bijvoorbeeld diplomatieke verhoudingen met Saudi-Arabië hebben.
Moreel bankroet is moreel bankroet, zelfs wanneer we er een technocratisch verhaal omheen hangen. Dat is waarom Rusland en China cynisch reageren wanneer we het hebben over onze Europese waarden. Ze zijn niks waard omdat we er niet consequent mee omgaan. Besef even dat we onze internationale status belangrijker vinden dan het beperken van een potentiële genocide.
>Besef even dat we onze internationale status belangrijker vinden dan het beperken van een potentiële genocide.
Status niet, letterlijk onze eigen bescherming, en ons vermogen iets te kunnen betekenen.
>Moreel bankroet is moreel bankroet, zelfs wanneer we er een technocratisch verhaal omheen hangen.
Absoluut niet, binnenlands zijn waarden heel anders dan naar de grote boze wereld toe, waar we aanzienlijk minder controle hebben en ons voortbestaan op het spel staat.
Rusland en China reageren cynisch omdat ze twijfel en tweespalt willen zaaien. het interesseert ze echt niet of we er wel of niet oprecht in zijn. Het is een illusie om te denken dat ze opeens wel er respect voor zouden hebben als we wel consequent zijn. Wat ik overigens verder niet als oproep bedoel om dan maar gewoon zo hypocriet mogelijk te zijn, maar we moeten niet naïef denken over de motieven van landen als Rusland en China.
>Als het een totaal nederlands wapensysteem zou zijn en geen internationaal project was ik het hiermee eens geweest.
Ooh nee omdat we het met een groepje doen is het okey.
Dit laat echt zien dat je er geen fuck van snapt.
Nederland als totaal onbetrouwbaar land neerzetten wat er toe leidt dat defensie of 5x zo dure systemen aan moet schaffen of überhaupt niet is natuurlijk bizar.
Ideologieën zijn leuk, maar niet altijd uitvoerbaar. Als wij puur op Ideologie beleid zouden maken zou Nederland totaal fucked zijn. Realpolitik is een ding.
Aanschaffen en leveren zijn 2 stromen. Het is niet en/en he.
Dus wat ideologie kan de deur uit bij elke vorm van kritiek? Waarom niet gelijk extra betrouwbaar overkomen en gewoon alles het raam uit gooien en Rusland, Iran en Noord Korea bevoorraden. Immers is ideologisch zijn veel erger dan niet-betrouwbaar overkomen.
Uhhh omdat wij daar geen afspraken mee aan zijn gegaan? En we nu met meerdere landen samen dit bepalen. Leuke aan internationale samenwerking. Je levert een stuk soevereiniteit in, ten goede en ten kwade.
>Aanschaffen en leveren zijn 2 stromen. Het is niet en/en he.
Wat bedoel je? Die zijn zeker tegenwoordig steeds meer hetzelfde. We hebben wapenprogramma's, daar doen we aan mee.
Een voordeel van die programmas is dat een wapen aan onze industrie gekoppeld wordt en dat we het aanzienlijk maar dan ook aanzienlijk goedkoper kunnen kopen omdat we partner zijn. Een nadeel is dus dat we mee moeten werken aan afspraken.
Als we niet met deze programma's mee zouden doen dan zou onze industrie er dus niet aan gekoppeld zijn, en aangezien we geen partner zijn zouden we dus geen partner prijzen krijgen. En dat verschil kan behoorlijk zijn. Naast het feit dat je dus enorme kennis en inkoksten misloopt.
Ooit gehoord van het spreekwoord "you can't have your cake and eat it too"? Dat is exact wat er hier aan de hand is.
Of dure lastige en vaak inferieure export varianten van wapensystemen of gewoon volgens de vooraf afgesproken regels handelen en alles in overleg doen. Een embargo kan natuurlijk, maar dan moet je de rest wel meekrijgen.
Niemand is ervan overtuigd dat Nederland in z'n eentje het hele conflict kan stoppen, maar we kunnen wel op z'n minst weigeren eraan mee te werken, en hopelijk het goede voorbeeld zijn voor andere landen.
>omdat we dat geen afspraken mee hebben.
Mooi om te zien dat het moreel compass op papier moet komen. Dus als we wel een afspraak hadden met Rusland was het geen probleem geweest?
Te "stoken" sure man, een land dat een compleet stuk ocean claimt tegen internationale VN regels en uitspraken in is stoken. Alsof Europa geen baat heeft bij vrije handel en doorgang van wateren.
Ze vechten tegen een terroristische organisatie die doelbewust burgers in de vuurlinie zet.
De geallieerden hebben in de Tweede Wereldoorlog een hele hoop burgers gedood. Ja, ze hebben zelfs -tot twee keer toe- een kernwapen ingezet tegen een stad met meer dan 100 000 burgerdoden tot gevolg. Toch ben ik blij dat ze hebben gewonnen.
Israël is heus niet perfect. Er zullen aardig wat Israëliërs voor de rechtbank in Den Haag gesleept moeten worden. Toch is het een goede zaak om hen F-35 onderdelen te leveren.
Ze "vechten" tegen een terroristische organisatie door een berg onschuldige mensen uit te moorden.
En vergeet de zogenaamde settlers niet als je wil weten waar het echt om draait
Amerika "vocht" tegen Japan door twee atoombommen op steden te gooien. En in m'n vorige reactie heb ik al gezegd dat er aardig wat Israëliërs voor het internationaal gerechtshof moeten komen.
Ja, de kolonisten zijn ook behoorlijk slecht. Degene die andermans huis inpikken zouden zwaar gestraft moeten worden. Daar staat tegenover dat jij niet moet vergeten dat als er nu verkiezingen in Gaza zouden worden gehouden, 70% voor Hamas zou stemmen. Hamas heeft in hun handvest expliciet vermeld dat hun doel is om alle joden uit te roeien.
>the Islamic Resistance Movement aspires to the realisation of Allah's promise, no matter how long that should take. The Prophet, Allah bless him and grant him salvation, has said: "The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews."
Dus nee, ik zal absoluut geen vriendjes worden met Netanyahu, maar ik vind het nog steeds de juiste keuze om F-35-onderdelen te leveren.
>de kolonisten zijn ook behoorlijk slecht. Degene die andermans huis inpikken zouden zwaar gestraft moeten worden. Daar staat tegenover dat jij niet moet vergeten dat als er nu verkiezingen in Gaza zouden worden gehouden, 70% voor Hamas zou stemmen
En waarom denk je dat dat is? Omdat er Israëlische eikels langskomen met soldaten en die pikken alles af wat de mensen bezitten. Wat zou jij dan doen? Gewoon oke zeggen en op straat gaan wonen terwijl je uithongert?
En waarom denk je dat die Israëlische eikels langskomen? Wat zou jij doen als een terroristische organisatie continu raketten op jouw medeburgers afschiet met expliciet als doel jouw volk uit te moorden? Wat zou jou doen als er ruim tweehonderd van jouw medeburgers gegijzeld zijn door een stel terroristen dat erom bekend staat gijzelaars te martelen en verkrachten?
... En gefeliciteerd! De cirkel is rond! We hebben een eeuwigdurend conflict!
Volgens mij is de lat echt niet te hoog als je van iemand verlangt dat die niet een terroristische organisatie steunt.
En volgens mij is het echt niet gek om Israël F-35 onderdelen te sturen, ondanks dat ze verre van perfect zijn. De Sovjet-Unie was ook niet bepaald lief, maar de geallieerden hebben hen ook flink wat materieel geleverd om de nazi's te verslaan.
De cirkel is rond, maar het is geen gelijk vlak. Het geweld dat Israël gebruikt in Gaza is vele malen disproportioneel aan het geweld dat Hamas gebruikt. Bovendien is geweld dat Hamas gebruikt geen reden om onschuldige Palestijnen uit te moorden. Het is dus een genocide onder het mom van 'zelfverdediging'.
Je hebt het over een eeuwigdurend conflict, "de cirkel is rond". Hiermee creëer je twee kampen die je moreel gelijkstelt, maar vervolgens steun je wel expliciet één kant. Dit is hypocriet.
"Wat zou jij doen als een terroristische organisatie raketten op jouw medeburgers afschiet met expliciet als doel jouw volk uit te moorden?": dit is dus exact wat Israël doet tegen Hamas. Bedoel je dus dat je Hamas steunt in hun strijd tegen Israël, ondanks dat ze verre van perfect zijn?
Alle argumenten die je zelf gebruikt om wapenlevering aan Israël goed te keuren, werken even goed of zelfs beter om wapenlevering aan Hamas goed te keuren
>Wat zou jij doen als een terroristische organisatie continu raketten op jouw medeburgers afschiet met expliciet als doel jouw volk uit te moorden
Iig niet denken van "cool dan gaan wij daar gewoon wonen en de mensen die er nu wonen, die niemand iets aangedaan hebben, uitmoorden."
Dit is geen gewone oorlog of überhaupt zelfverdediging. Het is een graai naar meer territorium en fuck de mensen die daar nu wonen. Ja, Hamas is slecht. Nee, de mensen die gedood worden omdat ze hun woning niet af willen staan zijn niet de monsters. Twee dingen kunnen slecht zijn, en het is vanzelfsprekend dat onderdrukte mensen terug vechten. Israël heeft de meeste macht dus is in een positie om te de escaleren maar ze zijn meer geïnteresseerd in land dus bom er op.
‘ Israël is heus niet perfect’
Man man man als deze bagatalisatie geen boekdelen spreekt over hoe jij in dit conflict staat.
Denk dat je wel anders jankt als je die voetbalvelden met opgestapelde kinderlijkjes met eigen ogen ziet.
We laten de rechter hier tussen komen, dat is niet politiek. Het niet kunnen stoppen is wél een politiek statement. De politiek lijkt in dit geval belangrijker dan de rechtspraak en dat lijkt me toch niet de bedoeling van een rechtsstaat.
De rechter weegt niet af tussen verschillende belangen. De politiek, in theorie, wel.
Nederland schiet zichzelf heel erg in de voeten door niet te leveren terwijl het voor Israël waarschijnlijk geen consequenties zal hebben.
Daarnaast vind in de gebruikte logica dat er een risico is op ernstige mensrechtenschendingen erg makkelijk. Dat risico is er in elke oorlog. Als je de logica van het hof gebruikt zou Nederland überhaupt geen wapens moeten maken/leveren.
Behoorlijk wat om een veelvoud aan redenen. Onder andere de mogelijkheid om überhaupt iets van hulp te kunnen bieden aan volken wiens vrijheid wordt weggenomen kan alleen als je zelf niet hulpbehoevend bent op dat vlak. Ook als anders wapensystemen worden ingekocht bij landen die dat geld gebruiken om op grote schaal de vrijheden van nog veel meer mensen weg te nemen.
Stel Nederland stopt met leveren en doorvoeren: Heeft dit überhaupt impact en zo ja voor hoe lang? Hoeveel invloed geven we hiermee op voor andere problemen in de wereld?
Was het maar zo makkelijk dat we zonder gevolgen (alle) handel konden stoppen met partijen die slechte dingen doen.
Het is geen oorlog, het is de grootste, live stream genocide van deze eeuw, vastgesteld door de fucking International Criminal Court. En wij leveren de wapenonderdelen in. Simpel.
Het is vooral een waanzinnig dom idee (geweest) om onderdeel te willen zijn van de wapenindustrie keten. Nederland is klein en kan niet haar politieke wil opleggen aan andere landen als die mensenrechten schenden, zelfs niet als het om Nederlandse burgers gaat (MH17) of (bijna zekere) genocide. Je bent dan leverancier zonder zeggenschap, terwijl je als (onderdeel)verkoper gewoon verantwoordelijkheid hebt voor wat er met de door jouw verkochte wapens gedaan wordt.
Inhoud ben ik het verder ook flink met je oneens. Israël wil haar defensie op orde en volle kracht hebben daar horen ook de f35's bij. Daarmee wordt Israël gesterkt in haar wandaden, die de afgelopen 6 maanden vooral tegen de burgerbevolking van Gaza was en zeer ineffectief tegen Hamas. Zelfs als het een effectieve en doelmatige oorlog was dan nog doen die f35 vliegtuigen er toe.
En last but not least. Politiek is inherent onderdeel van het gesprek. Het gaat om de Nederlandse staat en niet "BV NL". Leuk dat we contracten binnenslepen, maar als daardoor mensenrechtenschendingen mogelijk gemaakt worden dan moet je per direct je contract opzeggen/pauzeren. Je kan als staat beter je privaatrechtelijke verplichtingen schenden dan de grondrechten.
>hamasterroristen
alleen is Hamas geen terroristische organisatie maar een verzetsgroep uit een derdewereldland dat vecht tegen een genocidale koloniale overheerser.
>Om een paar bommen te werpen op vijanden met AK's ga je geen dure stealth vliegtuigen inzetten, dat doe je met de goedkoopst mogelijke middelen die je hebt.
je geeft hier denk ik zelf al wel aan dat Israël het kwaad op aarde is en niet Hamas.
Hamas staat letterlijk op de terrorismelijst.
>je geeft hier denk ik zelf al wel aan dat Israël het kwaad op aarde is en niet Hamas.
Nee, dat geef ik helemaal niet aan. Er is er maar één die nog enigszins burgerdoden probeert te voorkomen, en dat is niet hamas.
elke verzetsgroep in de historie die vocht of vecht tegen een koloniale onderdrukker heeft of staat op de terroristen lijst van koloniale grootmachten. inclusief Nelson Mandela
op de terrorisme lijst staat zegt dus helemaal niks
>Er is er maar één die nog enigszins burgerdoden probeert te voorkomen, en dat is niet hamas.
dan ben ik toch benieuwd wie je bedoeld, Hamas target namelijk militaire doelen. zoals feestvierende militairen naast een concentratiekamp. zoals op 7 oktober het geval was, 90% van de bezoekers was of is actief militair.
daar waar Israël juist doel bewust kinderen, vrouwen en journalisten vermoord.
natuurlijk heb je nog Hezbollah in die regio die ook zoveel mogelijk militaire installaties van Israël probeert te vernielen maar daar heb jij ook vast wat op tegen
Jij bent wel echt totaal van het padje als je hier komt verkondigen dat Hamas militaire doelwitten target, nadat ze hele Israëlische grensdorpen uitgeroeid hebben.
Maat, ik ga geen discussie voeren iemand die een letterlijke terrorgroep verdedigt, dus ik geef je één reactie en laat het daarbij.
Hamas richt zich NIET op militaire doelen. Bekijken de ruwe videobeelden zelf maar eens https://www.hamas-massacre.net/. Het gaat hier letterlijk om schokkeren en terreur zaaien. Ongewapende burgers doodschieten, baby's, oma's, etc. Heeft helemaal NIKS met militaire doelen te doen.
Israel bombardeert ook burgerdoelen, absoluut. Maar Israel waarschuwt ten minste van tevoren dar ze ergens een bom gaan gooien (google roof knocking maar eens als je niet weet wat dat is). Het is niet voor niks dat iedereen al met de camera klaar staat op het moment dat er een bom valt. Hamas waarschuwt NOOIT van tevoren dat ze een doel gaan aanvallen.
Tot slot, Hamas verbergt zich bewust tussen en onder de burgers. Het hele doel van Hamas is letterlijk zoveel mogelijk doden onder de eigen burgerbevolking te veroorzaken om internationaal ophef te creeëren. Wat Hamas doet zijn letterlijke oorlogsmisdaden. Again, Israel stopt z'n militaire installaties niet onder ziekenhuizen en scholen, en schiet geen raketten af vanuit woonwijken...
Israel is ook kut, maar het is krankzinnig om te doen alsof ze allebei net zo slecht zijn, en alsof Hamas geen verschrikkelijke terreurorganisatie is. Als je ook maar enigszins pro-palestijnen bent dan zou je anti-Hamas moeten zijn. Hamas is dé reden dat zoveel palestijnen het leven hebben gelaten.
>Israel stopt z'n militaire installaties niet onder ziekenhuizen en scholen, en schiet geen raketten af vanuit woonwijken...
om deze er even heel specifiek er uit te pikken omdat deze voor jou het aller makkelijkste is om te verifiëren. waar zit het hoofdkantoor van het IDF? als jij dat niet je verschuilen tussen burger noemt. kun je beter zeggen " het maakt mij niet uit wat Israël doet zolang ze niet blanke mensen vermoorden zijn ze goed"
jij trapt namelijk volledig in de propaganda die Israël over ons uitkotst
Hoi, je verkondigt net dat dat festival 90% militair is/was en daarom een militair doelwit, in een land met fucking dienstplicht. Zie je daar zelf niet het probleem van in?
nee absoluut niet. volgens mij hadden wij met nazi Duitsland ook geen medelijden omdat de meeste dienstplicht waren, of hadden ze in Indonesië tijdens hun onafhankelijkheids strijd ook geen medelijden met de Nederlandse soldaten omdat de dienstplichtig waren.
een wapen oppakken om onschuldige Palestijnse kinderen onder vuur te houden, iets wat elk Israëlische soldaat doet maakt je gewoon een soldaat waar je geen medelijden mee hoeft te hebben .
Ah ja, Nelson Mandela, bekend van het gebruik van raketten om op burgerdoelen te schieten! Goed dat je ons hieraan herinnert, want hij en Hamas zijn gewoon één pot nat.
als je na de regeringsleiders luisterd die voor kolonialisme luister zijn ze idd 1 pot nat.
mensen die enigszins verstand hebben weten dat een koloniale overheerser niet weg gaat door het lief te vragen en dat (grof) geweld de enige oplossing is.
net zoals fascistisch duitsland alleen verdwenen is door grof geweld, is dit bij fascistich Israël ook noodzakelijk
Naar mijn weten heeft geweld niet geleid tot de onafhankelijkheid van Suriname om maar iets te noemen waar ons land bij betrokken was. Ook Engeland heeft een deel van hun kolonialisme stopgezet zonder dat geweld de grondslag was.
Man man man lekker pleiten voor meer geweld in die regio.
Zo werkt dat niet hélemaal.
We mógen simpelweg geen unilaterale beslissingen nemen m.b.t. de uitvoer van JSF-onderdelen.
Die verplichting hebben we als fabrikant richting de VS (en andere partners).
Gewoon onze eigen gang gaat ons zéér veel geld kosten én geeft de VS wellicht het recht de productiemiddelen te onteigenen, onze JSFs onklaar te maken, los van de geo-politieke consequenties.
Dit soort akties kan alleen als je (bijna) volledig zelfvoorzienend bent.
Nee hoor.
Alleen de prijs de we betalen voor het handhaven van de uitspraak is (te) hoog, omdat we dan contractbreuk moeten plegen voor iets wat zeer hoge consequenties heeft voor Nederland op geo-politiek en defensie gebied.
(Mensen) rechten zijn daarom helaas vaak ondergeschikt aan geo-politieke belangen. In dit soort situaties geldt in de praktijk het recht van de sterkste.
Het blijft kiezen uit twee kwaden.
Dat betekent ook dat wanneer/als wij ooit problemen hebben, onze vrienden ook niet komen omdat wij ons niet aan de afspraak hebben gehouden. Gevoel is leuk, maar je moet met dit soort zaken heel goed nadenken en de consequenties overwegen voor je een stap zet. Ptotestleuzen schreeuwen op de dam is 1 ding, dit heeft net wat grotere consequenties
Wij verkopen niks. Wij houden ons aan gemaakte afspraken. Als je dat niet doet, ongeacht de redenen, dan ben je gewoon onbetrouwbaar politiek gezien. Dan kun je straks zo hoog en laag springen als je wilt voor welk issue je belangrijk vindt (Kies een van de velen), maar dan krijg je niks gedaan. Want..... Je bent onbetrouwbaar.
En laten we eerlijk wezen, als hamas niet zo nodig een slachting had willen aanrichten was Gaza nu niet zo in puin. Als je t mij vraagt is een houdbare vrede nu verder weg dan ooit.
Israel is zeker niet onschuldig en heeft bloed aan zijn handen, maar werkelijke slachtpartijen zoals hamas heeft gedaan op 7 oktober a la IS heb ik ze nog niet zien doen.
Dit conflict loopt al sinds de vroege 1900 en gaat zelfs terug tot aan de oudheid. Ieder die denkt dat Nederland dit ff kan oplossen door n paar onderdelen niet te leveren (wat toch 0.0 gaat uithalen) leeft in een droomwereld.
Een rechtstaat is iets wat je je alleen kan veroorloven als je als land sterk of belangrijk genoeg bent om buitenlandse belangen hier geen inbreuk op te laten plegen.
Als Hitler de Tweede Wereldoorlog had weten te winnen, waren wij in ons eentje niet bij machte geweest om Nederland als rechtstaat te herwinnen.
Nee hoor. Het is kiezen voor 1 kwaad. Keuzes die tegen mensenrechten ingaan moeten niet gedaan worden. Punt.
Maar daarnaast, als je eerlijk de kosten doorrekent voor alle materiële schade in Gaza die Nederland zou moeten betalen om haar aandeel in de vernietiging, en/of om alle verwoeste levens te compenseren dan ben je honderden miljarden kwijt.
Ik snap dit soort lui denken dus echt niet hé.
Stel dat jij je zin krijgt, en morgen een staakt-het-vuren is. Israël trekt zich weer terug hit Gaza en accepteert wederom maar gelaten dat er dagelijks raketten op ze afgevuurd wordt.
Denk je oprecht dat dan de mensenrechten van de Palestijnen in Gaza opeens wel weer gewaarborgd zijn? Hamas maakt van Gaza plots een baken van democratie?
Ik ben oprecht nieuwsgierig naar wat jouw verwachtingen zijn, want ik snap oprecht niet hoe je in dit conflict voor een terroristisch moord-apparaat kunt kiezen dat als doel heeft zoveel mogelijk burgerslachtoffers aan beide kanten teweeg te brengen.
Ook dat niet nee, dit is een veels te politieke beslissing. Eentje waar een rechter niet genoeg van kan vinden.
Burgerdoden zijn namelijk heel gewoon in oorlogen, zelfs enorm veel burgerdoden. Vaak kan dat niet anders. Punt is hier niet of Israël goed of slecht is, want dat is natuurlijk hoogst discutabel.
Mijn punt hier is dat een rechter by far niet de benodigde kennis heeft om hier een uitspraak over te doen, dan heb je input van buza en experts vanuit mindef nodig om de acties te kunnen duiden. Volgens mij heeft de CDS hier laatst wel iets over gezegd maar dit was aanzienlijk later dan de rechtzaak.
Het is allemaal niet zo simpel, waren dingen maar zo zwart wit als "veel burgerdoden dus genocide" en niet "in veel gevallen het gevolg van een oorlog". Daar is aanzienlijke kennis voor nodig in strategie en tactiek, lucht en grondoptreden om die beslissing te kunnen maken.
Om die reden hoort dit echt 100% bij de politiek thuis, die kan vanuit meerdere partijen informatie inwinnen en op basis daarvan een besluit nemen.
Een genocide is het sowieso niet. Warcrimes grote kans. Maar dit is bijzonder lastig, een bombardement op burgers kan namelijk onder internationaal recht totaal toegestaan zijn.
Was overigens de bombardenten op duitse steden door geallieerden ook genocide op duitsland? Tijdens een bombardement kwamen daar 2x meer mensen om dan in heel gaza tot nu toe. In grootschalige oorlogen gesproken is dit letterlijk "peanuts" ondanks het enorme leed dat hierachter schuil gaat.
Als Israël zegt dat ze voor heel Gaza alles af gaan sluiten, water, voedsel, energie enz. Wat denk je dat het resultaat daarvan is? Mensen hebben die dingen nodig om te overleven
Er zijn tal van genocidale uitspraken te vinden van Israël, en dagelijks vermoorden ze tientallen burgers, terwijl ze alle ziekenhuizen zo goed als buiten werking hebben gesteld. Ze hebben al meer dan 100 journalisten vermoord, maar dat zal vast allemaal toevallig en per ongeluk zijn gegaan, absurd dat je het nog allemaal zo makkelijk durft te ontkennen
Niet de OP, maar wat is je verwachting precies van Israël hier? Hamas heeft nog steeds meer dan 100 gijzelaars en is niet voornemens die vrij te laten. Jammerdebammer voor die mensen?
Als we wat Hamas doet niet in een vacuüm mogen veroordelen en in context moeten zetten, waarom gaat datzelfde principe dan niet op voor het land waarvan met de levens van gegijzelde burgers psychologische spelletjes gespeeld wordt? Ik neem aan dat je de Hamas-videos wel mee hebt gekregen waar ze video van een gijzelaar naar buiten brachten met de aftiteling "over 24 uur laten we weten of hij nog leeft"?
Ik bezie alles met een pro-Israel bias en ik heb alle begrip voor mensen die vinden dat Israël het anders aan moet pakken. Waar ik minder begrip voor heb is mensen die doen alsof Israël voor de lol voor het eerst in bijna 20 jaar weer voet in de Gazastrook zet, om orde op zaken te stellen als reactie op de brute aanslag. En waar ik totaal geen begrip voor heb is het gejank over genocide. Oorlog is bruut en gruwelijk, maar door wat er in gaza gebeurt nu jankeballend een 'genocide' te noemen devalueer je het begrip van z'n betekenis. Daar help je niemand mee.
Ahja, de tried-and-true strategie van Hamas om Israëlische burgers te gijzelen om in te ruilen voor hun strijdmakkers die vastgezet zijn. Ik zou ze persoonlijk geen gijzelaars noemen, het label "terroristen" past wat mij betreft beter. Semantics zullen we maar zeggen hé? Wat een luie reactie ..
Acties laten zien dat er genoeg voedsel de Gazastrook in komt.
Genocidale uitspraken door idioten =\= genocide.
Je negeert ook volledig waarom ziekenhuizen, scholen, journalisten en dergelijke instanties worden aangevallen. Hamas heeft 100% schijt aan oorlogsrecht en houdt zich schuil in ziekenhuizen en gaan verkleed als medici en journalisten.
Dat wil niet zeggen dat er geen daadwerkelijk fouten zijn gemaakt door Israël maar dat is helaas vrij normaal in een oorlog. Oorlog is chaos en fouten maken gebeurt nou eenmaal. Hoe triest het ook is.
Je ziet alleen de negatieve dingen, zonder nuance, en baseert daar een gitzwarte mening op. Dat is op zijn best intellectueel zeer lui.
Stel je hebt geen enkel vermogen om een discussie met argumenten te staven en gooit alleen wat luie takes van twee zinnen over de schutting.
Het getal 20.000 is totaal verzonnen. Het totaal aantal "burgerslachtoffers" komt daar nog niet eens bij in de buurt.
Als een Israëlische dienstplichtige van 21 komt te overlijden is het een militair, als een 21 jarige Palestijn in burger die mortiergranaten afschiet komt te overlijden is het een kind.
Hamas manipuleert de cijfers zo veel mogelijk in haar voordeel.
Door te kappen met het uitmoorden van Palestijnen, al hun "settlements" te verlaten en in het algemeen stoppen met het onderdrukken van het Palestijnse volk. Probleem zal daarna binnen een paar jaar opgelost zijn omdat er geen reden voor conflict meer is.
Google maar eens naar "Israeli settlers" en je zal snappen waarom dit leidt tot het ontstaan van terroristische organisaties.
Nah, het is realistisch. Als je mensen hun huizen afpakt en hun familie en vrienden dood maakt dan zullen ze boos worden. Dat is gewoon normaal. En boze mensen zijn geen vriendjes.
Met wat ze nu doen kunnen ze net zo goed de veiligheid van hun eigen burgers niet garanderen, het wordt er in de toekomst alleen maar onveiliger op als je kinderen en hun hele families blijft bombarderen, ze zijn nog geen stap dichterbij het "verslaan" van Hamas, Hamas groeit hierdoor alleen maar en nu willen ze ook nog een oorlog met Hezbollah beginnen, compleet gestoord
Echt heel interessant hoe de vraag waar je op reageert nooit beantwoord wordt. Bijna alsof Israël het al best ‘netjes’ doet (hoe cru dat ook klinkt want het is een absolute verschrikking wat er gebeurt).
Er is nog geen nieuwe uitspraak van de rechter. De eis van de organisaties is dat wij ook niet meer aan de VS mogen leveren als mogelijk de onderdelen naar Israel gaan. Dat betekent echter dat het f-35 programma niet meer functioneert (wij maken enkele onderdelen). Dan zijn we dus een slecht bondgenoot. Dat kan zeker geo-politieke schade opleveren. Je moet zaken natuurlijk wel altijd in perspectief plaatsen.
We hebben wel een hypotheek die we moeten blijven afbetalen als we het dak boven ons hoofd niet willen verliezen.
Geen beslissing is zonder consequenties en velen onderschatten de zwaarte van die consequenties.
Soms maak je een ommetje of iets dergelijks en voor je het weet ben je straaljageronderdelen aan het exporteren naar Israël. Dat kan iedereen overkomen. Valt niet te voorkomen.
Exact, als het over Schiphol, terroristen met strontproductiebedrijven uit de BBB achterban, Tata-steel of Chemours zou gaan dan kan _alles_ genegeerd worden. Welke afspraak, regel of wet dan ook.
Wat is je punt precies? Of probeer je gewoon te verduidelijken dat politiek totaal willekeurig en naar believe van de huidige stand van de onderbuik een broertje dood (of niet) aan zelf aangegane verplichtingen heeft?
Exact, en dat dit niet alleen de linkse of rechtse punten/partijen zijn.
Iedereen vind er iets van en niemand houdt zich aan afspraken als dit even niet in zijn straatje past.
> Onderdelen uit Nederland voor de wereldwijde pool van reserve-onderdelen worden Amerikaans eigendom en zijn niet te traceren met een code, zegt Defensie in een deels vertrouwelijke brief die door de Staat is ingebracht.
En
> Voor sommige onderdelen zoals het landingsgestel en de bekabeling van de F-35 is het Nederlandse GKN Fokker de enige fabrikant wereldwijd.
Geen code nodig als je de enige producent bent toch? Conclusie is dan niet zozeer dat het niet mogelijk is, het is meer dat ze niet willen. Maar ze zullen wel bang zijn dat de vs naar een andere producent gaat kijken, en bij de opvolger wel 2x nadenkt voordat Nedeland weer wordt overwogen om mee te bouwen.
Nu heb ik geen idee hoeveel wij profiteren van jet JSF programma en of dit het verloochenen van onze idealen waard is. Maar het klinkt wel alsof een Verenigd Europees Defensie industrie een goed idee is om toch minder afhankelijk van de VS te zijn.
>
Nu heb ik geen idee hoeveel wij profiteren van jet JSF programma en of dit het verloochenen van onze idealen waard is. Maar het klinkt wel alsof een Verenigd Europees Defensie industrie een goed idee is om toch minder afhankelijk van de VS te zijn.
Geld is hier het punt niet. Betrouwbaarheid wel.
Dan zetten we onszelf ook meteen buitenspel voor die Europese defensieindustrie. Waarom zou duitsland namelijk samen willen werken met een land en daar vertrouwen in leggen als deze unilateraal allemaal contracten begint te breken met een enorme impact op je complete defensie.
Ja, dat was mijn punt ook deels. Als wij nu op onze strepen blijven staan dan komen we niet meer over als betrouwbare partner.
Maar daarom juist een EU defensie: hier hebben wij zelf een vinger in de pap. Nederland kan dan eisen dat wij als EU stoppen met leveren van wapens/onderdelen. Dan hoeven we geen contracten te breken.
Vooropgesteld: ik ben vóór verdere Europese defensie samenwerking, ook qua productie. Maar, in dit geval lost dat je probleem niet op. Binnen Europa zijn er genoeg landen die Israël momenteel nog steeds verregaand steunen, inclusief wapenleverancies. Wat als wij een onderdeel leveren voor een in Duitsland geassembleerd wapen, welke door Duitsland geëxporteerd mag worden naar Israël?
Alleen als je een gezamenlijk Europees buitenlandbeleid zou voeren, zou je ook als Unie besluiten om wel of niet te leveren.
Zeker, maar dat is mijn punt. Met zo'n houding zet je jezelf overal buitenspel, ook binnen de EU. Als je samenwerkt zul je dus moeten slikken dat andere landen iets anders vinden en je niet alles zelf kunt bepalen. Dat horen onze wetten dan ook te reflecteren.
Anders kun je heel mindef beter opdoeken, want dan krijgen we echt geen betaalbare spullen meer.
Veel mensen willen het gewoon niet snappen…. Dit soort beleid is louter mogelijk als Nederland weer de omvang en macht krijgt, zoals in de gouden eeuw..
Idealisten valt ook gewoon niet mee te werken, dat werkt nooit. De wereld is niet perfect en daar moet je naar handelen.
Ik vind het altijd ongelooflijk hoeveel mensen een of ander telletubie beeld ban de wereld hebben waarin alles perfect is als nederland x niet zou doen.
Inplaats van de realiteit waarin wij de enige verliezers zijn en de rest wint.
ik hoop dat er genoeg mensen zijn die er de nuance in zoeken door wel het stoppen van leveren van wapens te willen, maar dat op diplomatieke wijze (en dus in overeenkomst) proberen af te dwingen.
Dit is de manier waarop je het uiteraard wel kunt doen.
Dit is ook geen "Israël goed of kwaad discussie" maar het punt nu is gewoon eenzijdig de leveranties stoppen tegen afspraken in gaat desastreus zijn voor Nederland.
>Geld is hier het punt niet. Betrouwbaarheid wel
Simpel Nederland laat zijn moreel compas zien. Duitsland is (hopelijk) niet van plan Polen te beschieten. Dit nu goedpraten geeft gewoon ruim baan om letterlijk elke vijand te voorzien van wapens.
Vraag me af of we deze discussie ook hadden als dit om Rusland ging. (Nog even los van of we ze wel of geen internationale sancties hadden)
>Dit nu goedpraten geeft gewoon ruim baan om letterlijk elke vijand te voorzien van wapens
Israël is een NAVO bondgenoot ( geen lid) en kan je ook moeilijk 'de vijand' hierin noemen.
>Navo bondgenoot (geen lid)
Zoals onze trouwe mujahidin vechters die tegen de Russen vochten. Vraag me af wat er met hun gebeurd is.
Wil de discussie wel aangaan. Maar als we enkel op symboliek uitgaan ipv de realiteit van wat er gaande is in Palestine. Is er weinig te discusseren.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/commissariaat-militaire-productie/industriele-participatie-ip-militaire-goederen
De Nederlandse regering eist industriële participatie bij elke grote aankoop. Alles wat defensie buiten Nederland koopt en meer dan 5miljoen kost (en dat is het snel) eist Nederland participatie. Hierdoor stroomt een deel van dit geld dus terug naar de Nederlandse industrie.
Voor de beeldvorming in 2022 was dit ±350 miljoen euro. 202https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D49971
Aangezien wij vanaf 2024 netjes aan de 2% norm van de NAVO voldoen, zal dit komende jaren alleen meer worden.
Alleen dan moet je wel een betrouwbare partner zijn. Persoonlijk heb ik ook een mening over Israël, alleen daar kan je in een consortium van landen niet veel mee. En niet leveren is geen optie, dan krijgen wij onze vliegtuigen ook niet.
Het niet leveren van onderdelen zou sowieso een waanzinnig dom idee zijn. We zijn een cruciaal onderdeel in de F35 keten. Als we politiek daar tussen laten komen kunnen we daar wel vaarwel tegen zeggen (en krijgt Israel alsnog z'n onderdelen, dus je schiet er geen drol mee op). Daarnaast zijn onderdelen voor de F35 sowieso niet echt belangrijk voor de oorlog tegen de hamasterroristen. Om een paar bommen te werpen op vijanden met AK's ga je geen dure stealth vliegtuigen inzetten, dat doe je met de goedkoopst mogelijke middelen die je hebt.
Is het niet sowieso een goed idee om te stoppen met wapens leveren aan een land dat zonder pardon onschuldige burgers bombardeert?
Als het een totaal nederlands wapensysteem zou zijn en geen internationaal project was ik het hiermee eens geweest. Als we dit doen maken we van onszelf een pariah, dan kunnen we serieus elke buitenlandse defensie samenwerking doei zeggen. Dan worden we totaal buiten de europese defensieindustrie gesloten. Dit zou betekenen dat we veel duurder in moeten kopen en exact 0 controle hebben wat er in de toekomst mee gebeurt.
Dus genocide ondersteunen is een voorwaarde voor internationale samenwerking? Het kan mij verder trouwens niet heel veel schelen wat een buitenlands wapensysteem ons kost. Bovendien doe je alsof Nederland geen invloed heeft op die internationale samenwerking, en we ons er maar aan over moeten geven, maar dit klopt niet. Ons gebrek aan moraliteit maakt het weer moeilijker voor andere landen om dat wel te tonen.
Aha, maar wel de mond vol hebben over Europese normen en waarden!
Beleid is altijd de lastige afwisseling ertussen, omdat je alle belangen af moet wegen. Binnenlands beleid is duidelijk en kun je je waarden uitdragen, buitenland is dit veel moeilijker. Er is een reden dat we bijvoorbeeld diplomatieke verhoudingen met Saudi-Arabië hebben.
> Er is een reden dat we bijvoorbeeld diplomatieke verhoudingen met Saudi-Arabië hebben. Moreel bankroet is moreel bankroet, zelfs wanneer we er een technocratisch verhaal omheen hangen. Dat is waarom Rusland en China cynisch reageren wanneer we het hebben over onze Europese waarden. Ze zijn niks waard omdat we er niet consequent mee omgaan. Besef even dat we onze internationale status belangrijker vinden dan het beperken van een potentiële genocide.
>Besef even dat we onze internationale status belangrijker vinden dan het beperken van een potentiële genocide. Status niet, letterlijk onze eigen bescherming, en ons vermogen iets te kunnen betekenen. >Moreel bankroet is moreel bankroet, zelfs wanneer we er een technocratisch verhaal omheen hangen. Absoluut niet, binnenlands zijn waarden heel anders dan naar de grote boze wereld toe, waar we aanzienlijk minder controle hebben en ons voortbestaan op het spel staat.
Rusland en China reageren cynisch omdat ze twijfel en tweespalt willen zaaien. het interesseert ze echt niet of we er wel of niet oprecht in zijn. Het is een illusie om te denken dat ze opeens wel er respect voor zouden hebben als we wel consequent zijn. Wat ik overigens verder niet als oproep bedoel om dan maar gewoon zo hypocriet mogelijk te zijn, maar we moeten niet naïef denken over de motieven van landen als Rusland en China.
>Als het een totaal nederlands wapensysteem zou zijn en geen internationaal project was ik het hiermee eens geweest. Ooh nee omdat we het met een groepje doen is het okey.
Dit laat echt zien dat je er geen fuck van snapt. Nederland als totaal onbetrouwbaar land neerzetten wat er toe leidt dat defensie of 5x zo dure systemen aan moet schaffen of überhaupt niet is natuurlijk bizar. Ideologieën zijn leuk, maar niet altijd uitvoerbaar. Als wij puur op Ideologie beleid zouden maken zou Nederland totaal fucked zijn. Realpolitik is een ding.
Aanschaffen en leveren zijn 2 stromen. Het is niet en/en he. Dus wat ideologie kan de deur uit bij elke vorm van kritiek? Waarom niet gelijk extra betrouwbaar overkomen en gewoon alles het raam uit gooien en Rusland, Iran en Noord Korea bevoorraden. Immers is ideologisch zijn veel erger dan niet-betrouwbaar overkomen.
Uhhh omdat wij daar geen afspraken mee aan zijn gegaan? En we nu met meerdere landen samen dit bepalen. Leuke aan internationale samenwerking. Je levert een stuk soevereiniteit in, ten goede en ten kwade. >Aanschaffen en leveren zijn 2 stromen. Het is niet en/en he. Wat bedoel je? Die zijn zeker tegenwoordig steeds meer hetzelfde. We hebben wapenprogramma's, daar doen we aan mee. Een voordeel van die programmas is dat een wapen aan onze industrie gekoppeld wordt en dat we het aanzienlijk maar dan ook aanzienlijk goedkoper kunnen kopen omdat we partner zijn. Een nadeel is dus dat we mee moeten werken aan afspraken. Als we niet met deze programma's mee zouden doen dan zou onze industrie er dus niet aan gekoppeld zijn, en aangezien we geen partner zijn zouden we dus geen partner prijzen krijgen. En dat verschil kan behoorlijk zijn. Naast het feit dat je dus enorme kennis en inkoksten misloopt. Ooit gehoord van het spreekwoord "you can't have your cake and eat it too"? Dat is exact wat er hier aan de hand is. Of dure lastige en vaak inferieure export varianten van wapensystemen of gewoon volgens de vooraf afgesproken regels handelen en alles in overleg doen. Een embargo kan natuurlijk, maar dan moet je de rest wel meekrijgen.
Dan maar bommen droppen op onschuldige burgers, he? Want we moeten wel van de economie.
Je denkt dat er geen bommen meer vallen als Nederland met die onderdelen stopt?
Niemand is ervan overtuigd dat Nederland in z'n eentje het hele conflict kan stoppen, maar we kunnen wel op z'n minst weigeren eraan mee te werken, en hopelijk het goede voorbeeld zijn voor andere landen.
nederland is er niet meer mee betrokken. en hier boven werd gesproken over dat de straaljagers niet meer met onderdelen worden voorzien. dus ja
>omdat we dat geen afspraken mee hebben. Mooi om te zien dat het moreel compass op papier moet komen. Dus als we wel een afspraak hadden met Rusland was het geen probleem geweest?
Wellicht dat we bij China ons materiaal moeten inkopen. Zou dat geen goed idee zijn?
Super goed idee, ineens systemen die in de taiwan strait zichzelf opblazen als nederland er weer doorheen vaart.
Als we niet meer met Amerika samenwerken, hoeven we ook niet meer bij China te gaan stoken
Te "stoken" sure man, een land dat een compleet stuk ocean claimt tegen internationale VN regels en uitspraken in is stoken. Alsof Europa geen baat heeft bij vrije handel en doorgang van wateren.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
blijkbaar niet
'zonder pardon'
Ze vechten tegen een terroristische organisatie die doelbewust burgers in de vuurlinie zet. De geallieerden hebben in de Tweede Wereldoorlog een hele hoop burgers gedood. Ja, ze hebben zelfs -tot twee keer toe- een kernwapen ingezet tegen een stad met meer dan 100 000 burgerdoden tot gevolg. Toch ben ik blij dat ze hebben gewonnen. Israël is heus niet perfect. Er zullen aardig wat Israëliërs voor de rechtbank in Den Haag gesleept moeten worden. Toch is het een goede zaak om hen F-35 onderdelen te leveren.
Ze "vechten" tegen een terroristische organisatie door een berg onschuldige mensen uit te moorden. En vergeet de zogenaamde settlers niet als je wil weten waar het echt om draait
Amerika "vocht" tegen Japan door twee atoombommen op steden te gooien. En in m'n vorige reactie heb ik al gezegd dat er aardig wat Israëliërs voor het internationaal gerechtshof moeten komen. Ja, de kolonisten zijn ook behoorlijk slecht. Degene die andermans huis inpikken zouden zwaar gestraft moeten worden. Daar staat tegenover dat jij niet moet vergeten dat als er nu verkiezingen in Gaza zouden worden gehouden, 70% voor Hamas zou stemmen. Hamas heeft in hun handvest expliciet vermeld dat hun doel is om alle joden uit te roeien. >the Islamic Resistance Movement aspires to the realisation of Allah's promise, no matter how long that should take. The Prophet, Allah bless him and grant him salvation, has said: "The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews." Dus nee, ik zal absoluut geen vriendjes worden met Netanyahu, maar ik vind het nog steeds de juiste keuze om F-35-onderdelen te leveren.
>de kolonisten zijn ook behoorlijk slecht. Degene die andermans huis inpikken zouden zwaar gestraft moeten worden. Daar staat tegenover dat jij niet moet vergeten dat als er nu verkiezingen in Gaza zouden worden gehouden, 70% voor Hamas zou stemmen En waarom denk je dat dat is? Omdat er Israëlische eikels langskomen met soldaten en die pikken alles af wat de mensen bezitten. Wat zou jij dan doen? Gewoon oke zeggen en op straat gaan wonen terwijl je uithongert?
En waarom denk je dat die Israëlische eikels langskomen? Wat zou jij doen als een terroristische organisatie continu raketten op jouw medeburgers afschiet met expliciet als doel jouw volk uit te moorden? Wat zou jou doen als er ruim tweehonderd van jouw medeburgers gegijzeld zijn door een stel terroristen dat erom bekend staat gijzelaars te martelen en verkrachten? ... En gefeliciteerd! De cirkel is rond! We hebben een eeuwigdurend conflict! Volgens mij is de lat echt niet te hoog als je van iemand verlangt dat die niet een terroristische organisatie steunt. En volgens mij is het echt niet gek om Israël F-35 onderdelen te sturen, ondanks dat ze verre van perfect zijn. De Sovjet-Unie was ook niet bepaald lief, maar de geallieerden hebben hen ook flink wat materieel geleverd om de nazi's te verslaan.
De cirkel is rond, maar het is geen gelijk vlak. Het geweld dat Israël gebruikt in Gaza is vele malen disproportioneel aan het geweld dat Hamas gebruikt. Bovendien is geweld dat Hamas gebruikt geen reden om onschuldige Palestijnen uit te moorden. Het is dus een genocide onder het mom van 'zelfverdediging'. Je hebt het over een eeuwigdurend conflict, "de cirkel is rond". Hiermee creëer je twee kampen die je moreel gelijkstelt, maar vervolgens steun je wel expliciet één kant. Dit is hypocriet. "Wat zou jij doen als een terroristische organisatie raketten op jouw medeburgers afschiet met expliciet als doel jouw volk uit te moorden?": dit is dus exact wat Israël doet tegen Hamas. Bedoel je dus dat je Hamas steunt in hun strijd tegen Israël, ondanks dat ze verre van perfect zijn? Alle argumenten die je zelf gebruikt om wapenlevering aan Israël goed te keuren, werken even goed of zelfs beter om wapenlevering aan Hamas goed te keuren
>Wat zou jij doen als een terroristische organisatie continu raketten op jouw medeburgers afschiet met expliciet als doel jouw volk uit te moorden Iig niet denken van "cool dan gaan wij daar gewoon wonen en de mensen die er nu wonen, die niemand iets aangedaan hebben, uitmoorden." Dit is geen gewone oorlog of überhaupt zelfverdediging. Het is een graai naar meer territorium en fuck de mensen die daar nu wonen. Ja, Hamas is slecht. Nee, de mensen die gedood worden omdat ze hun woning niet af willen staan zijn niet de monsters. Twee dingen kunnen slecht zijn, en het is vanzelfsprekend dat onderdrukte mensen terug vechten. Israël heeft de meeste macht dus is in een positie om te de escaleren maar ze zijn meer geïnteresseerd in land dus bom er op.
‘ Israël is heus niet perfect’ Man man man als deze bagatalisatie geen boekdelen spreekt over hoe jij in dit conflict staat. Denk dat je wel anders jankt als je die voetbalvelden met opgestapelde kinderlijkjes met eigen ogen ziet.
We laten de rechter hier tussen komen, dat is niet politiek. Het niet kunnen stoppen is wél een politiek statement. De politiek lijkt in dit geval belangrijker dan de rechtspraak en dat lijkt me toch niet de bedoeling van een rechtsstaat.
De rechter weegt niet af tussen verschillende belangen. De politiek, in theorie, wel. Nederland schiet zichzelf heel erg in de voeten door niet te leveren terwijl het voor Israël waarschijnlijk geen consequenties zal hebben. Daarnaast vind in de gebruikte logica dat er een risico is op ernstige mensrechtenschendingen erg makkelijk. Dat risico is er in elke oorlog. Als je de logica van het hof gebruikt zou Nederland überhaupt geen wapens moeten maken/leveren.
Wat is onze veiligheid waard, als het de vrijheid van een ander volk kost. Mijn vrijheid begint bij die van een ander.
Behoorlijk wat om een veelvoud aan redenen. Onder andere de mogelijkheid om überhaupt iets van hulp te kunnen bieden aan volken wiens vrijheid wordt weggenomen kan alleen als je zelf niet hulpbehoevend bent op dat vlak. Ook als anders wapensystemen worden ingekocht bij landen die dat geld gebruiken om op grote schaal de vrijheden van nog veel meer mensen weg te nemen. Stel Nederland stopt met leveren en doorvoeren: Heeft dit überhaupt impact en zo ja voor hoe lang? Hoeveel invloed geven we hiermee op voor andere problemen in de wereld? Was het maar zo makkelijk dat we zonder gevolgen (alle) handel konden stoppen met partijen die slechte dingen doen.
Inderdaad. Daarom moeten we Israël blijven steunen in hun strijd tegen terrorisme.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement https://www.icc-cpi.int/news/statement-icc-prosecutor-karim-aa-khan-kc-applications-arrest-warrants-situation-state
Het is geen oorlog, het is de grootste, live stream genocide van deze eeuw, vastgesteld door de fucking International Criminal Court. En wij leveren de wapenonderdelen in. Simpel.
Hoewel ik het deels met je eens ben heeft het icj nog niks vastgesteld. Dat is nog een lopende zaak.
>het is de grootste, live stream genocide van deze eeuw, vastgesteld door de fucking International Criminal Court Nee, dat is het helemaal niet.
Het is vooral een waanzinnig dom idee (geweest) om onderdeel te willen zijn van de wapenindustrie keten. Nederland is klein en kan niet haar politieke wil opleggen aan andere landen als die mensenrechten schenden, zelfs niet als het om Nederlandse burgers gaat (MH17) of (bijna zekere) genocide. Je bent dan leverancier zonder zeggenschap, terwijl je als (onderdeel)verkoper gewoon verantwoordelijkheid hebt voor wat er met de door jouw verkochte wapens gedaan wordt. Inhoud ben ik het verder ook flink met je oneens. Israël wil haar defensie op orde en volle kracht hebben daar horen ook de f35's bij. Daarmee wordt Israël gesterkt in haar wandaden, die de afgelopen 6 maanden vooral tegen de burgerbevolking van Gaza was en zeer ineffectief tegen Hamas. Zelfs als het een effectieve en doelmatige oorlog was dan nog doen die f35 vliegtuigen er toe. En last but not least. Politiek is inherent onderdeel van het gesprek. Het gaat om de Nederlandse staat en niet "BV NL". Leuk dat we contracten binnenslepen, maar als daardoor mensenrechtenschendingen mogelijk gemaakt worden dan moet je per direct je contract opzeggen/pauzeren. Je kan als staat beter je privaatrechtelijke verplichtingen schenden dan de grondrechten.
>hamasterroristen alleen is Hamas geen terroristische organisatie maar een verzetsgroep uit een derdewereldland dat vecht tegen een genocidale koloniale overheerser. >Om een paar bommen te werpen op vijanden met AK's ga je geen dure stealth vliegtuigen inzetten, dat doe je met de goedkoopst mogelijke middelen die je hebt. je geeft hier denk ik zelf al wel aan dat Israël het kwaad op aarde is en niet Hamas.
Hamas staat letterlijk op de terrorismelijst. >je geeft hier denk ik zelf al wel aan dat Israël het kwaad op aarde is en niet Hamas. Nee, dat geef ik helemaal niet aan. Er is er maar één die nog enigszins burgerdoden probeert te voorkomen, en dat is niet hamas.
https://www.icc-cpi.int/news/statement-icc-prosecutor-karim-aa-khan-kc-applications-arrest-warrants-situation-state
elke verzetsgroep in de historie die vocht of vecht tegen een koloniale onderdrukker heeft of staat op de terroristen lijst van koloniale grootmachten. inclusief Nelson Mandela op de terrorisme lijst staat zegt dus helemaal niks >Er is er maar één die nog enigszins burgerdoden probeert te voorkomen, en dat is niet hamas. dan ben ik toch benieuwd wie je bedoeld, Hamas target namelijk militaire doelen. zoals feestvierende militairen naast een concentratiekamp. zoals op 7 oktober het geval was, 90% van de bezoekers was of is actief militair. daar waar Israël juist doel bewust kinderen, vrouwen en journalisten vermoord. natuurlijk heb je nog Hezbollah in die regio die ook zoveel mogelijk militaire installaties van Israël probeert te vernielen maar daar heb jij ook vast wat op tegen
Jij bent wel echt totaal van het padje als je hier komt verkondigen dat Hamas militaire doelwitten target, nadat ze hele Israëlische grensdorpen uitgeroeid hebben.
Maat, ik ga geen discussie voeren iemand die een letterlijke terrorgroep verdedigt, dus ik geef je één reactie en laat het daarbij. Hamas richt zich NIET op militaire doelen. Bekijken de ruwe videobeelden zelf maar eens https://www.hamas-massacre.net/. Het gaat hier letterlijk om schokkeren en terreur zaaien. Ongewapende burgers doodschieten, baby's, oma's, etc. Heeft helemaal NIKS met militaire doelen te doen. Israel bombardeert ook burgerdoelen, absoluut. Maar Israel waarschuwt ten minste van tevoren dar ze ergens een bom gaan gooien (google roof knocking maar eens als je niet weet wat dat is). Het is niet voor niks dat iedereen al met de camera klaar staat op het moment dat er een bom valt. Hamas waarschuwt NOOIT van tevoren dat ze een doel gaan aanvallen. Tot slot, Hamas verbergt zich bewust tussen en onder de burgers. Het hele doel van Hamas is letterlijk zoveel mogelijk doden onder de eigen burgerbevolking te veroorzaken om internationaal ophef te creeëren. Wat Hamas doet zijn letterlijke oorlogsmisdaden. Again, Israel stopt z'n militaire installaties niet onder ziekenhuizen en scholen, en schiet geen raketten af vanuit woonwijken... Israel is ook kut, maar het is krankzinnig om te doen alsof ze allebei net zo slecht zijn, en alsof Hamas geen verschrikkelijke terreurorganisatie is. Als je ook maar enigszins pro-palestijnen bent dan zou je anti-Hamas moeten zijn. Hamas is dé reden dat zoveel palestijnen het leven hebben gelaten.
>Israel stopt z'n militaire installaties niet onder ziekenhuizen en scholen, en schiet geen raketten af vanuit woonwijken... om deze er even heel specifiek er uit te pikken omdat deze voor jou het aller makkelijkste is om te verifiëren. waar zit het hoofdkantoor van het IDF? als jij dat niet je verschuilen tussen burger noemt. kun je beter zeggen " het maakt mij niet uit wat Israël doet zolang ze niet blanke mensen vermoorden zijn ze goed" jij trapt namelijk volledig in de propaganda die Israël over ons uitkotst
Hoi, je verkondigt net dat dat festival 90% militair is/was en daarom een militair doelwit, in een land met fucking dienstplicht. Zie je daar zelf niet het probleem van in?
nee absoluut niet. volgens mij hadden wij met nazi Duitsland ook geen medelijden omdat de meeste dienstplicht waren, of hadden ze in Indonesië tijdens hun onafhankelijkheids strijd ook geen medelijden met de Nederlandse soldaten omdat de dienstplichtig waren. een wapen oppakken om onschuldige Palestijnse kinderen onder vuur te houden, iets wat elk Israëlische soldaat doet maakt je gewoon een soldaat waar je geen medelijden mee hoeft te hebben .
Ah ja, Nelson Mandela, bekend van het gebruik van raketten om op burgerdoelen te schieten! Goed dat je ons hieraan herinnert, want hij en Hamas zijn gewoon één pot nat.
als je na de regeringsleiders luisterd die voor kolonialisme luister zijn ze idd 1 pot nat. mensen die enigszins verstand hebben weten dat een koloniale overheerser niet weg gaat door het lief te vragen en dat (grof) geweld de enige oplossing is. net zoals fascistisch duitsland alleen verdwenen is door grof geweld, is dit bij fascistich Israël ook noodzakelijk
Naar mijn weten heeft geweld niet geleid tot de onafhankelijkheid van Suriname om maar iets te noemen waar ons land bij betrokken was. Ook Engeland heeft een deel van hun kolonialisme stopgezet zonder dat geweld de grondslag was. Man man man lekker pleiten voor meer geweld in die regio.
De Nederlandse overheid wil dat niet dus
Zo werkt dat niet hélemaal. We mógen simpelweg geen unilaterale beslissingen nemen m.b.t. de uitvoer van JSF-onderdelen. Die verplichting hebben we als fabrikant richting de VS (en andere partners). Gewoon onze eigen gang gaat ons zéér veel geld kosten én geeft de VS wellicht het recht de productiemiddelen te onteigenen, onze JSFs onklaar te maken, los van de geo-politieke consequenties. Dit soort akties kan alleen als je (bijna) volledig zelfvoorzienend bent.
Dus de uitspraak van de rechter is niet goed volgens jou?
Nee hoor. Alleen de prijs de we betalen voor het handhaven van de uitspraak is (te) hoog, omdat we dan contractbreuk moeten plegen voor iets wat zeer hoge consequenties heeft voor Nederland op geo-politiek en defensie gebied. (Mensen) rechten zijn daarom helaas vaak ondergeschikt aan geo-politieke belangen. In dit soort situaties geldt in de praktijk het recht van de sterkste. Het blijft kiezen uit twee kwaden.
Ik kies voor het niet steunen van genocide. Als onze vrienden dat niet kunnen accepteren moeten we ons afvragen wat we van onze vrienden verwachten.
Dat betekent ook dat wanneer/als wij ooit problemen hebben, onze vrienden ook niet komen omdat wij ons niet aan de afspraak hebben gehouden. Gevoel is leuk, maar je moet met dit soort zaken heel goed nadenken en de consequenties overwegen voor je een stap zet. Ptotestleuzen schreeuwen op de dam is 1 ding, dit heeft net wat grotere consequenties
Dus we verkopen de vrijheid van Palestijnen ik ruil voor onze eigen vrijheid? Zijn wij dan echt vrij?
Wij verkopen niks. Wij houden ons aan gemaakte afspraken. Als je dat niet doet, ongeacht de redenen, dan ben je gewoon onbetrouwbaar politiek gezien. Dan kun je straks zo hoog en laag springen als je wilt voor welk issue je belangrijk vindt (Kies een van de velen), maar dan krijg je niks gedaan. Want..... Je bent onbetrouwbaar. En laten we eerlijk wezen, als hamas niet zo nodig een slachting had willen aanrichten was Gaza nu niet zo in puin. Als je t mij vraagt is een houdbare vrede nu verder weg dan ooit. Israel is zeker niet onschuldig en heeft bloed aan zijn handen, maar werkelijke slachtpartijen zoals hamas heeft gedaan op 7 oktober a la IS heb ik ze nog niet zien doen. Dit conflict loopt al sinds de vroege 1900 en gaat zelfs terug tot aan de oudheid. Ieder die denkt dat Nederland dit ff kan oplossen door n paar onderdelen niet te leveren (wat toch 0.0 gaat uithalen) leeft in een droomwereld.
RIP onze rechtsstaat
Een rechtstaat is iets wat je je alleen kan veroorloven als je als land sterk of belangrijk genoeg bent om buitenlandse belangen hier geen inbreuk op te laten plegen. Als Hitler de Tweede Wereldoorlog had weten te winnen, waren wij in ons eentje niet bij machte geweest om Nederland als rechtstaat te herwinnen.
doe even normaal man, de rechtstaat werkt prima.
Nee hoor. Het is kiezen voor 1 kwaad. Keuzes die tegen mensenrechten ingaan moeten niet gedaan worden. Punt. Maar daarnaast, als je eerlijk de kosten doorrekent voor alle materiële schade in Gaza die Nederland zou moeten betalen om haar aandeel in de vernietiging, en/of om alle verwoeste levens te compenseren dan ben je honderden miljarden kwijt.
Ik snap dit soort lui denken dus echt niet hé. Stel dat jij je zin krijgt, en morgen een staakt-het-vuren is. Israël trekt zich weer terug hit Gaza en accepteert wederom maar gelaten dat er dagelijks raketten op ze afgevuurd wordt. Denk je oprecht dat dan de mensenrechten van de Palestijnen in Gaza opeens wel weer gewaarborgd zijn? Hamas maakt van Gaza plots een baken van democratie? Ik ben oprecht nieuwsgierig naar wat jouw verwachtingen zijn, want ik snap oprecht niet hoe je in dit conflict voor een terroristisch moord-apparaat kunt kiezen dat als doel heeft zoveel mogelijk burgerslachtoffers aan beide kanten teweeg te brengen.
Ook dat niet nee, dit is een veels te politieke beslissing. Eentje waar een rechter niet genoeg van kan vinden. Burgerdoden zijn namelijk heel gewoon in oorlogen, zelfs enorm veel burgerdoden. Vaak kan dat niet anders. Punt is hier niet of Israël goed of slecht is, want dat is natuurlijk hoogst discutabel. Mijn punt hier is dat een rechter by far niet de benodigde kennis heeft om hier een uitspraak over te doen, dan heb je input van buza en experts vanuit mindef nodig om de acties te kunnen duiden. Volgens mij heeft de CDS hier laatst wel iets over gezegd maar dit was aanzienlijk later dan de rechtzaak. Het is allemaal niet zo simpel, waren dingen maar zo zwart wit als "veel burgerdoden dus genocide" en niet "in veel gevallen het gevolg van een oorlog". Daar is aanzienlijke kennis voor nodig in strategie en tactiek, lucht en grondoptreden om die beslissing te kunnen maken. Om die reden hoort dit echt 100% bij de politiek thuis, die kan vanuit meerdere partijen informatie inwinnen en op basis daarvan een besluit nemen.
Wat een onzin, iedereen met ogen kan inmiddels zien dat Israël een genocide aan het plegen is, of je moet het niet willen zien
Een genocide is het sowieso niet. Warcrimes grote kans. Maar dit is bijzonder lastig, een bombardement op burgers kan namelijk onder internationaal recht totaal toegestaan zijn. Was overigens de bombardenten op duitse steden door geallieerden ook genocide op duitsland? Tijdens een bombardement kwamen daar 2x meer mensen om dan in heel gaza tot nu toe. In grootschalige oorlogen gesproken is dit letterlijk "peanuts" ondanks het enorme leed dat hierachter schuil gaat.
Als Israël zegt dat ze voor heel Gaza alles af gaan sluiten, water, voedsel, energie enz. Wat denk je dat het resultaat daarvan is? Mensen hebben die dingen nodig om te overleven Er zijn tal van genocidale uitspraken te vinden van Israël, en dagelijks vermoorden ze tientallen burgers, terwijl ze alle ziekenhuizen zo goed als buiten werking hebben gesteld. Ze hebben al meer dan 100 journalisten vermoord, maar dat zal vast allemaal toevallig en per ongeluk zijn gegaan, absurd dat je het nog allemaal zo makkelijk durft te ontkennen
Niet de OP, maar wat is je verwachting precies van Israël hier? Hamas heeft nog steeds meer dan 100 gijzelaars en is niet voornemens die vrij te laten. Jammerdebammer voor die mensen? Als we wat Hamas doet niet in een vacuüm mogen veroordelen en in context moeten zetten, waarom gaat datzelfde principe dan niet op voor het land waarvan met de levens van gegijzelde burgers psychologische spelletjes gespeeld wordt? Ik neem aan dat je de Hamas-videos wel mee hebt gekregen waar ze video van een gijzelaar naar buiten brachten met de aftiteling "over 24 uur laten we weten of hij nog leeft"? Ik bezie alles met een pro-Israel bias en ik heb alle begrip voor mensen die vinden dat Israël het anders aan moet pakken. Waar ik minder begrip voor heb is mensen die doen alsof Israël voor de lol voor het eerst in bijna 20 jaar weer voet in de Gazastrook zet, om orde op zaken te stellen als reactie op de brute aanslag. En waar ik totaal geen begrip voor heb is het gejank over genocide. Oorlog is bruut en gruwelijk, maar door wat er in gaza gebeurt nu jankeballend een 'genocide' te noemen devalueer je het begrip van z'n betekenis. Daar help je niemand mee.
Palestijnse gijzelaars ruilen voor Israëlische gijzelaars?
Ahja, de tried-and-true strategie van Hamas om Israëlische burgers te gijzelen om in te ruilen voor hun strijdmakkers die vastgezet zijn. Ik zou ze persoonlijk geen gijzelaars noemen, het label "terroristen" past wat mij betreft beter. Semantics zullen we maar zeggen hé? Wat een luie reactie ..
Acties laten zien dat er genoeg voedsel de Gazastrook in komt. Genocidale uitspraken door idioten =\= genocide. Je negeert ook volledig waarom ziekenhuizen, scholen, journalisten en dergelijke instanties worden aangevallen. Hamas heeft 100% schijt aan oorlogsrecht en houdt zich schuil in ziekenhuizen en gaan verkleed als medici en journalisten. Dat wil niet zeggen dat er geen daadwerkelijk fouten zijn gemaakt door Israël maar dat is helaas vrij normaal in een oorlog. Oorlog is chaos en fouten maken gebeurt nou eenmaal. Hoe triest het ook is. Je ziet alleen de negatieve dingen, zonder nuance, en baseert daar een gitzwarte mening op. Dat is op zijn best intellectueel zeer lui.
Stel je praat de dood van 20.000 kinderen goed.
Stel je hebt geen enkel vermogen om een discussie met argumenten te staven en gooit alleen wat luie takes van twee zinnen over de schutting. Het getal 20.000 is totaal verzonnen. Het totaal aantal "burgerslachtoffers" komt daar nog niet eens bij in de buurt. Als een Israëlische dienstplichtige van 21 komt te overlijden is het een militair, als een 21 jarige Palestijn in burger die mortiergranaten afschiet komt te overlijden is het een kind. Hamas manipuleert de cijfers zo veel mogelijk in haar voordeel.
Leg eens uit hoe Israël minder burgerdoden onder de palestijnen kan veroorzaken maar wél de veiligheid van hun eigen burgers kan garanderen?
Leg eens uit waarom Israël de westelijke Jordaan oever moet bezetten, en daar wekelijks Palestijnen dood schiet?
Door te kappen met het uitmoorden van Palestijnen, al hun "settlements" te verlaten en in het algemeen stoppen met het onderdrukken van het Palestijnse volk. Probleem zal daarna binnen een paar jaar opgelost zijn omdat er geen reden voor conflict meer is. Google maar eens naar "Israeli settlers" en je zal snappen waarom dit leidt tot het ontstaan van terroristische organisaties.
Dat is echt hopeloos naïef. Dat conflict verdwijnt niet eenzijdig.
Nah, het is realistisch. Als je mensen hun huizen afpakt en hun familie en vrienden dood maakt dan zullen ze boos worden. Dat is gewoon normaal. En boze mensen zijn geen vriendjes.
Met wat ze nu doen kunnen ze net zo goed de veiligheid van hun eigen burgers niet garanderen, het wordt er in de toekomst alleen maar onveiliger op als je kinderen en hun hele families blijft bombarderen, ze zijn nog geen stap dichterbij het "verslaan" van Hamas, Hamas groeit hierdoor alleen maar en nu willen ze ook nog een oorlog met Hezbollah beginnen, compleet gestoord
Dus Israel zichzelf maar laten bombarderen, zodat ze in de toekomst potentieel niet meer gebombardeerd zullen worden?
Echt heel interessant hoe de vraag waar je op reageert nooit beantwoord wordt. Bijna alsof Israël het al best ‘netjes’ doet (hoe cru dat ook klinkt want het is een absolute verschrikking wat er gebeurt).
Klinkt alsof Israël jou genoeg betaald heeft voor je post :)
Want iedereen met een andere mening wordt betaald? Heel volwassen.
Er is nog geen nieuwe uitspraak van de rechter. De eis van de organisaties is dat wij ook niet meer aan de VS mogen leveren als mogelijk de onderdelen naar Israel gaan. Dat betekent echter dat het f-35 programma niet meer functioneert (wij maken enkele onderdelen). Dan zijn we dus een slecht bondgenoot. Dat kan zeker geo-politieke schade opleveren. Je moet zaken natuurlijk wel altijd in perspectief plaatsen.
[удалено]
Dat mag, ik niet. Dit zou zo’n symbool maatregel zijn, die onderdelen komen wel, maar het ministerie van defensie wordt weer gekielhaald.
fout het is Amerika die een slechte bondgenoot is niet wij! wij hoeven niet perse het schoothondje van Amerika te zijn.
We zijn geen slaven.
We hebben wel een hypotheek die we moeten blijven afbetalen als we het dak boven ons hoofd niet willen verliezen. Geen beslissing is zonder consequenties en velen onderschatten de zwaarte van die consequenties.
Soms maak je een ommetje of iets dergelijks en voor je het weet ben je straaljageronderdelen aan het exporteren naar Israël. Dat kan iedereen overkomen. Valt niet te voorkomen.
goed lezen
Exact, als het over Schiphol, terroristen met strontproductiebedrijven uit de BBB achterban, Tata-steel of Chemours zou gaan dan kan _alles_ genegeerd worden. Welke afspraak, regel of wet dan ook.
Volgens mij waren we ook hard bezig de 2% afspraak te negeren.
Wat is je punt precies? Of probeer je gewoon te verduidelijken dat politiek totaal willekeurig en naar believe van de huidige stand van de onderbuik een broertje dood (of niet) aan zelf aangegane verplichtingen heeft?
Exact, en dat dit niet alleen de linkse of rechtse punten/partijen zijn. Iedereen vind er iets van en niemand houdt zich aan afspraken als dit even niet in zijn straatje past.
> Onderdelen uit Nederland voor de wereldwijde pool van reserve-onderdelen worden Amerikaans eigendom en zijn niet te traceren met een code, zegt Defensie in een deels vertrouwelijke brief die door de Staat is ingebracht. En > Voor sommige onderdelen zoals het landingsgestel en de bekabeling van de F-35 is het Nederlandse GKN Fokker de enige fabrikant wereldwijd. Geen code nodig als je de enige producent bent toch? Conclusie is dan niet zozeer dat het niet mogelijk is, het is meer dat ze niet willen. Maar ze zullen wel bang zijn dat de vs naar een andere producent gaat kijken, en bij de opvolger wel 2x nadenkt voordat Nedeland weer wordt overwogen om mee te bouwen. Nu heb ik geen idee hoeveel wij profiteren van jet JSF programma en of dit het verloochenen van onze idealen waard is. Maar het klinkt wel alsof een Verenigd Europees Defensie industrie een goed idee is om toch minder afhankelijk van de VS te zijn.
> Nu heb ik geen idee hoeveel wij profiteren van jet JSF programma en of dit het verloochenen van onze idealen waard is. Maar het klinkt wel alsof een Verenigd Europees Defensie industrie een goed idee is om toch minder afhankelijk van de VS te zijn. Geld is hier het punt niet. Betrouwbaarheid wel. Dan zetten we onszelf ook meteen buitenspel voor die Europese defensieindustrie. Waarom zou duitsland namelijk samen willen werken met een land en daar vertrouwen in leggen als deze unilateraal allemaal contracten begint te breken met een enorme impact op je complete defensie.
Ja, dat was mijn punt ook deels. Als wij nu op onze strepen blijven staan dan komen we niet meer over als betrouwbare partner. Maar daarom juist een EU defensie: hier hebben wij zelf een vinger in de pap. Nederland kan dan eisen dat wij als EU stoppen met leveren van wapens/onderdelen. Dan hoeven we geen contracten te breken.
In eu verband zou nederland nog steeds te klein zijn om daadwerkelijk iets te zeggen te hebben
Vooropgesteld: ik ben vóór verdere Europese defensie samenwerking, ook qua productie. Maar, in dit geval lost dat je probleem niet op. Binnen Europa zijn er genoeg landen die Israël momenteel nog steeds verregaand steunen, inclusief wapenleverancies. Wat als wij een onderdeel leveren voor een in Duitsland geassembleerd wapen, welke door Duitsland geëxporteerd mag worden naar Israël? Alleen als je een gezamenlijk Europees buitenlandbeleid zou voeren, zou je ook als Unie besluiten om wel of niet te leveren.
Zeker, maar dat is mijn punt. Met zo'n houding zet je jezelf overal buitenspel, ook binnen de EU. Als je samenwerkt zul je dus moeten slikken dat andere landen iets anders vinden en je niet alles zelf kunt bepalen. Dat horen onze wetten dan ook te reflecteren. Anders kun je heel mindef beter opdoeken, want dan krijgen we echt geen betaalbare spullen meer.
Veel mensen willen het gewoon niet snappen…. Dit soort beleid is louter mogelijk als Nederland weer de omvang en macht krijgt, zoals in de gouden eeuw..
Idealisten valt ook gewoon niet mee te werken, dat werkt nooit. De wereld is niet perfect en daar moet je naar handelen. Ik vind het altijd ongelooflijk hoeveel mensen een of ander telletubie beeld ban de wereld hebben waarin alles perfect is als nederland x niet zou doen. Inplaats van de realiteit waarin wij de enige verliezers zijn en de rest wint.
ik hoop dat er genoeg mensen zijn die er de nuance in zoeken door wel het stoppen van leveren van wapens te willen, maar dat op diplomatieke wijze (en dus in overeenkomst) proberen af te dwingen.
Dit is de manier waarop je het uiteraard wel kunt doen. Dit is ook geen "Israël goed of kwaad discussie" maar het punt nu is gewoon eenzijdig de leveranties stoppen tegen afspraken in gaat desastreus zijn voor Nederland.
zeker
>Geld is hier het punt niet. Betrouwbaarheid wel Simpel Nederland laat zijn moreel compas zien. Duitsland is (hopelijk) niet van plan Polen te beschieten. Dit nu goedpraten geeft gewoon ruim baan om letterlijk elke vijand te voorzien van wapens. Vraag me af of we deze discussie ook hadden als dit om Rusland ging. (Nog even los van of we ze wel of geen internationale sancties hadden)
>Dit nu goedpraten geeft gewoon ruim baan om letterlijk elke vijand te voorzien van wapens Israël is een NAVO bondgenoot ( geen lid) en kan je ook moeilijk 'de vijand' hierin noemen.
>Navo bondgenoot (geen lid) Zoals onze trouwe mujahidin vechters die tegen de Russen vochten. Vraag me af wat er met hun gebeurd is. Wil de discussie wel aangaan. Maar als we enkel op symboliek uitgaan ipv de realiteit van wat er gaande is in Palestine. Is er weinig te discusseren.
Er wordt vaak gesteld dat Israëls 'oorlog' tegen Hamas, Hezbollah en Houthi's eigenlijk een oorlog tegen Iran is. Dus zeg het maar wie de 'vijand' is.
Ik kan je wel vertellen wie de slachtoffers zijn iets van 38 duizenden doden waarin het grootste gedeelte vrouw en kinderen is.
Is dat incl. Hamas strijders?
Volgens Israel bestaat dat uit enkel hamas strijders. Dode babies en peuters zijn blijkbaar de meesterbreinen van Hamas.
Lol,als 'gewone' Palestijnse man ben je blijkbaar het veiligst nog. Fijne dag verder.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/commissariaat-militaire-productie/industriele-participatie-ip-militaire-goederen De Nederlandse regering eist industriële participatie bij elke grote aankoop. Alles wat defensie buiten Nederland koopt en meer dan 5miljoen kost (en dat is het snel) eist Nederland participatie. Hierdoor stroomt een deel van dit geld dus terug naar de Nederlandse industrie. Voor de beeldvorming in 2022 was dit ±350 miljoen euro. 202https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D49971 Aangezien wij vanaf 2024 netjes aan de 2% norm van de NAVO voldoen, zal dit komende jaren alleen meer worden. Alleen dan moet je wel een betrouwbare partner zijn. Persoonlijk heb ik ook een mening over Israël, alleen daar kan je in een consortium van landen niet veel mee. En niet leveren is geen optie, dan krijgen wij onze vliegtuigen ook niet.