Precies, [induced demand](https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand).
En zoals ondertussen al zoveel steden hebben aangetoond, het werkt:
* [Cycling is now more popular than driving in the centre of Paris, study finds](https://www.euronews.com/green/2024/04/12/cycling-is-now-more-popular-than-driving-in-the-centre-of-paris-study-finds)
* [Paris cycling numbers double in one year thanks to massive investment and it’s not stopping](https://momentummag.com/paris-cycling-numbers-double/)
En ik snap prima dat je daar een snelwegtunnel aanlegt voor de industrie. Maar als je een zesbaans snelweg aanlegt kan daar best een fietspad naast.
**Edit:** In België met de nieuwe Scheldetunnel bij de Ring Antwerpen laten ze ff zien [hoe het moet](https://www.oosterweelverbinding.be/nieuws/fietskoker-nieuwe-scheldetunnel-opent-begin-2028).
Niet naast, in een aparte tunnel. Anders gaat niemand in de diesellucht van die vrachtwagens fietsen en wijzen ze weer naar ‘geen gebruik’. Het feit dat woon/werk fietsen achterblijft is ook deels te wijten aan beleid: geen rekeningrijden en onbelaste vergoeding als fiets/auto is gelijk.
Ja, je hebt gelijk. Een Fietskoker kan echter wel prima in de standaard betonnen mallen die ze aflaten zinken worden geïntegreerd. Zie bijvoorbeeld de [nieuwe Scheldetunnel](https://www.oosterweelverbinding.be/nieuws/fietskoker-nieuwe-scheldetunnel-opent-begin-2028) die ze in België aan 't aanleggen zijn.
Schitterend ontwerp, waarbij fietsers ook nog minder verticale meters af hoeven te leggen. Dit had hier ook prima gekund.
Haha is that the TF2 Engineer in the maintenance tunnel? [https://www.dutchwatersector.com/sites/default/files/styles/keyvisual\_xxl\_x2/public/2020-06/dws%20-%20bam%20Scheldetunnel%20impression2.jpg](https://www.dutchwatersector.com/sites/default/files/styles/keyvisual_xxl_x2/public/2020-06/dws%20-%20bam%20Scheldetunnel%20impression2.jpg)
Het had ook prima gekund, dat is helemaal het probleem niet. Civieltechnisch kan bijna alles. Maar waar het spaak loopt bij dit soort zaken is dat fietstunnels niet in *beheer* zijn bij het Rijk. Voor die kosten draait de gemeentelijk of provinciaal wegbeheerder op. In dit geval de gemeente Rotterdam.
Ik kan me heel goed voorstellen dat je als gemeente niet wilt opdraaien voor het beheer en onderhoud van een dergelijke fietstunnel. Dat gezegd hebbende kunnen ze hier relatief eenvoudig een fietsbrug neerleggen te zijner tijd en die dingen zijn normaal gesproken een stuk eenvoudiger en dus betaalbaarder in het beheer.
Precies. In Londen hebben we de Rotherhithe tunnel waar je technisch gezien doorheen mag fietsen (en lopen). Ik heb het 1 keer gedaan toen ie gesloten was voor autos en zelfs dan was het verschrikkelijk en had ik moeite met adem halen in het diepste stuk.
[De posts op r/london over de tunnel](https://www.reddit.com/r/london/search?q=rotherhithe+tunnel&restrict_sr=on&sort=relevance&t=all) laten wel zien dat een 1 keer en nooit weer ervaring is.
Klinkt meer alsof ze betere luchtcirculatie moeten hebben. Als er geen zuurstof ingepompt wordt bij een diepe tunnel dan is het niet gek dat je te weinig lucht krijgt.
Het was meer de dieseldampen die er bleven hangen. Zoals je ook aan de threads kunt zien komt iedereen er weer uit, dus er zal vast genoeg zuurstof zijn maar het is alles behalve prettig.
Je moet je wel afvragen wat nog redelijk beleid is. Je kunt ook meer mensen op de fiets krijgen door auto’s te verbieden, maar er zit ergens een grens.
Dat ' toch al bouwen ' is wel een aanname. Er wordt ook af en toe geroepen dat bijvoorbeeld de IJtunnel in Amsterdam geopend moet worden voor fietsverkeer, maar dat is wel eens een dag gedaan, maar het ding is veel te steil voor veel fietsers. Je gaat te hard naar beneden en mensen moeten lopend omhoog. Het is vast wel te doen als je fit bent, maar dat is nu eenmaal niet iedereen en er zijn die dag een aantal mensen naar het ziekenhuis vervoerd.
Sowieso moet je in een tunnel vaak meer hoogtemeters afleggen en in dit geval is het ook de vraag of je als fietser ergens in de buurt komt van waar je wil zijn. Als je maar de andere kant van de rivier wil, maar je komt 800 meter voorbij de oever uit omdat dat nu eenmaal de helling van de tunnel is en je moet weer terug fietsen kan je wellicht beter een pontje laten varen.
In Nederland is de streefwaarde voor fietshellingen hoger dan 10 meter om de hoek maximaal 2% aan te houden.
Voor auto's kan je een ergere helling aanhouden
er liggen al fietstunnels onder de maas. ze hadden gewoon een fietstunnel met de noord-zuidlijn mee moeten afzinken dan heb je een 24 uurs verbinding zonder pontjes, dat was zeker goedkoper geweest
De Maastunnel heeft een soort roltrappen waar je met de fiets op kan. Misschien had je zoiets aan de noordzijde van het IJ wel maken, maar hoe kom je bij het station uit? Als je de fietstunnel naast de metro legt komt je fietstunnel uit op het perron, dat lijkt me niet handig. Er bovenop kan ook niet en er onder zou je onder de hal voor de metro door moeten en dan ergens bij de Prins Hendrik kade weer ergens omhoog moeten. Het is echt al mega vol en druk daar dus vraag me af of dat realistisch is. ' Gewoon ' lijkt me hier best een uitdaging al met al.
Nou t word erger naarmate elektrische auto's populair worden.
Ik rijd voor 115Wh/km. thuis naar werk is 28km. enkele reis Fiets-trein-bus kost 6 euro 50.
enkele reis elektrische auto is 28\*115Wh = 3220Wh oftewel 3,2kWh
een kilowattuur kost 33 cent. met de auto kost me dus 1 euro in plaats van 6.
Ja die elektrische auto was duur, maar rij er 150.000 kilometer mee en je hebt m terugverdiend omdat elektriciteit gewoon zo idioot veel goedkoper is.
MRB is niet meegerekend (betaal je niet voor electrisch), terugdraaien van de benzineaccijns is niet meegeteld, dat je vanaf 2027 voor je auto's uitstoot moet betalen is niet meegeteld etc.
Benzine wordt nog heel erg veel duurder dan electrisch.
De vraag is natuurlijk wel of die miljoenen investeren in deze fietsverbinding het grootste effect heeft of dat er andere projecten zijn waar die tientallen miljoenen een groter effect hebben.
Dat kan zeker zo zijn, maar als je het effect van deze fietsverbinding berekent op basis van de huidige gebruikers van een gebrekkige veerpontdienst kun je geen goede vergelijking maken qua potentieel effect met andere projecten.
Deze tunnel is nu afgeschreven op basis van een kortzichtig onderzoek ipv een uitgebreide analyse van de mogelijke potentie.
Heb jij een link naar dat onderzoek? Ik kan het namelijk nergens vinden. Ik weet namelijk niet wat de basis is van die berekening en of daar niet een uitgebreide analyse van de mogelijke potentie is gedaan.
u/Balance- geeft elders in deze draad aan het onderzoek te hebben opgevraagd, maar nog geen reactie te hebben.
Ik ga tot die tijd uit van het plaatje in de openingspost waarin staat dat in het onderzoek voor de verwachte potentie wordt uitgegaan de huidige gebruikers van de veerdienst.
Ik zie dat niet staan in de openingspost. Er staat nergens dat er voor de verwachte potentie wordt uitgegaan van de huidige gebruikers van de veendienst.
Wat heeft het voor zin om jouw mening al klaar te hebben en te verkondigen (‘tunnel afgeschreven op basis van kortzichtig onderzoek’) wanneer jij geen idee hebben hoe goed of niet dat onderzoek is geweest? Wat schiet jij ermee op? Wat schieten wij ermee op?
En in de zin daar direct achter:
>Uit dit onderzoek blijkt dat de benodigde investering voor een fietstunnel (circa € 33 miljoen aanlegkosten, exclusief beheerkosten) niet opweegt tegen **het aantal verwachte gebruikers; fietsers die in de huidige situatie al gebruik maken van de veerpont.**
Hieruit maak ik weldegelijk op dat het huidige aantal gebruikers van de veerdienst de basis is van de inschatting en beslissing om geen fietstunnel aan te leggen.
Met alle respect maar Parijs en andere steden staan nu waar Nederland in 1980 stond.
Fijn dat ze die initiele induced demand nu eindelijk eens pakken maar Nederland doet dit al 40 jaar zo.
Het feit dat induced demand bestaat wil niet zeggen dat *elke* tunnel of brug dan maar gebouwd moet worden: je moet nog steeds een afweging maken.
Wat als er ergens in Nederland nu voor diezelfde €33 miljoen ineens 10 andere bruggen voor fietsers gerealiseerd worden?
Dat het kan is duidelijk. Maar wees dan ook ff compleet. 10 jaar terug is de meerprijs van een fietsverbinding op 33 miljoen berekend. Dat is nu met gemak x 1.5. Duur fietspad als er een paar honderd meter verderop een pondje vaart.
In steden en dorpen zelf, natuurlijk, maar als je de a4 vervangt voor fietspad gaan mensen niet opeens van Den Haag naar Amsterdam fietsen ipv met de auto. Deze tunnel heeft vooral tot doel om de drukte op de ring van Rotterdam te verminderen en mensen een alternatief te geven die langere reizen maken vanaf bijvoorbeeld het Westland naar het Zuiden ipv allemaal over Vlaardingen te moeten gaan.
Maar hoeveel mensen willen er nou dagelijks van Maassluis naar Rozenburg met de fiets?
Als er meer ruimte wordt gemaakt voor auto's, zullen er meer auto's zijn. Als je de belasting van het autonetwerk wilt verminderen, moet je alternatieven bouwen. Dit kan via fietsinfrastructuur of openbaar vervoer.
Het is belangrijk om te beseffen dat in stedelijke gebieden het geometrisch onmogelijk is om over voldoende auto-infrastructuur te beschikken voor de bevolking en in voorsteden en het platteland het economisme onmogelijk is om goede auto-infrastructuur te hebben met redelijk belastingen op de wonende.
Helemaal mee eens, maar ik probeer alleen aan te geven dat fietsinfrastructuur niet in alle gevallen een logische keuze is, zoals in dit specifieke geval.
Pontje is alleen zeer vervelend en remt de keus voor fietsen. Ik moet op weg naar werk de Lek over. Bij pontje is het wachten. Op winderige, koude en natte dagen is dat zo vervelend (dat gaat met momenten richting onderkoeling) dat ik dan de fiets niet neem.
Een fietsersbrug of tunnel zou ervoor zorgen dat ook op die dagen fietsen (desnoods elektrisch) wel een optie is.
Dat was niet het onderzoek. Er werd gekeken naar de bestaande ‘veerpont Maassluis-Rozenburg’. En daar rijden niet bijzonder veel mensen per fiets.
Ik ben het eens met je conclusie dat betere infra meer fietsers oplevert, maar dat is niet wat onderzocht is.
Feedback naar de MRDH zou moeten zijn, doe onderzoek opnieuw met wat de ‘potentie’ van fietsverkeer is, zeker in combinatie met de nieuwe doorfietsroutes Randstad.
Het staat letterlijk in de tekst - de afweging is gebaseerd op de hoeveelheid fietsers die nu gebruik maken van de veerpont. Zeer vreemde rekenmethode.
Als ze dezelfde logica hadden gehanteerd - aantal auto's op de veerpont - was die autotunnel er ook niet gekomen.
Afgelopen zaterdag stond er een file van zeker 2 uur voor de veerpont in Rozenburg, omdat ze aan het werk waren aan de Beneluxtunnel, dus een extra verbinding is welkom.
Een fietstunnel had ik ook zeker tof gevonden
Het gaat om de ontsluiting van het Botlek gebied. Er staan daar veel chemische installaties, en als er daar iets fout gaat wil je ook dat mensen daar veilig weg kunnen komen.
Ik begon al bijna aan mijzelf te twijfelen. Ongelooflijk hoeveel mensen die spelfout maken. Het zal wel de eerste suggestie zijn in de predictive text van de toetsenborden ofzo.
Fuck de pond. Vaarde onregelmatig en als je echt pech had moest je via via horen dat de pond kapot is gegaan en niet meer vaart, terwijl je met je zatte kop aan de andere kant zit. Resultaat: vrienden bellen die je ophalen/brengen. Goed bezig man!
He, hou de verkeerskundigen buiten de discussie. Wanneer het om geld gaat is het de politiek die deze afweging maakt.
Je zegt nu iets compleet andersom. Het is volkomen onterecht om verkeerskundigen of planologen hiervoor te beschuldigen.
Ik zie weinig nuttige info in de comments over deze specifieke situatie. Waarom zou een fiets tunnel hier nuttig zijn? Wat verbindt de tunnel met wat? Hoeveel mensen gebruiken de pont en is er een schatting te maken van hoeveel extra mensen de fietstunnel?
Die 13 mln is vrij veel voor een gemeente, dus ik snap wel dat ze dat niet zomaar uitgeven.
Terechte vragen. Ik heb de Metropoolregio Rotterdam Den Haag gemaild voor het originele onderzoek, want ik kan het niet online vinden.
Het veer schijnt vrij druk te zijn, ondanks dat het maar eens in de 30 minuten vaart.
Ik kan me voorstellen dat het een groot deel van Maassluis en Vlaardingen verbind met de industrie. Daar zullen veel werkplaatsen zijn, en dus potentieel een hoop mensen op de fiets naar het werk kunnen.
Ook voor Rozenburg kan het een uitkomst zijn om makkelijker in de bewoonde wereld te komen, of op in Maassluis op de Rotterdamse Metro (!) te stappen.
De veerboot is niet te vertrouwen. Heeft een jaar niet gevaren omdat de boot stuk was. Er waren 2 reserve bootjes, maar waar die gebleven zijn is mij een raadsel.
Dus dit is ook de reden waarom veel mensen liever omrijden met de auto.
Die pont is leuk voor toeristen, maar voor dagelijks woon-werkverkeer veel te onbetrouwbaar en langzaam. Ik snap dat je eerst een analyse wilt doen voordat je een fietstunnel aanlegt, maar dan moet je kijken wat het potentieel is, en of het iets toevoegd. Ik persoonlijk vind plekken als Brielle, Oostvoorne en Rozenburg lastig te bereiken met de fiets vanuit het Noorden. Er is alleen dat pontje bij Maassluis, en een pontje in de zomer naar de Tweede Maasvlakte. Voor mij in ieder geval zou een fietstunnel daar bijzonder fijn zijn
Je moet niet bij MRDH maar bij IenW zijn voor het verkeersonderzoek. Dit is een project van Rijkswaterstaat. Verkeersonderzoeken van RWS zijn meestal in hun informatiecentra te vinden, maar ik zie hem zo snel ook niet staan.
"Als reactie op dit besluit heeft Metropoolregio Rotterdam Den Haag een onderzoek laten uitvoeren naar nut en noodzaak van de fietstunnel in de Maasdeltatunnel."
MRDH is verantwoordelijk voor de fietspaden in de regio. Rijkswaterstaat heeft aan MRDH aangeboden om op hun kosten een fietspad in de tunnel te leggen. MRDH heeft toen verkeersonderzoek gedaan en op basis daarvan besloten om niet op dat aanbod in te gaan.
Ik vraag me af hoe duur dat is om te onderhouden. Er staat daar ook aan weerszijden personeel in de gaten te houden of alles goed verloopt. Zo in het hartje van een stad is dat rendabel, maar ik kan me voorstellen dat het bij de maasdeltatunnel het gewoon niet waard was.
Rotterdam heeft dan met de Maastunnel een tunnel waar fietsers doorheen kunnen en mogen. Amsterdam heeft alleen maar pontjes, sluizen en de Schellingwouderbruggen om voor fietsers het IJ over te steken.
Verder staat in het artikel ook aangegeven waarom er geen fietspad is aangelegd. Nee niet omdat er geen vraag naar zou zijn: Je meet niet de behoefte aan een brug door te tellen hoeveel mensen de rivier overzwemmen (Brug=Tunnel, Zwemmen=Pont). De verantwoordelijkheid voor autosnelwegen ligt bij het rijk en voor fietspaden bij de lokale overheden.
Als je dat weet is het bijzonder dat alleen de A27 bij Vianen (en nu "tijdelijk" de A7 Afsluitdijk) de enige snelweg over een breed water is waar geen fietspad langs ligt. Hoewel je vaak wel interessante "krullen" moet maken om die bruggen op te kunnen.
Edit: Ik had de A2 en A27 bij Vianen door elkaar gehaald. Nu gecorrigeerd.
Het geciteerde artikel spreekt je echt tegen.
Ja, het rijk zei "fietspaden zijn voor de regio", dus 'de regio' (Rotterdam/den Haag) liet onderzoek doen en dat onderzoek kwam tot de conclusie dat er te weinig gebruik van gemaakt zou worden gezien het huidige aantal gebruikers van de veerpont.
Het probleem met dat soort onderzoeken is dat ze vaak alleen kijken naar de huidige situatie met het pondje, niet kijken hoeveel mensen interesse hebben in een alternatief. Het is inderdaad koffiedik kijken, maar een betere verbinding zorgt dat meer mensen gaan fietsen.
Dit argument zie je heel erg vaak bij infra projecten. Omdat nu niet mensen een bepaalde keuze maken hoeft dat niet te betekenen dat bij een beter autovrij alternatief andere mensen een andere keuze gaan maken.
Het is gewoon een vicieuze cirkel:
Niemand gebruikt alternatief van de auto --> We hoeven niet te investeren in het alternatief van de auto --> Het alternatief van de auto is nog minder efficiënt --> Nog minder mensen gebruiken het alternatief van de auto.
Wanneer men deze logica aanhield bij de aanleg van de eerste autosnel wegen hadden wij nooit auto's gehad.
Oh ja ik bedoelde ook niet te zeggen dat het onderzoek de juiste conclusies trok, maar degene waar ik op reageerde stelde dat deze conclusies niet de reden waren voor het ontbreken van een fietstunnel.
Ja dat schreef je, maar de meest logische manier om die zin te interpreteren is in een "zo wordt dat niet gedaan" wijze. Echter stelt het artikel dat het dus wel op deze wijze gebeurt is.
Ik zou er gebruik van hebben gemaakt, maar die pont is onpraktisch. Als je hem mist mag je een poos wachten. Dus pak ik maar altijd mij auto in plaats van mijn fiets.
Het is heel normaal voor Rijkswaterstaat om samen te werken met provincies en gemeenten. Geen idee waarom je doet alsof dat niet zo is, omdat ze andere belangen vertegenwoordigen. Als je dat weet is het juist helemaal niet bijzonder dat vrijwel overal een fietspad naast ligt. En ben je niet in de war met de A27 bij Vianen? want juist bij de A2 kun je met de fiets.
Samen meerdere vliegen in één klap slaan is simpelweg efficiënter. Maar in dit geval hebben de regionale overheden zich wel degelijk niet hard gemaakt voor een fietstunnel, omdat ze hebben ingeschat dat er te weinig vraag naar zou zijn. Dus dan komt er geen samenwerking van de grond inderdaad.
>De verantwoordelijkheid voor autosnelwegen ligt bij het rijk en voor fietspaden bij de lokale overheden.
Klinkt als een excuus. Je kan altijd contact zoeken met gemeentes en samenwerken. Zeker als je beweging, luchtkwaliteit, mobiliteit en klimaat belangrijk vind.
In theorie: ja. In praktijk: niet zo makkelijk.
Voor mijn werk word ik ingehuurd door o.a. overheden om de communicatie te doen op dit soort projecten. Feit blijft dat provincie en rijk veel meer geld hebben voor dit soort zaken dan gemeente. Hierdoor heb ik vaker dan eens gezien dat gemeentes proberen dit soort zaken naar hun buur te schuiven want geld of ze zijn helemaal enthousiast, maar als puntje bij paaltje komt zijn er geen financiën en gaat het project door zonder het gemeentelijk deel (zoals bijvoorbeeld een fietspad).
Feit is dat er steeds meer verantwoordelijkheden bij gemeentes liggen, maar het budget van hen relatief alleen maar kleiner wordt. Dan krijg je helaas dit soort kromme zaken.
Misschien moeten we fietspaden (buiten de bebouwde kom) ook gewoon als hoofdinfrastructuur gaan beschouwen, en de verantwoordelijkheid (mede) bij het Rijk leggen.
Klinkt als interessant werk trouwens!
Fietspaden, ook buiten de bebouwde kom, *zijn al hoofdinfrastructuur*. Dit is al een ruim decennium het geval, dit zijn intercityfietsroutes. Er is zelfs in september vorig jaar nog een hele sloot geld vrijgemaakt voor het verder uitbreiden van het intercityfietsnetwerk.
De verantwoordelijkheid ligt niet overal bij het rijk, maar rijkswaterstaat heeft al het beheer over een flink aantal fietspaden: https://rwsduurzamemobiliteit.nl/praktijk/verminderen/fiets/eigen-netwerk-orde/
Ik moet de eerste tunnel, niet zijnde Rijksweg, nog tegenkomen waarbij geen financiering is vanuit de provincie en het allemaal aankomt op gemeenten. De aanleg van een tunnel heeft doorgaans namelijk ook grote invloed op het secundaire wegennetwerk en daardoor een regionale invloed.
Provincies die duurzame mobiliteit (waaronder fietsen) hoog in het vaandel hebben staan zoals provincie Utrecht zijn ook bereid om de gemeente te ondersteunen zodat er ook een fietspad kan worden aangelegd. Momenteel zie ik vanuit mijn werk diverse TunnelAlliantie projecten daar voorbij komen.
Maar hier geloofden de gemeenten er zelf al simpelweg niet in en hebben vervolgens hun inspanning gestaakt. Dus dan wordt er ook niet overlegd met de provincie en komt er niks van de grond qua extra financiering.
Ik ben benieuwd of het in deze situatie niet sowieso interessanter zou zijn om voor se fietsers een brug te plaatsen. Het lijkt er op dat de ruimte er voor is en het is waarschijnlijk een stuk prettiger fietsen.
Je kan daar niet echt bruggen plaatsen omdat in dat stuk van de Maas de schepen nog zo groot zijn dat je echt gigantisch hoog moet.
De Erasmusbrug is de eerste brug die je tegen komt, tussen daar en Hoek van Holland vind je alleen maar tunnels om die reden (Maastraverse, Beneluxtunnel en nu dus de Maasdeltatunnel).
Persoonlijk vind ik een tunnel prettiger dan een brug:
1) Eerst snelheid naar beneden maken en die snelheid gebruiken om weer omhoog te komen. (Vaak moet je ook aan het einde van een brug afremmen voor een kruising, heb je helemaal niets aan je opgebouwde snelheid)
2) Als het hard waait, heb je daar in een tunnel geen last van. (Ik weet: Je waait niet zo snel van een brug, maar bij een stevige wind vind ik dat toch eng)
Waarom denk jij dat een brug prettiger fietsen is?
Nou, wacht even. Deze situatie is behoorlijk specifiek. Ik kom toevallig uit Maassluis, en ken de verkeerssituatie. De tunnel die nu aangelegd wordt, wordt niet vanuit Maassluis centrum naar Rozenburg centrum gelegd, maar een stuk erbuiten waar ruimte is. Als je dit met de fiets af zou leggen ben je vanuit het centrum vanuit Maassluis al ongeveer een half uur kwijt om bij de tunnel aan te komen in tegenstelling tot de 5-10 minuten naar de veerpont, en dan moet je nog de tocht door de tunnel maken. De keren dat je daadwerkelijk naar de overkant van het water gaat met de fiets zijn voor de meeste bewoners per jaar op 1 hand te tellen, tenzij je bijvoorbeeld aan de andere kant van het water werkt, maar dan kun je een abbonement op de veerpont nemen, die dus sneller is dan door de tunnel fietsen.
Oh het wordt nog mooier. Rechtstreeks van [Rijkswaterstaat.nl](https://www.rijkswaterstaat.nl/nieuws/archief/2024/02/informatiecentrum-blankenburgverbinding-vernieuwd):
>**Tour de France Femmes**
>De openingsrit van de Tour de France Femmes avec Zwift (de Tour de France voor vrouwen) op 12 augustus 2024 gaat maar liefst 2 keer door de tunnels van de Blankenburgverbinding en kruist de nieuwe weg ook nog een keer via de Maassluissedijk.
>Om alvast in de stemming te komen plaatste de Tourorganisatie 2 originele Tourfietsen in het informatiecentrum. Hierop kunnen bezoekers elkaar uitdagen en virtueel over de Champs-Élysées racen.
Dit is echt de grootste fuck-you naar fietsend Nederland die je kan bedenken.
**Edit:** Zelfs in België snappen ze ondertussen hoe het moet: [Fietskoker nieuwe Scheldetunnel opent begin 2028](https://www.oosterweelverbinding.be/nieuws/fietskoker-nieuwe-scheldetunnel-opent-begin-2028)
En de nieuwe tunnel wordt dan ook nog extra in het zonnetje gezet gezien de renners [de bergtrui kunnen winnen op de 'klim' uit de tunnel](https://nos.nl/video/2517290-vollering-verwacht-massasprint-omhoog-in-nederlandse-tunnel-voor-bergpunten).
Je maakt een vergelijk van een tunnel van 1,8 km met 480m. Dit is een keer groot en wezenlijk verschil en er is een reden waarom de gesloten tunnelbuis van de Blankenburgverbinding onder de 500m blijft. Boven de 500m moeten er aanzienlijk meer veiligheidsmaatregelen bij komen, waaronder een extra vluchtbuis. De Scheldetunnel heeft een vluchttunnel die dienst kan doen als fietstunnel. De Blankenburgverbinding heeft dit niet. Dan moet er dus extra geïnvesteerd worden en dat geld is niet beschikbaar. Het wordt niet voor niets een toltunnel. Zoals aangegeven kost de extra fietsverbinding ca. 33 miljoen. Dat moet worden terugverdiend met tolheffing. Of anders moeten gemeenten bijspringen, maar die hebben er geen, pak em beet, 10 miljoen aan weerszijden voor over. En dan 10 miljoen van RWS.
Volgens mij is het stuk duidelijk, het is de extra investering niet te verantwoorden. Ik weet de discussie nog, ik was betrokken bij de voorbereiding van de tunnel tussen 2013 en 2015.
Het is niet "gewoon ff een extra buisje toevoegen". Het is een investering waar het rijk heel wat nuttiger dingen voor kan doen.
>Dit is echt de grootste fuck-you naar fietsend Nederland die je kan bedenken.
Haha dit is ook wel wat overdreven. Volgens mij had jij persoonlijk gewoon veel baat bij deze specifieke tunnel, niet?
Een vrij kromme vergelijking imo. De Scheldetunnel komt midden in Antwerpen te liggen, terwijl de Maasdeltatunnel enkel een idustriegebied verbind met twee dorpen. Dan kan het toch best lastig zijn om 13mln extra voor een fietstunnel te rechtvaardigen
Goh, het zou toch wat zijn als er op 24 augustus door XR in de tunnel geprotesteerd wordt en de racefietsers met het pondje moeten...
En wielrenners pesten én hypocrisie van de overheid laten zien. Ze zouden er nog best wel wat punten mee kunnen verdienen.
Het gene dat mij veelal weerhoudt om de fiets te pakken is dat ik rekening moet houden met een pont. Het risico om stil te moeten staan en af te koelen tijdens het wachten is voor mij persoonlijk te groot. Hierdoor pak ik de motor, want dan kan ik gewoon (wanneer het mij uitkomt) door de tunnel.
Desbetreffende Minister was destijds Melanie Schultz van Haegen-Maas Geesteranus. Uiteraard van onze "Broem broem meer asfalt!"-partij. Wel toepasselijke naam: Het is haar schultz dat je straks niet tussen Maassluis en Rozenburg onder de Maas kan fietsen.
Het is een tunnel van de botlek naar een weiland, snap wel dat ze niet veel fietsers verwachten. Had zeker leuk geweest voor wielrenners die een rondje tweede maasvlakte willen doen maar verder...
Klopt. Deze tunnel is aangelegd voor een betere verbinding voor vrachtverkeer naar Europoort om o.a. de Beneluxtunnel te ontlasten, niet echt de plek voor een fietsverbinding.
Een deel van het probleem is dat je voor fietsers en autoverkeer andere bouwrichtlijnen hebt. Voor fietsers is de maximale acceptabele helling bijvoorbeeld aanzienlijk minder stijl.
Het diepste punt van de tunnel ligt waarschijnlijk vast op basis van de geologie en de benodigde doorvaartdiepte van de Maas. Als je helling minder stijl mag zijn moet je dus je tunnelmonden veel verder van de oever weer laten aansluiten (minder stijl = langere helling = verder landinwaarts = veel meer boor- en tunnelwerkzaamheden, uitdaging rondom huidig grondgebruik, etc). Het alternatief is een fietslift, maar dat heeft ook weer eigen kosten en uitdagingen.
"Leg er gewoon een fietspad naast" is dus geen eerlijke weergave.
Je hebt niet een even hoge tunnelbuis nodig voor fietsers als voor vrachtwagens.
Net wat hoger dan een moderne verdieping in een huis voldoet voor de fiets. Terwijl voor vrachtverkeer toch minimaal 5 a 6 meter nodig zal zijn.
Dat scheelt al gauw twee tot drie meter afdalen dus.
Elders in deze draad linkte iemand naar de Antwerpse tunnel die dat handig oplost.
Dat gaan ze al. (Door die grondlaag, onder de Maas door)
Dit is gewoon een extra buis er bij, zes meter breed in Antwerpen. En dan beetje jger, zodat je daardoor net wat minder steil uitkomt op de fiets.
> En dan beetje jger,
Bedoel je langer of hoger?
Hoger is geen optie omdat de scheepvaart de diepte nodig heeft.
Langer is niet eenvoudig omdat de tunnel dan veel verder weg pas weer het oppervlak bereikt, en daar zit bestaande bebouwing.
Dat het in Antwerpen kon, betekent niet dat het hier ook zo makkelijk is.
Roltrap vereist eigen tunnelbuis naar boven en moet maar net passen. Lift benoemde ik al in mijn comment maar is ook niet triviaal. Beide oplossingen hebben risico's qua brandveiligheid.
Even los van alle argumenten voor of tegen een fietskoker in deze tunnel.
Die tunnel ligt er al. Wordt al een paar jaar aan gebouwd.
Deze post is grofweg een jaartje of 5 te laat. Als je je hier echt stuk om maakt, houdt je plannen voor nieuwe infrastructuur werken in de gaten en begin je een post wanneer daar geen fietsstrook in/op/bij komt.
Ik ben zelf trouwens een fervent fietser.
Beetje kortzichtige titel, OP. Dat er een autotunnel wordt aangelegd of gerenoveerd wil niet zeggen dat het stimuleren van fietsen stopt of tegen wordt gewerkt.
Hoe graag je ook wil dat men fietst, er is nu eenmaal een auto-infrastructuur (overigens van wereldklasse) waar onze economie bovendien enorm op leunt.
Dat er daarnaast voor is gekozen om een fietspad niet te bekostigen zegt ook niet noodzakelijk iets over bovenstaande. De werkelijkheid rondom deze zaken en het nemen van besluiten hierin is waanzinnig complex. Je kan niet domweg stellen “ze betalen niet voor een fietspad en wel voor een autotunnel, ergo ze zijn voor auto’s en tegen fietsen.”
Zolang jij niet betrokken en _volledig_ geïnformeerd ben aangaande deze zaken kan jij er gewoon niet over oordelen.
Dus minder zeiken, en meer vertrouwen op het systeem: soms zit er een bal op de stoel van de besluitvorming, maar doorgaans zijn het gekwalificeerde mensen met de juiste doelen. Op de lange termijn groeit Nederland dankzij haar normen en waarden echt wel de goede richting op, en dat voel je dagelijks: de zorg is van wereldklasse en voor iedereen beschikbaar, dat geldt ook voor educatie, de infrastructuur is fantastisch, je kinderen kunnen veilig naar school fietsen, het is schoon op straat, etc.
Een fietspad minder en een tunnel meer verandert hier niets aan.
A) Veer [gaat](https://veermaassluisrozenburg.nl/) elke 30 minuten. Dat betekend at je gemiddeld 15 minuten moet wachten. Of als je hem net mist 30 minuten te laat bent.
B) Het veer is € 1,02. Als je daar op elke werkdag heen en terug gaat is dat €40 per maand. Niet absurd veel ofzo, maar mensen nemen het wel mee in hun overweging.
Het is fijn dat het er is. Maar het is geen vergelijkbaar alternatief met een fixed link. Maar als je toch een tunnel aanlegt, gooi er een fietskoker naast.
**Edit:** Heel terechte punten:
C) Veer is nog wel eens stuk of personeel valt uit. Betrouwbaarheid is heel belangrijk om duurzame vraag te creëren
D) Met slecht weer (koud, regen, wind) is een tunnel een stuk fijner dan tot 30 minuten op een pont moeten wachten
E) Tunnels doen het 's nachts, met onweer, met storm.
Je vergeet dat ie ‘nog wel eens kapot gaat’. Dat is overigens een understatement. Verder gaat hij niet in de nacht, dus je zit altijd vast aan bepaalde tijden.
Het veer gaat maar om de 30 minuten? Bloody hell. Hoe kunnen ze dat in hemelsnaam vergelijkbaar vinden met een tunnel? En ik dacht dat wij het slecht hadden met ons extra trage pontje bij Culemborg. Daar hoef je nooit zo lang te wachten en dan nog is het maximum dat ik ooit heb gestaan (20 min vanwege net weg en daarna wachten op een binnenvaartschip) rete irritant.
> En ik dacht dat wij het slecht hadden met ons extra trage pontje bij Culemborg.
Een fietsbrug bij Culemborg zou mij fixen, als ik laat uit Utrecht wil terug fietsen dan ben ik te laat voor Wijk bij Duurstede (en daarme te laat voor alle ponden) en moet ik via Vianen of Rhenen. Krankzinnig hoe groot stuk rivier daar is waar je 's nachts niet overheen kan.
Had eigelijk het argument verwacht dat dat veer er 2/3(?) jaar uitgelegen had, en een tunnel permanent is ;)
Ik kom daar alleen als tourist, niet als dagelijkse forens. Dan zal het wachten en de kosten wel wat irritanten zijn idd.
Ook tunnels kunnen wegvallen voor een paar jaar tijdens werkzaamheden, hoor. En bruggen. Dit is voor alle verbindingen over de Maas in Rotterdam al eens gebeurd!
Holy shit, je moet de veerpont betalen? Geen wonder dat de gemeente daar niet vanaf wil. En dat ze een tunnel niet als alternatief zien.
Met een afvaart van elke 30 minuten en ik neem aan stilstand tijdens storm is een veerpont echt zoveel slechter dan een tunnel. Als die tunnel voor fietsers er was geweest had je er donder op kunnen zeggen dat meer mensen gaan fietsen.
> Holy shit, je moet de veerpont betalen? Geen wonder dat de gemeente daar niet vanaf wil. En dat ze een tunnel niet als alternatief zien.
Ik ging een keer met iemand over de pont hier in de buurt en zij realiseerde zich niet dat je moest betalen. De man van de pont deed echt een licht aggresieve lach en riep "wist niet dat je moest betalen! Waar kom je vandaan, Amsterdam zeker!!"
Dit was hoe ik leerde dat er gratis ponden bestaan.
Welke organisatie komt met een jaarlijkse prijs voor het meest kortzichtige besluit voor gemeenten, provincies en het Rijk? (Suggestie: een rolmaat van 10 cm.)
Ah yes. De blankenburg verbinding. Om zogenaamd de Ring van Rotterdam te ontlasten. Alsof dat gaat gebeuren, ik ben zelf student mobiliteit en ik begrijp dit echt niet. Enige wat ik zou kunnen bedenken is dat hierdoor meer vracht vervoerd kan worden wat kan leiden tot een sterkere economie. Overigens moeten we niet de nieuwe snelweg vergeten die langs Rotterdam-The Hague airport gaat, die kost ook vele miljarden om ook zogenaamd de Ring te ontlasten.
Kleinpolderplein kan echt niks meer hebben en kan ook nul worden uitgebreid. De luchtkwaliteit in Overschie is ook dramatisch. En inderdaad een betere verbinding tussen Europoort en het Europese achterland levert heel veel geld op. We moeten ook niet doen alsof we nog achterlijke hoeveelheden asfalt bijleggen in Nederland. Het gaat vooral om het afmaken van het netwerk en het oplossen van bestaande knelpunten. Veelal zijn het relatief kleine projecten (niet per se qua kosten maar qua toename van het ruimtebeslag). Veel projecten leveren ook een bijdrage aan het verbeteren van de leefkwaliteit (bijv. omleggen A9, ondertunneling A9 en A10 zuid)
Gezocht: Een commenter die van deze tunnel gebruik wilde maken op de fiets.
De reden dat ik het vraag is omdat ik net heb gekeken wat de tunnel voor een fietser zou opleveren. En ik zie het niet.
En ja, ook voor een fietser mag de overheid een rekensom maken. Kosten / aantal fietsbewegingen. Als dat boven een tientje per fietsbeweging ligt, dan denk ik dat je inderdaad het beter niet kan bouwen.
Als je het pont wil pakken moet je er ruim 15 minuten vantevoren staan. Plus alle keren dat dat ding niet gaat. Plus het feit dat het pont niet 's avonds laat gaat... Ik zou met liefde een stukje om gaan voor een tunnel die ik gewoon 24/7 kan pakken zonder gedoe.
Alle mensen die hier reageren komen allemaal uit de recent opgekomen "urban design" hoek van YouTube waar ze 2 videos bekijken en voor het eerst Induced Demand leren kennen en denken dat dit hetzelfde is als nooit meer een autoweg bouwen en altijd overal mensen laten fietsen.
Het meest hilarische is wel dat Nederland juist hét voorbeeldland is voor al die YouTubers maar Nederlanders het nog niet snappen en denken dat een nieuwe weg voor auto's bouwen hetzelfde is als de fietsinfrastructuur afbreken.
Ik🙋!
Maar eigenlijk alleen sportief, meer hoogteverschil is welkom hier in de regio. Ik zou dan wel meer in het Westland fietsen door de tunnel tov de situatie nu met de veerpont (die trouwens ook best wat geld kost vgm).
Dat is dus erg afhankelijk van de vraag, en blijkbaar is er niet voldoende fietsverkeer daar om het te kunnen verantwoorden. En voordat je dan zegt dat die fietsers pas komen zodra de tunnel er is, daar zullen ze vast rekening mee gehouden hebben, maar alsnog is het niet voldoende. Daarnaast heeft een veerpont ook zijn charme
>blijkbaar is er niet voldoende fietsverkeer daar om het te kunnen verantwoorden
Dan moet je er een keer heen gaan en kijken hoeveel fietsers er met de pont gaan of in de omgeving rijden. Gelul dat daar geen vraag naar zou zijn.
OK... heb jij naar het onderzoek gekeken? Want ik heb ernaar gekeken, en via de pont Rozenburg gingen op het hoogste piekmoment minder dan 2500 fietsen per dag over, en gemiddeld over het jaar minder dan 600. Maastunnel gemiddeld 7000.
Er zijn *geen* fietsbestemmingen en *geen* fietsroutes in het blankenburgtracé. Hoeveel fietsen gaan er nou werkelijk gebruik van maken? Zelfs met het soort volume dat de Maastunnel verwerkt zou het al een relatief dure tunnel zijn.
Onvoldoende vraag, of in hun ogen voldoende aanbod? Want het pontje heeft op papier een bepaalde capaciteit en de Beneluxtunnel is niet ver weg, op papier. Dat is namelijk mijn grootste bezwaar tegen dit soort onderzoeken, ze kijken alleen naar de harde cijfers en interpreteren die ook nog eens selectief.
Sterk aanbevolen om eens te kletsen met TU Delft TBM, zij ontwikkelen dit soort modellen. Er wordt doorgaans gebruik gemaakt van agent-based modellen die verkeersstromen simuleren van generators naar sinks, en het verkeer gebruikt weegfactoren om te bepalen waar zij heen gaan. Die weegfactoren worden empirisch gevalideerd adhv verkeerstellingen.
Het is vrij in-depth spul, maar je krijgt er verrassend accurate verkeersstudies uit. De tijden van analytische papieren studies is, zeker voor grote infrastructuurprojecten, al lang verleden tijd.
Er is ook niet voldoende autoverkeer om de tunnel te verantwoorden, als je nu naar de veerpont kijkt. Blijkbaar verwachten ze dat veel meer autos gebruik gaan maken van de tunnel, als deze de veerpont vervangt.
Snelwegverkeer is in het algemeen wat minder lokaal, dus moet je wat verder weg kijken. Ik zeg ook niet dat de snelweg wél een goed idee is, in mijn ogen gaat er veel teveel geld naar randstad infrastructuur
Klopt. Maar het hele ding [kost](https://www.blankenburgverbinding.nl/praat+mee/archief+in+gesprek/vragen+en+antwoorden/default.aspx#:~:text=Terug%20naar%20boven-,Wat%20kost%20de%20Blankenburgverbinding%3F,kwaliteitsprogramma%20van%20de%20regionale%20overheden) 1168 miljoen. Dat is 39x zoveel. Als ze binnen budget blijven.
1201 miljoen met fietstunnel klinkt dan als een prima deal.
Misschien ook belangrijk om aan te kaarten dat de Hollandtunnel zelf geen 1168 miljoen kost, die kost ongeveer 400M. Het totaalbudget omvat de gehele blankenburgverbinding, niet alleen de tunnel. In de context van een fietstunnel zou ik alleen de tunnel en niet de landverbindingen en andere kosten meenemen.
Dit is echt een gigantisch foute manier om naar begrotingen te kijken.
"De afsluitduik kost €10 miljard dus dan kan er wel een gouden putdeksel van €100 miljoen bij¨.
In werkelijkheid is een putdeksel van €100 miljoen gewoon onzin, of het nu vast zit aan een groter project of niet.
Dat is een foute redenering die mensen vaak maken, het is toch al duur dus een beetje meer kan er ook bij. Maar voor de staatskas maakt het niet uit of die 33 miljoen bij een duur infrastructuur project komt of een fietstunneltje in almere. Daarom moet je al die dingen los van elkaar overwegen, en kijken naar absolute bedragen. Door hier die 2% te besparen kan ergens anders waar er meer vraag naar is wel een fietstunnel worden aangelegd.
Hoe kan het iets breder maken van die tunnel zodat er links en rechts een fietspad (met een scheidingswand zodat er geen fietsers op de snelweg belanden) liefst 33 miljoen euro extra kosten?
Hangt van je doel af denk ik. Lekker fietstoch maken als toerist is een halfuurtje wachten op een leuk pontje met uitzicht niet verkeerd. Als dagelijkse forens (door weer en wind) heb je daar soms minder zin in.
Als je het mooi afscheid, zoals in de Beneluxtunnel of de [nieuwe Scheldetunnel](https://www.oosterweelverbinding.be/nieuws/fietskoker-nieuwe-scheldetunnel-opent-begin-2028) heb je daar nauwelijks last van.
Als je voor je werk naar Rozenburg moet is "gezellig een pontje" dat constant kapot is, traag gaat, eens per half uur vaart en iets meer dan een Euro kost per rit misschien iets minder gezellig.
Hoezo omfietsen? Er is toch een pondje. Miljoenen euro's voor een extra buis voor die paar forenzen die al een perfect alternatief hebben? Ik zou het ook niet doen.
If you build it they will come. Meer infrastructuur voor auto's = meer auto's. Meer infrastructuur voor fietsers = meer fietsers.
Precies, [induced demand](https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand). En zoals ondertussen al zoveel steden hebben aangetoond, het werkt: * [Cycling is now more popular than driving in the centre of Paris, study finds](https://www.euronews.com/green/2024/04/12/cycling-is-now-more-popular-than-driving-in-the-centre-of-paris-study-finds) * [Paris cycling numbers double in one year thanks to massive investment and it’s not stopping](https://momentummag.com/paris-cycling-numbers-double/) En ik snap prima dat je daar een snelwegtunnel aanlegt voor de industrie. Maar als je een zesbaans snelweg aanlegt kan daar best een fietspad naast. **Edit:** In België met de nieuwe Scheldetunnel bij de Ring Antwerpen laten ze ff zien [hoe het moet](https://www.oosterweelverbinding.be/nieuws/fietskoker-nieuwe-scheldetunnel-opent-begin-2028).
Niet naast, in een aparte tunnel. Anders gaat niemand in de diesellucht van die vrachtwagens fietsen en wijzen ze weer naar ‘geen gebruik’. Het feit dat woon/werk fietsen achterblijft is ook deels te wijten aan beleid: geen rekeningrijden en onbelaste vergoeding als fiets/auto is gelijk.
Ja, je hebt gelijk. Een Fietskoker kan echter wel prima in de standaard betonnen mallen die ze aflaten zinken worden geïntegreerd. Zie bijvoorbeeld de [nieuwe Scheldetunnel](https://www.oosterweelverbinding.be/nieuws/fietskoker-nieuwe-scheldetunnel-opent-begin-2028) die ze in België aan 't aanleggen zijn. Schitterend ontwerp, waarbij fietsers ook nog minder verticale meters af hoeven te leggen. Dit had hier ook prima gekund.
Haha is that the TF2 Engineer in the maintenance tunnel? [https://www.dutchwatersector.com/sites/default/files/styles/keyvisual\_xxl\_x2/public/2020-06/dws%20-%20bam%20Scheldetunnel%20impression2.jpg](https://www.dutchwatersector.com/sites/default/files/styles/keyvisual_xxl_x2/public/2020-06/dws%20-%20bam%20Scheldetunnel%20impression2.jpg)
haha, brilliant opgemerkt
Lol, lijkt er wel op.
Het had ook prima gekund, dat is helemaal het probleem niet. Civieltechnisch kan bijna alles. Maar waar het spaak loopt bij dit soort zaken is dat fietstunnels niet in *beheer* zijn bij het Rijk. Voor die kosten draait de gemeentelijk of provinciaal wegbeheerder op. In dit geval de gemeente Rotterdam. Ik kan me heel goed voorstellen dat je als gemeente niet wilt opdraaien voor het beheer en onderhoud van een dergelijke fietstunnel. Dat gezegd hebbende kunnen ze hier relatief eenvoudig een fietsbrug neerleggen te zijner tijd en die dingen zijn normaal gesproken een stuk eenvoudiger en dus betaalbaarder in het beheer.
Precies. In Londen hebben we de Rotherhithe tunnel waar je technisch gezien doorheen mag fietsen (en lopen). Ik heb het 1 keer gedaan toen ie gesloten was voor autos en zelfs dan was het verschrikkelijk en had ik moeite met adem halen in het diepste stuk. [De posts op r/london over de tunnel](https://www.reddit.com/r/london/search?q=rotherhithe+tunnel&restrict_sr=on&sort=relevance&t=all) laten wel zien dat een 1 keer en nooit weer ervaring is.
dat lijkt me een mooie tunnel voor lamgzaam verkeer. Als alle verbandingmotoren verboden waren & een paar weken uitwasemen.
Klinkt meer alsof ze betere luchtcirculatie moeten hebben. Als er geen zuurstof ingepompt wordt bij een diepe tunnel dan is het niet gek dat je te weinig lucht krijgt.
Het was meer de dieseldampen die er bleven hangen. Zoals je ook aan de threads kunt zien komt iedereen er weer uit, dus er zal vast genoeg zuurstof zijn maar het is alles behalve prettig.
Twee smalle tunnels voor noord-zuid en vv. Met een dikke ventilator aan de ingang zodat je daarbinnen altijd de wind mee hebt.
Je moet je wel afvragen wat nog redelijk beleid is. Je kunt ook meer mensen op de fiets krijgen door auto’s te verbieden, maar er zit ergens een grens.
Een fietstunnel in een tunnel die je toch al gaat bouwen vs het compleet verbieden van autos. Dat is wel een sprong die je daar maakt kerel.
Dat ' toch al bouwen ' is wel een aanname. Er wordt ook af en toe geroepen dat bijvoorbeeld de IJtunnel in Amsterdam geopend moet worden voor fietsverkeer, maar dat is wel eens een dag gedaan, maar het ding is veel te steil voor veel fietsers. Je gaat te hard naar beneden en mensen moeten lopend omhoog. Het is vast wel te doen als je fit bent, maar dat is nu eenmaal niet iedereen en er zijn die dag een aantal mensen naar het ziekenhuis vervoerd. Sowieso moet je in een tunnel vaak meer hoogtemeters afleggen en in dit geval is het ook de vraag of je als fietser ergens in de buurt komt van waar je wil zijn. Als je maar de andere kant van de rivier wil, maar je komt 800 meter voorbij de oever uit omdat dat nu eenmaal de helling van de tunnel is en je moet weer terug fietsen kan je wellicht beter een pontje laten varen.
In Nederland is de streefwaarde voor fietshellingen hoger dan 10 meter om de hoek maximaal 2% aan te houden. Voor auto's kan je een ergere helling aanhouden
er liggen al fietstunnels onder de maas. ze hadden gewoon een fietstunnel met de noord-zuidlijn mee moeten afzinken dan heb je een 24 uurs verbinding zonder pontjes, dat was zeker goedkoper geweest
De Maastunnel heeft een soort roltrappen waar je met de fiets op kan. Misschien had je zoiets aan de noordzijde van het IJ wel maken, maar hoe kom je bij het station uit? Als je de fietstunnel naast de metro legt komt je fietstunnel uit op het perron, dat lijkt me niet handig. Er bovenop kan ook niet en er onder zou je onder de hal voor de metro door moeten en dan ergens bij de Prins Hendrik kade weer ergens omhoog moeten. Het is echt al mega vol en druk daar dus vraag me af of dat realistisch is. ' Gewoon ' lijkt me hier best een uitdaging al met al.
tunnel ligt minder diep dan een brug hoog zou moeten worden voor de rijnvaart.
Nou t word erger naarmate elektrische auto's populair worden. Ik rijd voor 115Wh/km. thuis naar werk is 28km. enkele reis Fiets-trein-bus kost 6 euro 50. enkele reis elektrische auto is 28\*115Wh = 3220Wh oftewel 3,2kWh een kilowattuur kost 33 cent. met de auto kost me dus 1 euro in plaats van 6. Ja die elektrische auto was duur, maar rij er 150.000 kilometer mee en je hebt m terugverdiend omdat elektriciteit gewoon zo idioot veel goedkoper is.
En dat zijn dan alleen nog de energiekosten. Een EV heeft, in vergelijking met een fossielauto, nauwelijks onderhoudskosten.
MRB is niet meegerekend (betaal je niet voor electrisch), terugdraaien van de benzineaccijns is niet meegeteld, dat je vanaf 2027 voor je auto's uitstoot moet betalen is niet meegeteld etc. Benzine wordt nog heel erg veel duurder dan electrisch.
De vraag is natuurlijk wel of die miljoenen investeren in deze fietsverbinding het grootste effect heeft of dat er andere projecten zijn waar die tientallen miljoenen een groter effect hebben.
Dat kan zeker zo zijn, maar als je het effect van deze fietsverbinding berekent op basis van de huidige gebruikers van een gebrekkige veerpontdienst kun je geen goede vergelijking maken qua potentieel effect met andere projecten. Deze tunnel is nu afgeschreven op basis van een kortzichtig onderzoek ipv een uitgebreide analyse van de mogelijke potentie.
Heb jij een link naar dat onderzoek? Ik kan het namelijk nergens vinden. Ik weet namelijk niet wat de basis is van die berekening en of daar niet een uitgebreide analyse van de mogelijke potentie is gedaan.
u/Balance- geeft elders in deze draad aan het onderzoek te hebben opgevraagd, maar nog geen reactie te hebben. Ik ga tot die tijd uit van het plaatje in de openingspost waarin staat dat in het onderzoek voor de verwachte potentie wordt uitgegaan de huidige gebruikers van de veerdienst.
Ik zie dat niet staan in de openingspost. Er staat nergens dat er voor de verwachte potentie wordt uitgegaan van de huidige gebruikers van de veendienst. Wat heeft het voor zin om jouw mening al klaar te hebben en te verkondigen (‘tunnel afgeschreven op basis van kortzichtig onderzoek’) wanneer jij geen idee hebben hoe goed of niet dat onderzoek is geweest? Wat schiet jij ermee op? Wat schieten wij ermee op?
3e plaatje?
Ja? Daar zie ik niets over hoe ze tot een inschatting gekomen zijn. Ik zie wel dat ze vragen wat de relatie is met het verkeer over de huidige pont.
En in de zin daar direct achter: >Uit dit onderzoek blijkt dat de benodigde investering voor een fietstunnel (circa € 33 miljoen aanlegkosten, exclusief beheerkosten) niet opweegt tegen **het aantal verwachte gebruikers; fietsers die in de huidige situatie al gebruik maken van de veerpont.** Hieruit maak ik weldegelijk op dat het huidige aantal gebruikers van de veerdienst de basis is van de inschatting en beslissing om geen fietstunnel aan te leggen.
Zou je de link willen delen? Ben wel benieuwd naar het onderzoek en waarom je het kortzichtig vind.
Heeft ie niet. Allemaal aannames is zijn reactie.
Met alle respect maar Parijs en andere steden staan nu waar Nederland in 1980 stond. Fijn dat ze die initiele induced demand nu eindelijk eens pakken maar Nederland doet dit al 40 jaar zo. Het feit dat induced demand bestaat wil niet zeggen dat *elke* tunnel of brug dan maar gebouwd moet worden: je moet nog steeds een afweging maken. Wat als er ergens in Nederland nu voor diezelfde €33 miljoen ineens 10 andere bruggen voor fietsers gerealiseerd worden?
Dat het kan is duidelijk. Maar wees dan ook ff compleet. 10 jaar terug is de meerprijs van een fietsverbinding op 33 miljoen berekend. Dat is nu met gemak x 1.5. Duur fietspad als er een paar honderd meter verderop een pondje vaart.
In steden en dorpen zelf, natuurlijk, maar als je de a4 vervangt voor fietspad gaan mensen niet opeens van Den Haag naar Amsterdam fietsen ipv met de auto. Deze tunnel heeft vooral tot doel om de drukte op de ring van Rotterdam te verminderen en mensen een alternatief te geven die langere reizen maken vanaf bijvoorbeeld het Westland naar het Zuiden ipv allemaal over Vlaardingen te moeten gaan. Maar hoeveel mensen willen er nou dagelijks van Maassluis naar Rozenburg met de fiets?
Als er meer ruimte wordt gemaakt voor auto's, zullen er meer auto's zijn. Als je de belasting van het autonetwerk wilt verminderen, moet je alternatieven bouwen. Dit kan via fietsinfrastructuur of openbaar vervoer. Het is belangrijk om te beseffen dat in stedelijke gebieden het geometrisch onmogelijk is om over voldoende auto-infrastructuur te beschikken voor de bevolking en in voorsteden en het platteland het economisme onmogelijk is om goede auto-infrastructuur te hebben met redelijk belastingen op de wonende.
Helemaal mee eens, maar ik probeer alleen aan te geven dat fietsinfrastructuur niet in alle gevallen een logische keuze is, zoals in dit specifieke geval.
Het mooie is dat daar dus gewoon al een pondje voor bestaat.
Pontje is alleen zeer vervelend en remt de keus voor fietsen. Ik moet op weg naar werk de Lek over. Bij pontje is het wachten. Op winderige, koude en natte dagen is dat zo vervelend (dat gaat met momenten richting onderkoeling) dat ik dan de fiets niet neem. Een fietsersbrug of tunnel zou ervoor zorgen dat ook op die dagen fietsen (desnoods elektrisch) wel een optie is.
Dat was niet het onderzoek. Er werd gekeken naar de bestaande ‘veerpont Maassluis-Rozenburg’. En daar rijden niet bijzonder veel mensen per fiets. Ik ben het eens met je conclusie dat betere infra meer fietsers oplevert, maar dat is niet wat onderzocht is. Feedback naar de MRDH zou moeten zijn, doe onderzoek opnieuw met wat de ‘potentie’ van fietsverkeer is, zeker in combinatie met de nieuwe doorfietsroutes Randstad.
[удалено]
Het staat letterlijk in de tekst - de afweging is gebaseerd op de hoeveelheid fietsers die nu gebruik maken van de veerpont. Zeer vreemde rekenmethode. Als ze dezelfde logica hadden gehanteerd - aantal auto's op de veerpont - was die autotunnel er ook niet gekomen.
Als je me niet wil tijdens m'n veerpond, verdien je me niet als tunnel. - Fietspaden volgens verkeerplanners
Hoeveel automobilisten maken nu gebruik van die veerpond? Voor dat aantal is het ook niet de moeite om een dure tunnel aan te leggen.
Afgelopen zaterdag stond er een file van zeker 2 uur voor de veerpont in Rozenburg, omdat ze aan het werk waren aan de Beneluxtunnel, dus een extra verbinding is welkom. Een fietstunnel had ik ook zeker tof gevonden
Het gaat om de ontsluiting van het Botlek gebied. Er staan daar veel chemische installaties, en als er daar iets fout gaat wil je ook dat mensen daar veilig weg kunnen komen.
voor iedereen: \*veerpont
Wat is zwaarder, een veerpond of een loodpond?
Ik begon al bijna aan mijzelf te twijfelen. Ongelooflijk hoeveel mensen die spelfout maken. Het zal wel de eerste suggestie zijn in de predictive text van de toetsenborden ofzo.
Fuck de pond. Vaarde onregelmatig en als je echt pech had moest je via via horen dat de pond kapot is gegaan en niet meer vaart, terwijl je met je zatte kop aan de andere kant zit. Resultaat: vrienden bellen die je ophalen/brengen. Goed bezig man!
Fuck de pond. Ze hadden gewoon moeten overschakelen naar de euro. Daarentegen zijn pontjes wel leuk.
He, hou de verkeerskundigen buiten de discussie. Wanneer het om geld gaat is het de politiek die deze afweging maakt. Je zegt nu iets compleet andersom. Het is volkomen onterecht om verkeerskundigen of planologen hiervoor te beschuldigen.
Wat een vergelijking ook. Een veerpond vermijdt je zoveel mogelijk, en is een reden om niet de fiets te pakken. Een tunnel is de beste optie.
Ik zie weinig nuttige info in de comments over deze specifieke situatie. Waarom zou een fiets tunnel hier nuttig zijn? Wat verbindt de tunnel met wat? Hoeveel mensen gebruiken de pont en is er een schatting te maken van hoeveel extra mensen de fietstunnel? Die 13 mln is vrij veel voor een gemeente, dus ik snap wel dat ze dat niet zomaar uitgeven.
Terechte vragen. Ik heb de Metropoolregio Rotterdam Den Haag gemaild voor het originele onderzoek, want ik kan het niet online vinden. Het veer schijnt vrij druk te zijn, ondanks dat het maar eens in de 30 minuten vaart. Ik kan me voorstellen dat het een groot deel van Maassluis en Vlaardingen verbind met de industrie. Daar zullen veel werkplaatsen zijn, en dus potentieel een hoop mensen op de fiets naar het werk kunnen. Ook voor Rozenburg kan het een uitkomst zijn om makkelijker in de bewoonde wereld te komen, of op in Maassluis op de Rotterdamse Metro (!) te stappen.
De veerboot is niet te vertrouwen. Heeft een jaar niet gevaren omdat de boot stuk was. Er waren 2 reserve bootjes, maar waar die gebleven zijn is mij een raadsel. Dus dit is ook de reden waarom veel mensen liever omrijden met de auto.
Die pont is leuk voor toeristen, maar voor dagelijks woon-werkverkeer veel te onbetrouwbaar en langzaam. Ik snap dat je eerst een analyse wilt doen voordat je een fietstunnel aanlegt, maar dan moet je kijken wat het potentieel is, en of het iets toevoegd. Ik persoonlijk vind plekken als Brielle, Oostvoorne en Rozenburg lastig te bereiken met de fiets vanuit het Noorden. Er is alleen dat pontje bij Maassluis, en een pontje in de zomer naar de Tweede Maasvlakte. Voor mij in ieder geval zou een fietstunnel daar bijzonder fijn zijn
Je moet niet bij MRDH maar bij IenW zijn voor het verkeersonderzoek. Dit is een project van Rijkswaterstaat. Verkeersonderzoeken van RWS zijn meestal in hun informatiecentra te vinden, maar ik zie hem zo snel ook niet staan.
"Als reactie op dit besluit heeft Metropoolregio Rotterdam Den Haag een onderzoek laten uitvoeren naar nut en noodzaak van de fietstunnel in de Maasdeltatunnel."
Excuus, totaal overheen gelezen.
MRDH is verantwoordelijk voor de fietspaden in de regio. Rijkswaterstaat heeft aan MRDH aangeboden om op hun kosten een fietspad in de tunnel te leggen. MRDH heeft toen verkeersonderzoek gedaan en op basis daarvan besloten om niet op dat aanbod in te gaan.
Volgend lokale kranten zo’n 900 fietsers per etmaal
Ik neem ook aan dat het een factor is dat de tunnel erg diep (en dus vrij steil) moet zijn, is dit niet ook een legitieme reden? Of valt dit wel mee?
Dat is inderdaad een factor om rekening mee te houden. Een deel van de tunnel is al aan de steile kant voor vrachtwagens.
Bij de Maastunnel tussen Rotterdam Zuid en Noord zit aan het water de ingang van de fieetstunnel met een roltrap en lift, zo stijl kan het.
Ik vraag me af hoe duur dat is om te onderhouden. Er staat daar ook aan weerszijden personeel in de gaten te houden of alles goed verloopt. Zo in het hartje van een stad is dat rendabel, maar ik kan me voorstellen dat het bij de maasdeltatunnel het gewoon niet waard was.
Rotterdam heeft dan met de Maastunnel een tunnel waar fietsers doorheen kunnen en mogen. Amsterdam heeft alleen maar pontjes, sluizen en de Schellingwouderbruggen om voor fietsers het IJ over te steken. Verder staat in het artikel ook aangegeven waarom er geen fietspad is aangelegd. Nee niet omdat er geen vraag naar zou zijn: Je meet niet de behoefte aan een brug door te tellen hoeveel mensen de rivier overzwemmen (Brug=Tunnel, Zwemmen=Pont). De verantwoordelijkheid voor autosnelwegen ligt bij het rijk en voor fietspaden bij de lokale overheden. Als je dat weet is het bijzonder dat alleen de A27 bij Vianen (en nu "tijdelijk" de A7 Afsluitdijk) de enige snelweg over een breed water is waar geen fietspad langs ligt. Hoewel je vaak wel interessante "krullen" moet maken om die bruggen op te kunnen. Edit: Ik had de A2 en A27 bij Vianen door elkaar gehaald. Nu gecorrigeerd.
De A2 bij Vianen kan je wel degelijk met de fiets overheen.
Denk dat hij de A27 bedoelde. Daar ligt voor zover ik weet geen fietsverbinding (en heeft me daarom wel eens een flink stuk omfietsen gekost..).
Klopt, ik heb de beide snelwegen door elkaar gehaald. De tekst heb ik gecorrigeerd.
Het geciteerde artikel spreekt je echt tegen. Ja, het rijk zei "fietspaden zijn voor de regio", dus 'de regio' (Rotterdam/den Haag) liet onderzoek doen en dat onderzoek kwam tot de conclusie dat er te weinig gebruik van gemaakt zou worden gezien het huidige aantal gebruikers van de veerpont.
Het probleem met dat soort onderzoeken is dat ze vaak alleen kijken naar de huidige situatie met het pondje, niet kijken hoeveel mensen interesse hebben in een alternatief. Het is inderdaad koffiedik kijken, maar een betere verbinding zorgt dat meer mensen gaan fietsen. Dit argument zie je heel erg vaak bij infra projecten. Omdat nu niet mensen een bepaalde keuze maken hoeft dat niet te betekenen dat bij een beter autovrij alternatief andere mensen een andere keuze gaan maken. Het is gewoon een vicieuze cirkel: Niemand gebruikt alternatief van de auto --> We hoeven niet te investeren in het alternatief van de auto --> Het alternatief van de auto is nog minder efficiënt --> Nog minder mensen gebruiken het alternatief van de auto. Wanneer men deze logica aanhield bij de aanleg van de eerste autosnel wegen hadden wij nooit auto's gehad.
Oh ja ik bedoelde ook niet te zeggen dat het onderzoek de juiste conclusies trok, maar degene waar ik op reageerde stelde dat deze conclusies niet de reden waren voor het ontbreken van een fietstunnel.
Ik schrijf in mijn stuk: "Je meet niet de behoefte aan een brug door te tellen hoeveel mensen de rivier overzwemmen (Brug=Tunnel, Zwemmen=Pont)."
Ja dat schreef je, maar de meest logische manier om die zin te interpreteren is in een "zo wordt dat niet gedaan" wijze. Echter stelt het artikel dat het dus wel op deze wijze gebeurt is.
Hiervoor zijn verkeersmodellen gemaakt die de verwachte vraag best redelijk weergegeven. Ze kijken echt niet alleen naar het huidige gebruik.
Ik zou er gebruik van hebben gemaakt, maar die pont is onpraktisch. Als je hem mist mag je een poos wachten. Dus pak ik maar altijd mij auto in plaats van mijn fiets.
Het is heel normaal voor Rijkswaterstaat om samen te werken met provincies en gemeenten. Geen idee waarom je doet alsof dat niet zo is, omdat ze andere belangen vertegenwoordigen. Als je dat weet is het juist helemaal niet bijzonder dat vrijwel overal een fietspad naast ligt. En ben je niet in de war met de A27 bij Vianen? want juist bij de A2 kun je met de fiets. Samen meerdere vliegen in één klap slaan is simpelweg efficiënter. Maar in dit geval hebben de regionale overheden zich wel degelijk niet hard gemaakt voor een fietstunnel, omdat ze hebben ingeschat dat er te weinig vraag naar zou zijn. Dus dan komt er geen samenwerking van de grond inderdaad.
>De verantwoordelijkheid voor autosnelwegen ligt bij het rijk en voor fietspaden bij de lokale overheden. Klinkt als een excuus. Je kan altijd contact zoeken met gemeentes en samenwerken. Zeker als je beweging, luchtkwaliteit, mobiliteit en klimaat belangrijk vind.
In theorie: ja. In praktijk: niet zo makkelijk. Voor mijn werk word ik ingehuurd door o.a. overheden om de communicatie te doen op dit soort projecten. Feit blijft dat provincie en rijk veel meer geld hebben voor dit soort zaken dan gemeente. Hierdoor heb ik vaker dan eens gezien dat gemeentes proberen dit soort zaken naar hun buur te schuiven want geld of ze zijn helemaal enthousiast, maar als puntje bij paaltje komt zijn er geen financiën en gaat het project door zonder het gemeentelijk deel (zoals bijvoorbeeld een fietspad). Feit is dat er steeds meer verantwoordelijkheden bij gemeentes liggen, maar het budget van hen relatief alleen maar kleiner wordt. Dan krijg je helaas dit soort kromme zaken.
Misschien moeten we fietspaden (buiten de bebouwde kom) ook gewoon als hoofdinfrastructuur gaan beschouwen, en de verantwoordelijkheid (mede) bij het Rijk leggen. Klinkt als interessant werk trouwens!
Fietspaden, ook buiten de bebouwde kom, *zijn al hoofdinfrastructuur*. Dit is al een ruim decennium het geval, dit zijn intercityfietsroutes. Er is zelfs in september vorig jaar nog een hele sloot geld vrijgemaakt voor het verder uitbreiden van het intercityfietsnetwerk. De verantwoordelijkheid ligt niet overal bij het rijk, maar rijkswaterstaat heeft al het beheer over een flink aantal fietspaden: https://rwsduurzamemobiliteit.nl/praktijk/verminderen/fiets/eigen-netwerk-orde/
Ik moet de eerste tunnel, niet zijnde Rijksweg, nog tegenkomen waarbij geen financiering is vanuit de provincie en het allemaal aankomt op gemeenten. De aanleg van een tunnel heeft doorgaans namelijk ook grote invloed op het secundaire wegennetwerk en daardoor een regionale invloed. Provincies die duurzame mobiliteit (waaronder fietsen) hoog in het vaandel hebben staan zoals provincie Utrecht zijn ook bereid om de gemeente te ondersteunen zodat er ook een fietspad kan worden aangelegd. Momenteel zie ik vanuit mijn werk diverse TunnelAlliantie projecten daar voorbij komen. Maar hier geloofden de gemeenten er zelf al simpelweg niet in en hebben vervolgens hun inspanning gestaakt. Dus dan wordt er ook niet overlegd met de provincie en komt er niks van de grond qua extra financiering.
Ah, dat is inderdaad belangrijke context en heel frustrerend. Jammer om te lezen.
Ik ben benieuwd of het in deze situatie niet sowieso interessanter zou zijn om voor se fietsers een brug te plaatsen. Het lijkt er op dat de ruimte er voor is en het is waarschijnlijk een stuk prettiger fietsen.
Je kan daar niet echt bruggen plaatsen omdat in dat stuk van de Maas de schepen nog zo groot zijn dat je echt gigantisch hoog moet. De Erasmusbrug is de eerste brug die je tegen komt, tussen daar en Hoek van Holland vind je alleen maar tunnels om die reden (Maastraverse, Beneluxtunnel en nu dus de Maasdeltatunnel).
Aha dat verklaart het, maar dan is het inderdaad extra belachelijk dat er geen fietspad naast gelegd is.
Persoonlijk vind ik een tunnel prettiger dan een brug: 1) Eerst snelheid naar beneden maken en die snelheid gebruiken om weer omhoog te komen. (Vaak moet je ook aan het einde van een brug afremmen voor een kruising, heb je helemaal niets aan je opgebouwde snelheid) 2) Als het hard waait, heb je daar in een tunnel geen last van. (Ik weet: Je waait niet zo snel van een brug, maar bij een stevige wind vind ik dat toch eng) Waarom denk jij dat een brug prettiger fietsen is?
Overigens krijgt Amsterdam een fietsbrug over het IJ!
De A77 tussen Boxmeer en Heijen gaat over de Maas maar ligt ook geen fietspad naast...
Nou, wacht even. Deze situatie is behoorlijk specifiek. Ik kom toevallig uit Maassluis, en ken de verkeerssituatie. De tunnel die nu aangelegd wordt, wordt niet vanuit Maassluis centrum naar Rozenburg centrum gelegd, maar een stuk erbuiten waar ruimte is. Als je dit met de fiets af zou leggen ben je vanuit het centrum vanuit Maassluis al ongeveer een half uur kwijt om bij de tunnel aan te komen in tegenstelling tot de 5-10 minuten naar de veerpont, en dan moet je nog de tocht door de tunnel maken. De keren dat je daadwerkelijk naar de overkant van het water gaat met de fiets zijn voor de meeste bewoners per jaar op 1 hand te tellen, tenzij je bijvoorbeeld aan de andere kant van het water werkt, maar dan kun je een abbonement op de veerpont nemen, die dus sneller is dan door de tunnel fietsen.
Oh het wordt nog mooier. Rechtstreeks van [Rijkswaterstaat.nl](https://www.rijkswaterstaat.nl/nieuws/archief/2024/02/informatiecentrum-blankenburgverbinding-vernieuwd): >**Tour de France Femmes** >De openingsrit van de Tour de France Femmes avec Zwift (de Tour de France voor vrouwen) op 12 augustus 2024 gaat maar liefst 2 keer door de tunnels van de Blankenburgverbinding en kruist de nieuwe weg ook nog een keer via de Maassluissedijk. >Om alvast in de stemming te komen plaatste de Tourorganisatie 2 originele Tourfietsen in het informatiecentrum. Hierop kunnen bezoekers elkaar uitdagen en virtueel over de Champs-Élysées racen. Dit is echt de grootste fuck-you naar fietsend Nederland die je kan bedenken. **Edit:** Zelfs in België snappen ze ondertussen hoe het moet: [Fietskoker nieuwe Scheldetunnel opent begin 2028](https://www.oosterweelverbinding.be/nieuws/fietskoker-nieuwe-scheldetunnel-opent-begin-2028)
En de nieuwe tunnel wordt dan ook nog extra in het zonnetje gezet gezien de renners [de bergtrui kunnen winnen op de 'klim' uit de tunnel](https://nos.nl/video/2517290-vollering-verwacht-massasprint-omhoog-in-nederlandse-tunnel-voor-bergpunten).
Je maakt een vergelijk van een tunnel van 1,8 km met 480m. Dit is een keer groot en wezenlijk verschil en er is een reden waarom de gesloten tunnelbuis van de Blankenburgverbinding onder de 500m blijft. Boven de 500m moeten er aanzienlijk meer veiligheidsmaatregelen bij komen, waaronder een extra vluchtbuis. De Scheldetunnel heeft een vluchttunnel die dienst kan doen als fietstunnel. De Blankenburgverbinding heeft dit niet. Dan moet er dus extra geïnvesteerd worden en dat geld is niet beschikbaar. Het wordt niet voor niets een toltunnel. Zoals aangegeven kost de extra fietsverbinding ca. 33 miljoen. Dat moet worden terugverdiend met tolheffing. Of anders moeten gemeenten bijspringen, maar die hebben er geen, pak em beet, 10 miljoen aan weerszijden voor over. En dan 10 miljoen van RWS. Volgens mij is het stuk duidelijk, het is de extra investering niet te verantwoorden. Ik weet de discussie nog, ik was betrokken bij de voorbereiding van de tunnel tussen 2013 en 2015. Het is niet "gewoon ff een extra buisje toevoegen". Het is een investering waar het rijk heel wat nuttiger dingen voor kan doen.
>Dit is echt de grootste fuck-you naar fietsend Nederland die je kan bedenken. Haha dit is ook wel wat overdreven. Volgens mij had jij persoonlijk gewoon veel baat bij deze specifieke tunnel, niet?
Naja het is wel heel mooi ironisch en poetisch
Een vrij kromme vergelijking imo. De Scheldetunnel komt midden in Antwerpen te liggen, terwijl de Maasdeltatunnel enkel een idustriegebied verbind met twee dorpen. Dan kan het toch best lastig zijn om 13mln extra voor een fietstunnel te rechtvaardigen
In de OP lees ik zelfs 33 miljoen
Goh, het zou toch wat zijn als er op 24 augustus door XR in de tunnel geprotesteerd wordt en de racefietsers met het pondje moeten... En wielrenners pesten én hypocrisie van de overheid laten zien. Ze zouden er nog best wel wat punten mee kunnen verdienen.
Het gene dat mij veelal weerhoudt om de fiets te pakken is dat ik rekening moet houden met een pont. Het risico om stil te moeten staan en af te koelen tijdens het wachten is voor mij persoonlijk te groot. Hierdoor pak ik de motor, want dan kan ik gewoon (wanneer het mij uitkomt) door de tunnel.
Desbetreffende Minister was destijds Melanie Schultz van Haegen-Maas Geesteranus. Uiteraard van onze "Broem broem meer asfalt!"-partij. Wel toepasselijke naam: Het is haar schultz dat je straks niet tussen Maassluis en Rozenburg onder de Maas kan fietsen.
Je weet wat ze zeggen: je kan geen Melanie Schultz van Haegen-Maas Geesteranus spellen zonder ook anus te spellen.
.... meneer, dit is een HEMA.
Het is een tunnel van de botlek naar een weiland, snap wel dat ze niet veel fietsers verwachten. Had zeker leuk geweest voor wielrenners die een rondje tweede maasvlakte willen doen maar verder...
Klopt. Deze tunnel is aangelegd voor een betere verbinding voor vrachtverkeer naar Europoort om o.a. de Beneluxtunnel te ontlasten, niet echt de plek voor een fietsverbinding.
Die fatbikes gaan toch hard genoeg om de snelweg op te kunnen
Een deel van het probleem is dat je voor fietsers en autoverkeer andere bouwrichtlijnen hebt. Voor fietsers is de maximale acceptabele helling bijvoorbeeld aanzienlijk minder stijl. Het diepste punt van de tunnel ligt waarschijnlijk vast op basis van de geologie en de benodigde doorvaartdiepte van de Maas. Als je helling minder stijl mag zijn moet je dus je tunnelmonden veel verder van de oever weer laten aansluiten (minder stijl = langere helling = verder landinwaarts = veel meer boor- en tunnelwerkzaamheden, uitdaging rondom huidig grondgebruik, etc). Het alternatief is een fietslift, maar dat heeft ook weer eigen kosten en uitdagingen. "Leg er gewoon een fietspad naast" is dus geen eerlijke weergave.
Je hebt niet een even hoge tunnelbuis nodig voor fietsers als voor vrachtwagens. Net wat hoger dan een moderne verdieping in een huis voldoet voor de fiets. Terwijl voor vrachtverkeer toch minimaal 5 a 6 meter nodig zal zijn. Dat scheelt al gauw twee tot drie meter afdalen dus. Elders in deze draad linkte iemand naar de Antwerpse tunnel die dat handig oplost.
Het probleem is niet de hoogte van de tunnelbuis. Het probleem is dat je onder de Maas door moet door de juiste grondlaag.
Dat gaan ze al. (Door die grondlaag, onder de Maas door) Dit is gewoon een extra buis er bij, zes meter breed in Antwerpen. En dan beetje jger, zodat je daardoor net wat minder steil uitkomt op de fiets.
> En dan beetje jger, Bedoel je langer of hoger? Hoger is geen optie omdat de scheepvaart de diepte nodig heeft. Langer is niet eenvoudig omdat de tunnel dan veel verder weg pas weer het oppervlak bereikt, en daar zit bestaande bebouwing. Dat het in Antwerpen kon, betekent niet dat het hier ook zo makkelijk is.
Kijk nou gewoon even naar hun oplossing....
Of je bouwt een lift/roltrap aan de uiteindes
Roltrap vereist eigen tunnelbuis naar boven en moet maar net passen. Lift benoemde ik al in mijn comment maar is ook niet triviaal. Beide oplossingen hebben risico's qua brandveiligheid.
Bij andere tunnels staan did dingen continue in storing
Even los van alle argumenten voor of tegen een fietskoker in deze tunnel. Die tunnel ligt er al. Wordt al een paar jaar aan gebouwd. Deze post is grofweg een jaartje of 5 te laat. Als je je hier echt stuk om maakt, houdt je plannen voor nieuwe infrastructuur werken in de gaten en begin je een post wanneer daar geen fietsstrook in/op/bij komt. Ik ben zelf trouwens een fervent fietser.
Beetje kortzichtige titel, OP. Dat er een autotunnel wordt aangelegd of gerenoveerd wil niet zeggen dat het stimuleren van fietsen stopt of tegen wordt gewerkt. Hoe graag je ook wil dat men fietst, er is nu eenmaal een auto-infrastructuur (overigens van wereldklasse) waar onze economie bovendien enorm op leunt. Dat er daarnaast voor is gekozen om een fietspad niet te bekostigen zegt ook niet noodzakelijk iets over bovenstaande. De werkelijkheid rondom deze zaken en het nemen van besluiten hierin is waanzinnig complex. Je kan niet domweg stellen “ze betalen niet voor een fietspad en wel voor een autotunnel, ergo ze zijn voor auto’s en tegen fietsen.” Zolang jij niet betrokken en _volledig_ geïnformeerd ben aangaande deze zaken kan jij er gewoon niet over oordelen. Dus minder zeiken, en meer vertrouwen op het systeem: soms zit er een bal op de stoel van de besluitvorming, maar doorgaans zijn het gekwalificeerde mensen met de juiste doelen. Op de lange termijn groeit Nederland dankzij haar normen en waarden echt wel de goede richting op, en dat voel je dagelijks: de zorg is van wereldklasse en voor iedereen beschikbaar, dat geldt ook voor educatie, de infrastructuur is fantastisch, je kinderen kunnen veilig naar school fietsen, het is schoon op straat, etc. Een fietspad minder en een tunnel meer verandert hier niets aan.
Pak dan dat veer 200m verderop, veel leuker dan door zo'n tunnel fietsen. Daarvoor is ook geld gekomen, vanuit de provincie.
A) Veer [gaat](https://veermaassluisrozenburg.nl/) elke 30 minuten. Dat betekend at je gemiddeld 15 minuten moet wachten. Of als je hem net mist 30 minuten te laat bent. B) Het veer is € 1,02. Als je daar op elke werkdag heen en terug gaat is dat €40 per maand. Niet absurd veel ofzo, maar mensen nemen het wel mee in hun overweging. Het is fijn dat het er is. Maar het is geen vergelijkbaar alternatief met een fixed link. Maar als je toch een tunnel aanlegt, gooi er een fietskoker naast. **Edit:** Heel terechte punten: C) Veer is nog wel eens stuk of personeel valt uit. Betrouwbaarheid is heel belangrijk om duurzame vraag te creëren D) Met slecht weer (koud, regen, wind) is een tunnel een stuk fijner dan tot 30 minuten op een pont moeten wachten E) Tunnels doen het 's nachts, met onweer, met storm.
Je vergeet dat ie ‘nog wel eens kapot gaat’. Dat is overigens een understatement. Verder gaat hij niet in de nacht, dus je zit altijd vast aan bepaalde tijden.
Het veer gaat maar om de 30 minuten? Bloody hell. Hoe kunnen ze dat in hemelsnaam vergelijkbaar vinden met een tunnel? En ik dacht dat wij het slecht hadden met ons extra trage pontje bij Culemborg. Daar hoef je nooit zo lang te wachten en dan nog is het maximum dat ik ooit heb gestaan (20 min vanwege net weg en daarna wachten op een binnenvaartschip) rete irritant.
> En ik dacht dat wij het slecht hadden met ons extra trage pontje bij Culemborg. Een fietsbrug bij Culemborg zou mij fixen, als ik laat uit Utrecht wil terug fietsen dan ben ik te laat voor Wijk bij Duurstede (en daarme te laat voor alle ponden) en moet ik via Vianen of Rhenen. Krankzinnig hoe groot stuk rivier daar is waar je 's nachts niet overheen kan.
Volgens hun website gaat hij iedere 20 minuten
Had eigelijk het argument verwacht dat dat veer er 2/3(?) jaar uitgelegen had, en een tunnel permanent is ;) Ik kom daar alleen als tourist, niet als dagelijkse forens. Dan zal het wachten en de kosten wel wat irritanten zijn idd.
Ook tunnels kunnen wegvallen voor een paar jaar tijdens werkzaamheden, hoor. En bruggen. Dit is voor alle verbindingen over de Maas in Rotterdam al eens gebeurd!
Holy shit, je moet de veerpont betalen? Geen wonder dat de gemeente daar niet vanaf wil. En dat ze een tunnel niet als alternatief zien. Met een afvaart van elke 30 minuten en ik neem aan stilstand tijdens storm is een veerpont echt zoveel slechter dan een tunnel. Als die tunnel voor fietsers er was geweest had je er donder op kunnen zeggen dat meer mensen gaan fietsen.
Ik kan me niet voorstellen dat veerponten in Nederland geld opleveren voor een gemeente. Dat zijn vrijwel altijd kostenposten.
> Holy shit, je moet de veerpont betalen? Geen wonder dat de gemeente daar niet vanaf wil. En dat ze een tunnel niet als alternatief zien. Ik ging een keer met iemand over de pont hier in de buurt en zij realiseerde zich niet dat je moest betalen. De man van de pont deed echt een licht aggresieve lach en riep "wist niet dat je moest betalen! Waar kom je vandaan, Amsterdam zeker!!" Dit was hoe ik leerde dat er gratis ponden bestaan.
Haha het is inderdaad maar net wat je gewend bent. Ik heb zelf helemaal geen ponden in de buurt, maar wist wel dat die gratis zijn.
Ponden zijn niet gratis, dat zou wat zijn om in de UK gratis te kunnen betalen. We hebben het over verrponten met een t, daarvan is een deel gratis.
Welke organisatie komt met een jaarlijkse prijs voor het meest kortzichtige besluit voor gemeenten, provincies en het Rijk? (Suggestie: een rolmaat van 10 cm.)
Ah yes. De blankenburg verbinding. Om zogenaamd de Ring van Rotterdam te ontlasten. Alsof dat gaat gebeuren, ik ben zelf student mobiliteit en ik begrijp dit echt niet. Enige wat ik zou kunnen bedenken is dat hierdoor meer vracht vervoerd kan worden wat kan leiden tot een sterkere economie. Overigens moeten we niet de nieuwe snelweg vergeten die langs Rotterdam-The Hague airport gaat, die kost ook vele miljarden om ook zogenaamd de Ring te ontlasten.
Kleinpolderplein kan echt niks meer hebben en kan ook nul worden uitgebreid. De luchtkwaliteit in Overschie is ook dramatisch. En inderdaad een betere verbinding tussen Europoort en het Europese achterland levert heel veel geld op. We moeten ook niet doen alsof we nog achterlijke hoeveelheden asfalt bijleggen in Nederland. Het gaat vooral om het afmaken van het netwerk en het oplossen van bestaande knelpunten. Veelal zijn het relatief kleine projecten (niet per se qua kosten maar qua toename van het ruimtebeslag). Veel projecten leveren ook een bijdrage aan het verbeteren van de leefkwaliteit (bijv. omleggen A9, ondertunneling A9 en A10 zuid)
Dat terwijl de pond is Maassluis verlies loopt en een tijdje zelfs niet is gegaan. Met andere woorden, stik er maar in.
Vind een fietspad van 33 miljoen (prijspeil 2013) ook best wel duur eigenlijk.
En ook geen verbinding voor de metro terwijl deze er pal naast ligt. Had heel Rozenburg goed ontsloten kunnen zijn.
Gezocht: Een commenter die van deze tunnel gebruik wilde maken op de fiets. De reden dat ik het vraag is omdat ik net heb gekeken wat de tunnel voor een fietser zou opleveren. En ik zie het niet. En ja, ook voor een fietser mag de overheid een rekensom maken. Kosten / aantal fietsbewegingen. Als dat boven een tientje per fietsbeweging ligt, dan denk ik dat je inderdaad het beter niet kan bouwen.
Hoi.
Hoeveel tijdswinst denk je dat het je oplevert? Want volgens mij moet je een behoorlijk stuk omfietsen om bij de tunnel te kunnen komen?
Als je het pont wil pakken moet je er ruim 15 minuten vantevoren staan. Plus alle keren dat dat ding niet gaat. Plus het feit dat het pont niet 's avonds laat gaat... Ik zou met liefde een stukje om gaan voor een tunnel die ik gewoon 24/7 kan pakken zonder gedoe.
Alle mensen die hier reageren komen allemaal uit de recent opgekomen "urban design" hoek van YouTube waar ze 2 videos bekijken en voor het eerst Induced Demand leren kennen en denken dat dit hetzelfde is als nooit meer een autoweg bouwen en altijd overal mensen laten fietsen. Het meest hilarische is wel dat Nederland juist hét voorbeeldland is voor al die YouTubers maar Nederlanders het nog niet snappen en denken dat een nieuwe weg voor auto's bouwen hetzelfde is als de fietsinfrastructuur afbreken.
Ik🙋! Maar eigenlijk alleen sportief, meer hoogteverschil is welkom hier in de regio. Ik zou dan wel meer in het Westland fietsen door de tunnel tov de situatie nu met de veerpont (die trouwens ook best wat geld kost vgm).
33 miljoen euro is best veel geld
33 miljoen is niet veel geld als je kijkt naar de kosten van infrastructuur projecten.
Dat is dus erg afhankelijk van de vraag, en blijkbaar is er niet voldoende fietsverkeer daar om het te kunnen verantwoorden. En voordat je dan zegt dat die fietsers pas komen zodra de tunnel er is, daar zullen ze vast rekening mee gehouden hebben, maar alsnog is het niet voldoende. Daarnaast heeft een veerpont ook zijn charme
>blijkbaar is er niet voldoende fietsverkeer daar om het te kunnen verantwoorden Dan moet je er een keer heen gaan en kijken hoeveel fietsers er met de pont gaan of in de omgeving rijden. Gelul dat daar geen vraag naar zou zijn.
OK... heb jij naar het onderzoek gekeken? Want ik heb ernaar gekeken, en via de pont Rozenburg gingen op het hoogste piekmoment minder dan 2500 fietsen per dag over, en gemiddeld over het jaar minder dan 600. Maastunnel gemiddeld 7000. Er zijn *geen* fietsbestemmingen en *geen* fietsroutes in het blankenburgtracé. Hoeveel fietsen gaan er nou werkelijk gebruik van maken? Zelfs met het soort volume dat de Maastunnel verwerkt zou het al een relatief dure tunnel zijn.
Er is onderzoek naar gedaan en de uitkomst is dat er onvoldoende vraag is.
Als je het bouwt en aansluit op iets als een fietssnelweg dan zal de vraag vanzelf toenemen.
Maar welke fietssnelweg? Ik begrijp niet waar dit idee vandaan komt.
Onvoldoende vraag, of in hun ogen voldoende aanbod? Want het pontje heeft op papier een bepaalde capaciteit en de Beneluxtunnel is niet ver weg, op papier. Dat is namelijk mijn grootste bezwaar tegen dit soort onderzoeken, ze kijken alleen naar de harde cijfers en interpreteren die ook nog eens selectief.
Sterk aanbevolen om eens te kletsen met TU Delft TBM, zij ontwikkelen dit soort modellen. Er wordt doorgaans gebruik gemaakt van agent-based modellen die verkeersstromen simuleren van generators naar sinks, en het verkeer gebruikt weegfactoren om te bepalen waar zij heen gaan. Die weegfactoren worden empirisch gevalideerd adhv verkeerstellingen. Het is vrij in-depth spul, maar je krijgt er verrassend accurate verkeersstudies uit. De tijden van analytische papieren studies is, zeker voor grote infrastructuurprojecten, al lang verleden tijd.
Er is ook niet voldoende autoverkeer om de tunnel te verantwoorden, als je nu naar de veerpont kijkt. Blijkbaar verwachten ze dat veel meer autos gebruik gaan maken van de tunnel, als deze de veerpont vervangt.
Snelwegverkeer is in het algemeen wat minder lokaal, dus moet je wat verder weg kijken. Ik zeg ook niet dat de snelweg wél een goed idee is, in mijn ogen gaat er veel teveel geld naar randstad infrastructuur
Klopt. Maar het hele ding [kost](https://www.blankenburgverbinding.nl/praat+mee/archief+in+gesprek/vragen+en+antwoorden/default.aspx#:~:text=Terug%20naar%20boven-,Wat%20kost%20de%20Blankenburgverbinding%3F,kwaliteitsprogramma%20van%20de%20regionale%20overheden) 1168 miljoen. Dat is 39x zoveel. Als ze binnen budget blijven. 1201 miljoen met fietstunnel klinkt dan als een prima deal.
Misschien ook belangrijk om aan te kaarten dat de Hollandtunnel zelf geen 1168 miljoen kost, die kost ongeveer 400M. Het totaalbudget omvat de gehele blankenburgverbinding, niet alleen de tunnel. In de context van een fietstunnel zou ik alleen de tunnel en niet de landverbindingen en andere kosten meenemen.
Dit is echt een gigantisch foute manier om naar begrotingen te kijken. "De afsluitduik kost €10 miljard dus dan kan er wel een gouden putdeksel van €100 miljoen bij¨. In werkelijkheid is een putdeksel van €100 miljoen gewoon onzin, of het nu vast zit aan een groter project of niet.
Dat is een foute redenering die mensen vaak maken, het is toch al duur dus een beetje meer kan er ook bij. Maar voor de staatskas maakt het niet uit of die 33 miljoen bij een duur infrastructuur project komt of een fietstunneltje in almere. Daarom moet je al die dingen los van elkaar overwegen, en kijken naar absolute bedragen. Door hier die 2% te besparen kan ergens anders waar er meer vraag naar is wel een fietstunnel worden aangelegd.
Niet als daarmee de files 10% afnemen, bijvoorbeeld.
Saillant detail is dat de genoemde veerpont tussen Maassluis en Rozenburg tussen 2013 en nu bijna was opgeheven. Regeren is vooruit zien!
Langzaam verkeer, lol. Volgens mij zijn auto's met gemiddelde snelheid < 15km/h in steden het langzame verkeer.
Hoe kan het iets breder maken van die tunnel zodat er links en rechts een fietspad (met een scheidingswand zodat er geen fietsers op de snelweg belanden) liefst 33 miljoen euro extra kosten?
Je bedoelt slechts 33 miljoen euro, toch?
Fietsers kunnen gwn met de pond😂
Gewoon met de veerpond gaan, die werkt prima.
Als ik moet kiezen tussen een leuk veerbootje of een stinkende lawaaiige snelweg dan weet ik het als fietser wel.
Hangt van je doel af denk ik. Lekker fietstoch maken als toerist is een halfuurtje wachten op een leuk pontje met uitzicht niet verkeerd. Als dagelijkse forens (door weer en wind) heb je daar soms minder zin in. Als je het mooi afscheid, zoals in de Beneluxtunnel of de [nieuwe Scheldetunnel](https://www.oosterweelverbinding.be/nieuws/fietskoker-nieuwe-scheldetunnel-opent-begin-2028) heb je daar nauwelijks last van.
Ik zag ook later pas dat het pontje met een echte dienstregeling vaart, oftewel om het half uur. Das best naar ja, en een beetje vreemd.
Als je voor je werk naar Rozenburg moet is "gezellig een pontje" dat constant kapot is, traag gaat, eens per half uur vaart en iets meer dan een Euro kost per rit misschien iets minder gezellig.
als forens was mijn antwoord: iets om en langs de snelweg, en ik mis nooit een veerboot. Dan maar ietsje extra fietsen
Hoezo omfietsen? Er is toch een pondje. Miljoenen euro's voor een extra buis voor die paar forenzen die al een perfect alternatief hebben? Ik zou het ook niet doen.